Le combat

Et surtout courir vite et avoir du souffle, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il ne reste donc plus qu'à s'adapter au milieu comme le disait à bon escient quelqu'un plus haut et à trouver dans son environnement de quoi se défendre en faisant de chaque objet ou situation avantageuse une arme ou plus prosaïquement un atout.Un peu comme le gamin dans le film maman j'ai raté l'avion ou Rambo!

il y a 2 minutes, querida13 a dit :

Et surtout courir vite et avoir du souffle, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il ne reste donc plus qu'à s'adapter au milieu comme le disait à bon escient quelqu'un plus haut et à trouver dans son environnement de quoi se défendre en faisant de chaque objet ou situation avantageuse une arme ou plus prosaïquement un atout.Un peu comme le gamin dans le film maman j'ai raté l'avion ou Rambo!

accessoirement..

Toujours, si on sait se battre (cf:l'art de la guerre)

Y'a un enfant qui a raté Rambo ?

D'ac, j'ai pas suivi...

 Je vous fais une bise à tous !

Il y a 11 heures, querida13 a dit :

C'est un peu plus civilisé chez les humains, mais que dire des amours animales ou pour conquérir une femelle on assiste à des duels en bonne et dûe forme?

 

Peut-être que ce n'est tout simplement pas de l'amour, juste de répondre à une pulsion instinctive, comme ça l'est de respirer, de manger, de boire ou de dormir. D'ailleurs la plupart des joutes entre mâles s'arrêtent bien avant la mort ou même une blessure handicapante, on va malgré tout parler de combats en cet endroit, comme on parle du chant des baleines ou des oiseaux, par commodité langagière et par ignorance de quoi l'on parle, tout bonnement !

Pour ma part, ça reste un abus de langage, ou alors, il faut le garder comme quelque chose d'imagé, qui nous parle sans être rigoureusement exact. D'ailleurs si on regarde, et cela fera le lien avec ce que je vais répondre à Petipépin, l'étymologie première du terme combattre, ou mieux ( se ) battre, on pourrait même réserver l'emploi à la race humaine !  

Il y a 11 heures, querida13 a dit :

Le sport est une bataille symbolique où la mort de l'autre n'est pas recherchée.(Quoiqu'en regardant l'état de certains boxeurs,rugbymen, footballeurs on se le demande parfois) La défaite est obtenue par le score.

Voilà effectivement, en tout cas, dans le cadre du sport. Mais n'oublions pas, qu'il n'y a pas d'intention hostile non plus, au contraire la rivalité sportive nécessite un ou des alter-ego en permanence, on ne peut donc pas les " faire disparaitre " ou les réduire à néant, " au silence ".

 

Il y a 11 heures, querida13 a dit :

Pourtant cela n'empêche pas l'équipe de France d'y aller en chantant le chant très guerrier de la Marseillaise.

Oui, et cela a déjà fait polémique, et il s'est posé la question d'un hymne sportif différent de celui national, jugé trop guerrier ou agressif, incompatible avec l'esprit sportif, qui attend du respect, du fair-play, du conformisme, une " violence domptée/cadrée ", etc...

 

Il y a 11 heures, querida13 a dit :

Le vocabulaire du sport ressemble à celui de la guerre:battre, vaincre, infliger une défaite, gagner, remporter la victoire, n'a t-on pas des adversaires? Ne joue t-on pas en attaque ou en défense selon quelque TACTIQUE?le tireur du penalty n'a t'il pas FUSILLE le goal  en lui décochant UN BOULET DE CANON?

Tout à fait, mais le danger est de faire plus qu'une similarité de langage dans leurs emplois respectifs, d'y voir un processus analogue, voire identique, alors que les fondements sont différents, y compris les expectatives. Ce serait comme confondre une comédie de théâtre avec la vraie vie, ou ce qui se passe dans un jeu vidéo de " guerre " et un champ de bataille véritable, par facilité ou commodité, et peut-être par fainéantise on use de la même terminologie, car les apparences sont semblables, le langage usuel ne s'encombre pas de la rigueur du vocabulaire des mathématiciens, soucieux d'éviter les quiproquos ou les ambiguïtés, nous nous utilisons un lexique existant que nous transposant sans peine à une autre activité, c'est plus économique, plus rapide, et terriblement efficace pour un usage ordinaire, mais insuffisant lorsque l'on veut dépasser ce stade, et même gênant.

 

Il y a 11 heures, querida13 a dit :

A l'impayable Blaquière:je vais me battre contre la saleté, contre l'amoncellement de la vaisselle,contre la crasse du linge, contre les plis des vêtements,je combattrai mon appétit,je bataillerai contre ces bocaux qui ne veulent pas s'ouvrir, puis je  grillerai quelques patates après les avoir écorchées,trancherai la viande, avec l'arme fatale:le couteau de cuisine.Et je dévorerai à belles dents....La terre nous use, mais nous l'usons aussi...Eternelle lutte contre les éléments.

