51% des femmes pensent que les hommes sont plutôt des adversaires que des alliés

il y a une heure, PINOCCHIO a dit :

Prépare toi , à prendre un coup de matraque mal placée , toi aussi

il y a 3 minutes, libredeparler a dit :

Merci !

Le laconisme de ce "merci" et le point d'exclamation, me donneraient à penser que tu as pris ma réponse pour une "agression". Alors que je faisais juste le parallèle avec l'absurdité que peuvent induire certaines lois, et celle de devoir légiférer pour obtenir ce qui devrait être une évidence. C'était ça l'analogie avec ton propos : l'absurdité.

Il y a 2 heures, libredeparler a dit :

Atlantico : 51 % des femmes considèrent les hommes plutôt comme des adversaires, pourtant 67% des hommes pensent être des alliés pour les femmes. Les hommes semblent donc de bonne volonté, mais cette volonté ne se traduit pas en résultats du point de vue des femmes. Comment expliquer ce fossé entre les perceptions des hommes et des femmes ? Existe-t-il un quiproquo ? Les hommes et les femmes ont-ils la même vision de la parité ? 

Non, ils n'ont pas la même vision de la parité et c'est la preuve de la diversité des sexes! Si les hommes acceptent et admettent la nécessité de promouvoir les femmes et leur capacité à assurer les mêmes fonctions qu'eux, ils ne voient pas les choses de la même façon. Les femmes restent un mystère pour eux beaucoup plus que l'inverse. Ils n'attachent pas la même importance à certaines choses de la vie que les femmes, d'où en partie, cette différence d'appréciation. 

Et bien, ce n'est pas avec ce genre de mentalité que l'on va faire bouger le choses.

Déjà dire "ils n'ont pas la même vision" des choses, insinuant ainsi que tous les hommes auraient la même vision (une majorité de machiste pour faire simple), et toutes les femmes auraient la même vision (toutes des féministes, c'est bien connu).

Et notre chère amie ose appeler ça la "diversité des sexes".
Bon, déjà, la diversité d'un groupe de deux, ça ne va pas bien loin.

Il faudra justement arrêter de considérer les gens sur cette "diversité" binaire (ce qui est le propre du sexisme), et plutôt s'intéresser à la diversité des individus (qui, en nombre, doit dépasser 2 ... enfin à la louche).

Bref, non, tous les individus n'ont pas la même vision de la parité.
Il y a une vision patriarcale, que l'on retrouve malheureusement chez beaucoup d'homme (mais heureusement, pas tous !) - et encore, à des divers niveaux - et que l'on retrouve, tout aussi malheureusement, chez certaines femmes, là encore à différents niveaux.

Par exemple chez Sophie de Menton qui base sa diversité de l'humain sur le sexe.

il y a 21 minutes, Petit pois a dit :

Entre "allié" et "adversaire" , il y a "partenaire" professionnel, intime, social, humain...

Merci pour cette remarque qui évite le manichéisme, je dirai simplement que nous pourrions être des "associés", enfin c'est l'objectif d'un féminisme cohérent il me semble qu'homme et femme s'associent dans cette cause. Même si c'est une réalité, cela reste pour moi se tromper de combat (arrière garde), l'urgence étant de commencer par le gros morceau de la précarité/pauvreté plutôt que de pinailler sur ce qui apparaît en comparaison comme des broutilles.

Une femme riche sera toujours beaucoup plus respectée qu'un homme pauvre.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Une femme riche sera toujours beaucoup plus respectée qu'un homme pauvre.

Mais certainement moins qu'un homme riche.

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais certainement moins qu'un homme riche.

Oui, c'est ce que j'expliquai, à savoir que la grille de lecture marxiste (pauvre/riche) se superpose et est plus pertinente que la grille de lecture féministe ou antiraciste ou anti-quoi que ce soit. C'est pourquoi je parle (mais je ne suis pas le seul) de combat d'arrière garde.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui, c'est ce que j'expliquai, à savoir que la grille de lecture marxiste (pauvre/riche) se superpose et est plus pertinente que la grille de lecture féministe ou antiraciste ou anti-quoi que ce soit. C'est pourquoi je parle (mais je ne suis pas le seul) de combat d'arrière garde.