C'est bien une tournure d'esprit, que de voir des combats qui se jouent partout. Et pour reprendre un exemple de Blaquière sur le jardin, d'aucuns pensent que l'on lutte, ou on se bat contre les mauvaises herbes, que ce soit au potager ou dans le jardin d'ornementation, mais en réalité, ce sont des jugements qui nous sont inspirés arbitrairement, par notre désir tourné d'une certaine manière, et on croit pouvoir le justifier, comme au potager, pour préserver les ressources aux " bonnes " plantes, alors que l'on sait aujourd'hui, le malheur de retourner la terre, de défricher pour avoir, même très localement, une monoculture, détruisant les symbioses naturelles, dégradant les qualités de la terre  et ses innombrables habitants, artisans inlassables de décomposition ou de vecteurs aux nutriments, à l'établissement d'un équilibre, aux échanges mutuellement profitables, etc...

Encore une fois, la lutte, c'est un décret que l'on s'est mis seul dans la tête, et éventuellement par mimétisme non réfléchi, par habitude en somme...

 

Maintenant, il me faut répondre à mon autre interlocuteur, et je t'invite à en prendre connaissance également.

Il y a 11 heures, Petitpepin a dit :

Déjà,

Je suggère de contacter le cnrtl afin qu'ils modifient l’étymologie du mot "combat" qui ne nous convient pas.

 

Il ne sera pas nécessaire d'en recourir à une telle extrémité.

Pour ma part, ce sont les extensions de sens qui se sont produits au fil du temps, qui nous empêchent de bien discerner ce dont on parle, on usant des mêmes mots pour décrire des phénomènes distincts. Si dans le vie de tous les jours, ce n'est pas handicapant, ou même ayant une quelconque incidence, il en va tout autrement quand on cherche à comprendre, à réfléchir au sens, à la signification de ce qui est dit, comme ici, en philosophie...

 

Citation

Étymol. et Hist. 1. 1538 « action de se mesurer avec un adversaire » (R. Estienne, Dictionarium Latino gallicum, s.v. certamen) http://www.cnrtl.fr/definition/combat

Et la définition d'adversaire :

I.− Personne du parti opposé sur laquelle on veut remporter l'avantage.

A.− [Dans un combat, un duel, une compétition sportive, un jeu] : (...) 7

 

C'est une bonne initiative que de rechercher la définition, ou plutôt l'étymologie des mots que l'on utilise. Je me suis donc soumis à ce jeu, et je ne suis pas déçu, ce qui ne sera peut-être pas le cas pour toi ( rappelant que la discussion tournait essentiellement sur la notion de se battre au départ, et que si les mots ont un peu évolué dans la conversation, l'idée défendue reste la même, ce que je récuse, quelle que soit la terminologie usitée ):

 

https://www.littre.org/definition/battre

1Frapper avec divers instruments

2Donner des coups à quelqu'un, maltraiter

9Vaincre. Il a battu l'ennemi

17Lutter corps à corps. Se battre à coups de poings, à l'épée, en duel.

 

http://www.cnrtl.fr/etymologie/battre//1

1. Mil. xi^es. « frapper qqc. à coups répétés »

2. 1165-70 « frapper qqn à coups répétés dans une intention hostile »

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/se_battre

1. Entrer en conflit.
2. Combattre, lutter avec des armes.
3. Se frapper, échanger des coups.
4. (Figuré) Se disputer.

 

https://www.littre.org/definition/combattre

1Se battre contre un ennemi, soit qu'on attaque, soit qu'on se défende. Combattre un adversaire. Combattre les bêtes féroces.

2 Fig. Combattre les préjugés. Combattre l'hérésie.

3Combattre un mal, une maladie, y opposer les moyens qui peuvent en procurer la guérison ou en arrêter les progrès.

4 V. n. Livrer combat.

5Combattre contre, au propre et au figuré, lutter, engager, soutenir la lutte. Il combattit contre les ennemis. Combattre contre les tentations. Combattre contre la faim.

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/combattre

1 Attaquer son ennemi, ou en soutenir l’attaque.

2 (Par extension) Faire la guerre.

3 (Figuré) Lutter, tant au sens physique qu’au sens moral.

 

http://www.cnrtl.fr/etymologie/adversaire

1. 1135 « diable »

2. 1155 « celui qui s'oppose à qqc. »

3. 1160 « ennemi »

 

https://www.littre.org/definition/adversaire

 

 

Citation

Mais qui parle d'exterminer le monde entier, le public et le téléviseur ?

C'était une analogie, néanmoins c'est ce à quoi renvoie selon moi le sens premier de la lutte ou du combat à mener contre ceci ou cela. Je te répondais nominativement, certes, mais j'avais aussi dans le collimateur Querida, c'était en quelque sorte, une réponse collective à travers un message qui t'était adressé publiquement, donc visible et lisible par tous les protagonistes.

 

Citation

Ou trouves tu ça dans mon message ?

 

N'as-tu pas soutenu, que tout était combat, et qu'en l'occurrence, renoncer à se battre, selon tes propos, aboutissait au suicide !?

Je ne répondais pas spécifiquement à cette intervention de ta part, mais comme une sorte de synthèse de ce que j'avais à dire, concentré sur un seul commentaire, alors même que je me référais à plusieurs des tiens. Enfin, je ne sais pas si je suis bien clair.

 

Citation

A quoi ta réponse fait elle référence en fait ?

Un peu à tout, à toi, à Querida, à mon envolée lyrique aussi, emporté par ma fougue...

 

Citation

Crois tu que les poilus étaient très intéressés par la gloire ?

Ben là il faut dire, que c'est la vraie guerre, que le terme est correctement employé, et donc, mes assertions ne s'y appliquent pas, elles ne concernent que les sens qui sont figurées/imagées/étendues ! ( notions de figure ou d'image auxquelles tu devrais être sensible, dans la mesure où tu en parles toi aussi sur ton topic, où tu dis justement l'impact qu'a l'image sur notre esprit ! ). Ce que je critique justement, c'est l'usage forcé, impropre du terme combat, et ses dérivés, là où il n'y en a pas véritablement, ce qui veut dire également, que je ne critique bien évidemment pas son usage à bon escient, entre autre, pendant une guerre !

 

Citation

Je ne trouve pas non plus de rapport entre ton dernier paragraphe et mes propos ci-haut.

Bon, je suis de mauvais poil aussi, ça n'aide guère.

Je cherchais à dire, à toi et en même temps et indirectement à Querida, que ce n'est pas la peine de mettre en place des interdits ( les 10 commandements ), ou des obstacles ( couvents, monastère, se faire emmurer ), pour tenter d'entraver les pulsions ou les envies diverses et variées, car le vice si je puis dire est en nous, la bête hideuse se cache à l'intérieur de nous-même, il ne sert à rien de se prémunir du monde extérieur par évitement seulement, car à la moindre possibilité, cette bête affamée se jettera dessus sans crier gare, pendant que notre vigilance est on-ne-peut plus faible, faute d'entrainement et par oubli de la conscience. Ce ne sont pas les autres ou le monde le souci, c'est une part de nous, de notre nature, ce n'est pas la nouvelle voiture de mon collègue de travail, ou la ravissante femme de mon voisin  qui sont responsables ou coupables, ce n'est que moi, qui les désire, c'est donc à moi de faire un travail de fond, je peux certes fuir ces tentations mais sans pour autant renoncer à tout le reste, si je n'aime pas les jeux d'argent, pour différentes raisons, cela ne signifie pas que je doive éviter coûte que coûte de toucher à l'argent lui-même, je me détourne du vice sans nécessairement tout supprimer du même coup, de même ne pas désirer la femme d'un autre ne veut pas dire, ne désirer aucune femme, il faut avant tout faire la part des choses, la " facilité " étant de tout jeter en même temps, ou sans discernement, il me semble que le monde est plus subtil que ça, du moins à la hauteur de son propre éveil, de sa propre conscientisation, et effectivement quand ces derniers points font défaut, il faut mieux des règles strictes, comme on en met pour les animaux, soit par éducation, soit par des moyens matériels !

Modifié le 23 mai 2017 par deja-utilise

Dans tes définitions une me convient tout particulièrement et c'est celle-ci: lutter au sens physique comme au sens moral. 

Je vois également grâce à ton travail de recherche approfondi sur les sens du mot combat que nous avons tous largement exploré et utilisé tous les exemples (combattre la maladie, la faim...).Et exploré pas mal des sens de ce mot.

Maintenant, il reste juste à savoir ce pour quoi on ne combat pas dans l'existence, ce qui n'est pas conquis sans effort, ni de haute lutte.

Vite fait en passant:

 

La séduction !

 

Ce sera tout l'art publicitaire par exemple de donner envie, de séduire les consommateurs potentiels, il n'est point question de lutte, si lutte il y a, par similitude, ce sera au niveau des industriels derrière, la rivalité se situe entre eux, non entre le publicitaire et le client visé, là il y a tentative de séduire en quelque sorte, il ne faut surtout pas effaroucher l'acheteur en devenir, ce qui ne sera pas du tout la mentalité des finances publiques, i.e. le fisc, en revanche...  

Modifié le 24 mai 2017 par deja-utilise

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Il ne sera pas nécessaire d'en recourir à une telle extrémité.

Pour ma part, ce sont les extensions de sens qui se sont produits au fil du temps, qui nous empêchent de bien discerner ce dont on parle, on usant des mêmes mots pour décrire des phénomènes distincts. Si dans le vie de tous les jours, ce n'est pas handicapant, ou même ayant une quelconque incidence, il en va tout autrement quand on cherche à comprendre, à réfléchir au sens, à la signification de ce qui est dit, comme ici, en philosophie...

 

C'est une bonne initiative que de rechercher la définition, ou plutôt l'étymologie des mots que l'on utilise. Je me suis donc soumis à ce jeu, et je ne suis pas déçu, ce qui ne sera peut-être pas le cas pour toi ( rappelant que la discussion tournait essentiellement sur la notion de se battre au départ, et que si les mots ont un peu évolué dans la conversation, l'idée défendue reste la même, ce que je récuse, quelle que soit la terminologie usitée ):

 

https://www.littre.org/definition/battre

1Frapper avec divers instruments

2Donner des coups à quelqu'un, maltraiter

9Vaincre. Il a battu l'ennemi

17Lutter corps à corps. Se battre à coups de poings, à l'épée, en duel.

 

http://www.cnrtl.fr/etymologie/battre//1

1. Mil. xi^es. « frapper qqc. à coups répétés »

2. 1165-70 « frapper qqn à coups répétés dans une intention hostile »

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/se_battre

1. Entrer en conflit.
2. Combattre, lutter avec des armes.
3. Se frapper, échanger des coups.
4. (Figuré) Se disputer.

 

https://www.littre.org/definition/combattre

1Se battre contre un ennemi, soit qu'on attaque, soit qu'on se défende. Combattre un adversaire. Combattre les bêtes féroces.

2 Fig. Combattre les préjugés. Combattre l'hérésie.

3Combattre un mal, une maladie, y opposer les moyens qui peuvent en procurer la guérison ou en arrêter les progrès.

4 V. n. Livrer combat.

5Combattre contre, au propre et au figuré, lutter, engager, soutenir la lutte. Il combattit contre les ennemis. Combattre contre les tentations. Combattre contre la faim.

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/combattre

1 Attaquer son ennemi, ou en soutenir l’attaque.

2 (Par extension) Faire la guerre.

3 (Figuré) Lutter, tant au sens physique qu’au sens moral.

 

http://www.cnrtl.fr/etymologie/adversaire

1. 1135 « diable »

2. 1155 « celui qui s'oppose à qqc. »

3. 1160 « ennemi »

 

https://www.littre.org/definition/adversaire

ÉTYMOLOGIE

Provenç. adversari, aversari ; espagn. adversario ; ital. avversario ; de adversarius, de adversus (voy. ADVERSE). L'ancien français disait aversier et aversaire, tous deux réguliers, ayant l'accent sur la syllabe qui répond à la syllabe accentuée du latin, adversérius. Aversier signifiait souvent le diable, c'est-à-dire le grand ennemi.

 

 

C'était une analogie, néanmoins c'est ce à quoi renvoie selon moi le sens premier de la lutte ou du combat à mener contre ceci ou cela. Je te répondais nominativement, certes, mais j'avais aussi dans le collimateur Querida, c'était en quelque sorte, une réponse collective à travers un message qui t'était adressé publiquement, donc visible et lisible par tous les protagonistes.

 

 

N'as-tu pas soutenu, que tout était combat, et qu'en l'occurrence, renoncer à se battre, selon tes propos, aboutissait au suicide !?

Je ne répondais pas spécifiquement à cette intervention de ta part, mais comme une sorte de synthèse de ce que j'avais à dire, concentré sur un seul commentaire, alors même que je me référais à plusieurs des tiens. Enfin, je ne sais pas si je suis bien clair.

 

Un peu à tout, à toi, à Querida, à mon envolée lyrique aussi, emporté par ma fougue...

 

Ben là il faut dire, que c'est la vraie guerre, que le terme est correctement employé, et donc, mes assertions ne s'y appliquent pas, elles ne concernent que les sens qui sont figurées/imagées/étendues ! ( notions de figure ou d'image auxquelles tu devrais être sensible, dans la mesure où tu en parles toi aussi sur ton topic, où tu dis justement l'impact qu'a l'image sur notre esprit ! ). Ce que je critique justement, c'est l'usage forcé, impropre du terme combat, et ses dérivés, là où il n'y en a pas véritablement, ce qui veut dire également, que je ne critique bien évidemment pas son usage à bon escient, entre autre, pendant une guerre !

 

Je cherchais à dire, à toi et en même temps et indirectement à Querida, que ce n'est pas la peine de mettre en place des interdits ( les 10 commandements ), ou des obstacles ( couvents, monastère, se faire emmurer ), pour tenter d'entraver les pulsions ou les envies diverses et variées, car le vice si je puis dire est en nous, la bête hideuse se cache à l'intérieur de nous-même, il ne sert à rien de se prémunir du monde extérieur par évitement seulement, car à la moindre possibilité, cette bête affamée se jettera dessus sans crier gare, pendant que notre vigilance est on-ne-peut plus faible, faute d'entrainement et par oubli de la conscience. Ce ne sont pas les autres ou le monde le souci, c'est une part de nous, de notre nature, ce n'est pas la nouvelle voiture de mon collègue de travail, ou la ravissante femme de mon voisin  qui sont responsables ou coupables, ce n'est que moi, qui les désire, c'est donc à moi de faire un travail de fond, je peux certes fuir ces tentations mais sans pour autant renoncer à tout le reste, si je n'aime pas les jeux d'argent, pour différentes raisons, cela ne signifie pas que je doive éviter coûte que coûte de toucher à l'argent lui-même, je me détourne du vice sans nécessairement tout supprimer du même coup, de même ne pas désirer la femme d'un autre ne veut pas dire, ne désirer aucune femme, il faut avant tout faire la part des choses, la " facilité " étant de tout jeter en même temps, ou sans discernement, il me semble que le monde est plus subtil que ça, du moins à la hauteur de son propre éveil, de sa propre conscientisation, et effectivement quand ces derniers points font défaut, il faut mieux des règles strictes, comme on en met pour les animaux, soit par éducation, soit par des moyens matériels !

Déjà, 

Merci pour tes réponses.

Au départ de nos échanges, tu m'as repris lorsque j'ai écris "" combattre au sens de "se mesure à [alors que c'était "avec", mea culpa] un adversaire" "", en rétorquant que ces mots ne sont pas appropriés, alors que je faisais référence au sens ancien du mot (pour enchaîner avec l'anthropologie girardienne). D'où ma référence au cnrtl ensuite.

Ensuite, dans le détail de ton développement, quelques remarques

ce sont les extensions de sens qui se sont produits au fil du temps, qui nous empêchent de bien discerner ce dont on parle, on usant des mêmes mots pour décrire des phénomènes distincts. Si dans le vie de tous les jours, ce n'est pas handicapant, ou même ayant une quelconque incidence, il en va tout autrement quand on cherche à comprendre, à réfléchir au sens, à la signification de ce qui est dit, comme ici, en philosophie...

Je crois que tu fais une erreur au départ.

L'initiatrice du topic a précisé qu'elle entendait combattre dans un sens large. L'intéressant dans cette perspective n'est pas la réduction du terme à une figure simple la plus déterminée possible (le combat tel que tu l'imagines, j'y reviens plus tard) mais précisément sa capacité à s'appliquer à de très nombreuses situations, à tel point qu'il peut y avoir lieu de se demander si le "combat est l'essence de la vie" (soit dit en passant on n'a toujours pas pu aborder cette partie du problème, toujours coincés dans les définitions..). Lorsqu'on dit par exemple "lutter contre des préjugés", y trouves-tu une déviation inaudible par rapport au sens premier, ou bien reconnais-tu que l'image de la lutte s'applique avec une certaine pertinence ? L'expression te choque-t-elle ; lorsque tu l'entends, ne saisis-tu pas d'emblée ce qui est signifié ? et s'ils s'applique avec une certaine pertinence, dans ce cas n'est ce pas que le terme dénote quelque chose d'effectivement présent ? 

C'était une analogie, néanmoins c'est ce à quoi renvoie selon moi le sens premier de la lutte ou du combat à mener contre ceci ou cela. Je te répondais nominativement, certes, mais j'avais aussi dans le collimateur Querida, c'était en quelque sorte, une réponse collective à travers un message qui t'était adressé publiquement, donc visible et lisible par tous les protagonistes.

Eh bien voilà l'erreur justement : tu retiens une image extrême et restrictive du combat qui serait et ne pourrait être, grosso modo, que la lutte totale jusqu'à la destruction totale de l'adversaire. Reprends les étymologies et dis moi où ceci apparaît comme le sens unique et définitif, ou même principal, de combat ? Puis, suivant ce double mouvement, d'extension à l'extrême puis de réduction totale du sens à ce seul extrême-là, il apparaît ensuite que deux boxeurs ne combattent pas vraiment sur le ring, et d'ailleurs ceux qui font de la lutte, le sport j'entends, ne luttent pas vraiment non plus. Or, la raison n'en est pas que tout le monde emploi ces termes n'importe comment, la raison en est qu'il y a eu erreur au départ. A ce stade, d'ailleurs, je ne peux que me demander ce qui te pousse à opérer cette extension du sens de combat vers cet extrême-là, puis sa réduction à ce seul extrême ? Il paraît vraisemblable que ta réponse au topic soit idéologique au départ, basée sur le refus a priori de considérer que, en gros, le combat puisse être l'essence de la vie, ou du moins qu'il soit essentiel à la vie. Je ne vais pas plus loin, on entrerait dans la psychologie.

Vois deux cerfs combattre dans une prairie. Ils ne vont pas jusqu'à la destruction de l'autre, la mort d'un des rivaux est exceptionnelle dans ces combats. Pourtant ils combattent bien, non ? Précisément, j'insiste, ils se mesurent l'un à l'autre, et celui qui reportera le combat dominera. Diras tu à nouveau que le terme "combat" est inadéquat dans ce cas ?

Je ne reprends pas tes propos sur la guerre, la réponse serait en substance la même que ce que je viens de dire.

Je cherchais à dire, à toi et en même temps et indirectement à Querida, que ce n'est pas la peine de mettre en place des interdits ( les 10 commandements ), ou des obstacles ( couvents, monastère, se faire emmurer ), pour tenter d'entraver les pulsions ou les envies diverses et variées, car le vice si je puis dire est en nous, la bête hideuse se cache à l'intérieur de nous-même, il ne sert à rien de se prémunir du monde extérieur par évitement seulement, car à la moindre possibilité, cette bête affamée se jettera dessus sans crier gare, pendant que notre vigilance est on-ne-peut plus faible, faute d'entrainement et par oubli de la conscience. Ce ne sont pas les autres ou le monde le souci, c'est une part de nous, de notre nature, ce n'est pas la nouvelle voiture de mon collègue de travail, ou la ravissante femme de mon voisin  qui sont responsables ou coupables, ce n'est que moi, qui les désire, c'est donc à moi de faire un travail de fond, je peux certes fuir ces tentations mais sans pour autant renoncer à tout le reste, si je n'aime pas les jeux d'argent, pour différentes raisons, cela ne signifie pas que je doive éviter coûte que coûte de toucher à l'argent lui-même, je me détourne du vice sans nécessairement tout supprimer du même coup, de même ne pas désirer la femme d'un autre ne veut pas dire, ne désirer aucune femme, il faut avant tout faire la part des choses, la " facilité " étant de tout jeter en même temps, ou sans discernement, il me semble que le monde est plus subtil que ça, du moins à la hauteur de son propre éveil, de sa propre conscientisation, et effectivement quand ces derniers points font défaut, il faut mieux des règles strictes, comme on en met pour les animaux, soit par éducation, soit par des moyens matériels !

Alors là, bon tu développes ton idée, d'accord, mais quand m^me tu réponds aussi à des personnes qui ont commis des phrases précises, aussi dois-je dire que par rapport à nos propos, en tout cas aux miens, tes propos sont en décalage complet. Querida ne disait pas il faut nous emmurer, et moi non plus. C'est embetant quand même que tu passes ainsi des faits aux valeurs et réciproquement. Querida mobilisait l'exemple des mystiques ou autres qui, dans leur lutte contre eux mêmes, en arrivent à de tels extrême, sans dire qu'il faut en arriver là ou quoi que ce soit, mais comme illustration. Bon. 

Quant aux interdits, là aussi complètement à côté. Je parle de René Girard qui produit une théorie de la culture. Que tu penses que le vice soit en nous etc., très bien, mais la discussion va être vite limitée. D'ailleurs crois tu que dans une conception chrétienne, où chacun est un pecheur, on n'a pas l'idée que le vice soit en nous ? Non mais un peu de sérieux. Soit on prend le temps de lire ce que disent les autres, soit on ne leur répond pas. Mince à la fin.

"Ce n'est pas la peine de mettre en place des interdits" oui bah tu expliqueras ça à tous les êtres humains de tous les temps et de tous les lieux : eh les gars, vos interdits-là, ça sert à rien !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le 24/05/2017 à 07:29, querida13 a dit :

Dans tes définitions une me convient tout particulièrement et c'est celle-ci: lutter au sens physique comme au sens moral. 

Très bien, et avais-tu remarqué que celle que tu as choisie est au sens figuré ?!

 

Citation

Je vois également grâce à ton travail de recherche approfondi sur les sens du mot combat que nous avons tous largement exploré et utilisé tous les exemples (combattre la maladie, la faim...).Et exploré pas mal des sens de ce mot.

J'en conviens tout à fait, et si tu as lu mes différentes interventions, ce n'est pas tant ce que tu dis, ni Petitpépin qui me fait réagir, mais bien la signification profonde du vocabulaire, je renie donc pas le fait que vous vous exprimiez correctement, à partir des définitions acceptées, alors que je conteste le lien essentiel entre le sens propre et ceux dérivés, qui ne sont que des images, et que donc, il n'y a pas de véritable combat, au sens premier, en toute chose où l'on use pourtant de ce vocable pour se faire comprendre.

Comme il existe également une différence ici:

Le lion dévore une proie. (sens propre)
      Mon frère dévore un livre. (sens figuré)  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_propre_et_sens_figuré

ou là:

dans « Lucie tombe dans l'escalier », tomber est employé au sens propre ;

mais dans « Lucie tombe par hasard sur sa meilleure amie », tomber est employé au sens figuré.

http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-11584.php

 

Citation

Maintenant, il reste juste à savoir ce pour quoi on ne combat pas dans l'existence, ce qui n'est pas conquis sans effort, ni de haute lutte.

Je crois m'être antérieurement exprimé en partie à ce sujet, en disant que la notion d'effort ne va pas de paire, systématiquement, avec celle de lutte ou de combat. Certains prennent plaisir dans l'effort, voire dans une souffrance plus ou moins modérée ( le matheux ou le hacker ), or le combat ou la lutte sont en général des solutions de dernier recours car on ne voit pas d'autres issues ou possibilités, c'est-à-dire que l'on n'a pas le choix, le sportif pour revenir sur cet exemple, a parfaitement le choix de pratiquer ou pas son activité, il l'a voulu délibérément, c'était son intention, alors qu'une pulsion - de se défendre ou d'attaquer, par exemples - n'est pas régie par une intentionnalité, c'est quelque chose qui s'impose à nous.

 

L'amour, et les sentiments en général, ne s'obtiennent pas par une lutte ou un combat; fuir la plupart de nos peurs n'est pas non plus un combat, comme la peur de l'ennui ou de la solitude, on ne les affronte pas, on leur trouve des moyens d'évitement, de ne pas y faire face; l'art de la séduction ou de plaire d'une manière générale, dès que nous ne sommes pas seuls, nous cherchons à être bien vu, bien regardé, bien jugé, et nous nous y employons ardemment, autant consciemment que par automatisme/habitude/machinalement, pour ce faire, nous affichons une image la plus positive possible au moindre coût psychique; s'adonner à ses hobbies, quels qu'ils soient n'est pas un combat, puisque nous l'avons décidé, nous nous y sommes engagés librement, quand bien même, ce ne sera pas facile; si nous avons des addictions et que nous ne voulons pas sombrer ou récidiver, on pratique l'abstinence, de ne pas être confronté à la tentation en n'étant pas en prise directe avec l'objet de convoitise, on évite la confrontation en amont; enfin pour terminer, on peut opter aussi, dans une situation difficile, de ne pas fuir, ni de se battre, uniquement être présent, tenir tête, avoir un comportement résilient, et pourquoi pas endurer le mauvais moment, sans révolte, sans s'enfuir, car on estime que c'est la moins pire des possibilités parfois ( par exemple l'enfant maltraité par ses parents, qui ne fugue pas, mais qui ne se venge pas, non plus, d'une manière ou d'une autre de son mauvais traitement sur ses géniteurs ), etc...

J'espère avoir répondu à tes attentes, apluche.

 

Modifié le 25 mai 2017 par deja-utilise

Lutter au sens physique n'est pas pris au sens figuré!

@deja-utilise :

Citation

Pour ma part, ce sont les extensions de sens qui se sont produits au fil du temps, qui nous empêchent de bien discerner ce dont on parle, on usant des mêmes mots pour décrire des phénomènes distincts. Si dans le vie de tous les jours, ce n'est pas handicapant, ou même ayant une quelconque incidence, il en va tout autrement quand on cherche à comprendre, à réfléchir au sens, à la signification de ce qui est dit, comme ici, en philosophie...

Entièrement d'accord avec cette approche. Et on peut même dire que ces extensions ne sont pas gratuites. Elles sont intentionnelles. Parler de combat à toutes les sauces, c'est un phénomène de mode. Le sens figuré (effectivement !) qui déborde systématiquement sur le sens propre. C'est pour flatter le "client" dans le sens du poil. Un combattant est un héros. Il s'agit de transformer le minable de service (j'en fais aussi partie) en personnage mythique, épique, légendaire.  Cette extension est une manipulation. Pour se donner de l'importance.

@querida a bien vu pour le foot  ; il s'agit de transformer en héros (en combattants) des gamins pas très futés qui courent après une balle... Le sérieux des commentateurs de matches est à mourir de rire.

D'un autre côté, pourquoi faudrait-il vraiment risquer sa vie (être un vrai combattant) si on peut se donner l'illusion d'être un héros à peu de frais ?! On vit dans un monde de mensonge (comme dans la publicité). La "fonction" du philosophe est bien de dénoncer cela. Et pas d'aboyer avec les loups.

J'ai un doute : ça aboie, un loup ? Non, c'est "hurler  avec les loups" !!! (les aboiements c'est pour la caravane qui passe !) Le combat figuré, c'est pour convaincre le moindre roquet qu'il est un loup de haute volée !...

Vous nous inventez de toutes pièces une intention maligne de faire croire qu'on combat, pour embellir la vie... De plus vos arguments même s'ils étaient vrais n'approcheraient toujours pas ce que Querida désigne, au fond. 

Vous qui mobilisez si souvent la psychanalyse... La constance chez l'homme des tendances qui ne se laissent pas ramener à une déclinaison quelconque de la libido (à l'amour) a obligé freud à considérer, pour combler le manque, l'existence de pulsions de mort. 

Trouvez un mythe qui ne figure pas la lutte de puissances opposées (je n'en suis pas capable mais si vous trouvez je suis preneur). Trouvez une société qui ne cherche à se prémunir (interdits et rites) des luttes fratricides. Une société dans laquelle la figure du combat n'est pas déterminante (hormi notre société, dont l'idéal est le confort, pas le combat). Un État qui ne cherche à se préserver le monopole de la violence légitime. Etc etc etc. 

Ce cher Immanuel Kant faisait sans doute de l'idéologie en écrivant que la volonté de dépasser l'autre est le moteur naturel du progrès humain. 

Tout ça, c'est du marketing bas de gamme! 

il y a une heure, Petitpepin a dit :

Une société dans laquelle la figure du combat n'est pas déterminante (hormi notre société, dont l'idéal est le confort, pas le combat).

Si on te suit bien toutes les sociétés sont déterminés par la volonté de combattre, sauf la nôtre, parce que l'idéal est le confort ? C'est bien ce que tu dis ?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Si on te suit bien toutes les sociétés sont déterminés par la volonté de combattre, sauf la nôtre, parce que l'idéal est le confort ? C'est bien ce que tu dis ?

Blaquiere affirme que les idéologues jouent abusivement et intentionnellement de la réthorique du combat et situe le sujet dans la lignée de cette idéologie. Je dis : ok, possible que cette réthorique existe, possible qu'on en fasse usage, mais on ne peut pas vraiment dire que ce soit une phénomène important aujourd'hui. Beaucoup plus important et vital au fonctionnement de nos sociétés est l'idéal du confort. 

Je dis également que le combat, la rivalité qui y conduit etc etc sont des phénomènes si constants que toutes les sociétés sans exception formulent des interdits, et pratiquent des rites qui sont comme les versants négatifs et positifs de crises passées (on place sous le sceau de l'interdit et du sacré ce qui a fait l'objet des convoitises et qui a conduit à la crise ; on ritualise les conflits en s'efforçant de canaliser leurs effets, le stade dernier étant le sacrifice par le moyen duquel la communauté se soude à nouveau, cf Girard je n'invente rien ici). 

'Et oui très souvent chez l'homme les guerriers forment une aristocratie qui domine l'ensemble de la société.  Le combat occupe une place centrale dans l'imaginaire social etc. Cf toutes les mythologies. 

Par ailleurs je suis aussi Querida lorsqu'elle remarque que dans la vie et à un niveau plus prosaïque, bah on en chie quand même pas mal, avant de finir entre 4 planches de bois. 

Mon propos étant de dire depuis le début qu'à partir de ses remarques on peut aller très loin, à mon avis, la question étant à terme : qu'en faire ? Je veux dire que l'omniprésence du "combat", de la lutte, de l'affrontement, de l'opposition de forces antagonistes, etc etc ne motive pas en soi une attitude quelconque, mais qu'il reste à prendre position par rapport à ceci pour qui l'intègre et pour autant qu'il soit "philosophe", ie règle sa vie sur la philosophie. 

il y a une heure, Petitpepin a dit :

Beaucoup plus important et vital au fonctionnement de nos sociétés est l'idéal du confort. 

Je ne sais pas pour Blaquière et de ses idéologues, mais l'idéal du confort participe de la même mauvaise graine que les autres, le confort n'étant que le fruit amer.

il y a une heure, Petitpepin a dit :

Mon propos étant de dire depuis le début qu'à partir de ses remarques on peut aller très loin

Du peu que j'ai lu sur ce fil, vous tournez en rond. Si l'on prend René Girard, qui est une tentative pour toi de sortir de ce cercle vicieux, il n'est pas si original que ça; il se sert de la mort de Jésus pour construire tout son système de pensée; ce qui signifie que la pulsion de mort violente est la condition sine qua non des sociétés humaines. Ce faisant, pour se dédouaner du barbarisme dont sa religion est empreinte, il généralise à tort le sacrifice du bouc émissaire à toutes les autres sociétés. Vite dit.

il y a 49 minutes, Maroudiji a dit :

Je ne sais pas pour Blaquière et de ses idéologues, mais l'idéal du confort participe de la même mauvaise graine que les autres, le confort n'étant que le fruit amer.

Du peu que j'ai lu sur ce fil, vous tournez en rond. Si l'on prend René Girard, qui est une tentative pour toi de sortir de ce cercle vicieux, il n'est pas si original que ça; il se sert de la mort de Jésus pour construire tout son système de pensée; ce qui signifie que la pulsion de mort violente est la condition sine qua non des sociétés humaines. Ce faisant, pour se dédouaner du barbarisme dont sa religion est empreinte, il généralise à tort le sacrifice du bouc émissaire à toutes les autres sociétés. Vite dit.

Pourquoi à tort ? 

C'est l'une des seules théories qui réconcilient psychanalyse et structuralisme en les dépassant, et qui permette de lier notamment éthologie, anthropologie et psychologie de manière convaincante, sans souffrir à ma connaissance de démentis réels. Il faut dire que peu lui ont fait l'honneur de discuter ses thèses. On a quand même un auteur qui se propose d'expliquer la formation du langage, de la conscience et de la culture à partir d'une hypothèse simple, et où tout semble effectivement fonctionner. Je dis pas que c'est définitif mais c'est pas tous les 4 matins

Modifié le 26 mai 2017 par Petitpepin

il y a 36 minutes, Petitpepin a dit :

Pourquoi à tort ? 

Parce que le sacrifice ne signifie pas uniquement la mise à mort du bouc émissaire. Le sacrifice peut être non violent... Pour le reste, pour ce qui concerne l'effort qu'il a mis à trouver une explication à la violence, comme tu le dis, je suis d'accord, c'était une bonne tentative, sauf la réserve que j'ai faite plus haut. --Bien à toi.

Sans autre développement pour l'instant, mais en droite ligne de notre sujet:

 

À l'inverse, la conception de René Girard a tendance à sacraliser la violence et à lui donner un sens qu'elle n'a pas. En donnant à un acte brutal et irréfléchi la signification d'un rituel ou d'un sacrifice Girard peut malgré lui être amené à justifier la violence de certains comportements . En voulant déceler la violence qui est à l'origine de la formation des communautés et qui rend possible la cohésion sociale (par l'exclusion du bouc émissaire), l'analyse de René Girard peut subrepticement a contrario civiliser ou rendre honorables des comportements asociaux ou violents.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/René_Girard