Comme tu le dis, elles se superposent : l'une ne remplace pas l'autre, au contraire, elles s'additionnent.

Et tout comme la différence de classes est très actuelle, la discrimination face au sexe et la discrimination face aux origines sont elles aussi très actuelles (où a-tu vu joué que c'était des discriminations dépassées ?).

Bref, je ne comprends pas la logique qui voudrait que l'on ne prenne qu'UNE grille de lecture, selon un seul critère en méprisant les autres, lorsque dans la réalité il s'agit véritablement d'une combinaison de ces critères qui méritent d'être tous évalués en même temps.

Il y a 1 heure, libredeparler a dit :

Un exemple concret  de l'absurdité de la parité.

Nous avons du élire un nouveau CE récemment au sein de mon entreprise.L'équipe précédente était composée de 5 femmes et de 4  hommes, et cette équipe voulait à deux personnes près , se représenter telle quelle...MAIS, la nouvelle loi Rabsamen sur la parité impose un nombre de femmes et d'hommes proportionnel aux nombres de femme et d'hommes dans l'entreprise, et vu que nous sommes une société mécanique, le nombre de femmes est de 24%, ce qui fait que l'équipe a du se présenter avec 2  femmes et et 7 hommes....ce qui a fait éclater la bonne équipe, au sein de la quelle il  y avait 3 femmes soudées et performantes!!!

Continuez ainsi Mesdames, continuez... vous êtes entrain d'attendre les sommets de l'absurdité....

On ne tient plus compte des compétences,  ni des envies des personnes, NON,  c'est le sexe de la personne et rien que le sexe qui est important ! Sic !

Bonjour ..et y avait il possibilité de ne pas tenir compte de cette loi ....puisque l'ensemble était d'accord ? ce n'est pas la majorité qui prévaut ...?

Car en effet , c'est dommage si tout se passait bien de tout changer ....

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Comme tu le dis, elles se superposent : l'une ne remplace pas l'autre, au contraire, elles s'additionnent.

Oui, mais dans les faits tu n'es pas sans savoir que deux gauches se combattent : celle de F.Hollande, du libéralisme et des mesurettes sociétales (féminisme, antiracisme, mariage pour tous, etc..) et celle plus à gauche (celle de Hamon) qui veut malgré tout faire du social une plus grande urgence.

il y a 5 minutes, eriu a dit :

Bonjour ..et y avait il possibilité de ne pas tenir compte de cette loi ....puisque l'ensemble était d'accord ? ce n'est pas la majorité qui prévaut ...?

Car en effet , c'est dommage si tout se passait bien de tout changer ....

Non, la loi prévaut sur la logique et ou le bon sens..

il y a 2 minutes, libredeparler a dit :

Non, la loi prévaut sur la logique et ou le bon sens..

Ce qui n'est pas nouveau ! sourire jaune 

On marche de plus en plus la tête en bas ......

il y a 21 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui, mais dans les faits tu n'es pas sans savoir que deux gauches se combattent : celle de F.Hollande, du libéralisme et des mesurettes sociétales (féminisme, antiracisme, mariage pour tous, etc..) et celle plus à gauche (celle de Hamon) qui veut malgré tout faire du social une plus grande urgence.

Si je résume ton propos, on aurait deux "gauches" (même si je ne vois pas en quoi le libéralisme économique s'inscrit à gauche) :
- l'une qui veut s'attaquer au sexisme et au racisme (et aux droits des homos), mais pas à l'injustice sociale
- l'une qui souhaiterait s'attaquer à l'injustice sociale, mais pas au sexisme ou au racisme

Dans le premier cas, même s'il est clair que la lutte contre l'injustice sociale n'a pas été une priorité, je n'ai pas eu l'impression que la lutte contre le racisme ou le sexisme en était pour autant, ou qu'il y ait eu des grandes avancées sur ces sujets. Des mesurettes symboliques, si tu veux, mais au final exactement au même niveau que pour le social.

Dans le second cas, je ne crois pas qu'Hamon souhaite abandonner la lutte contre le sexisme ou le racisme : droits de votes des étrangers, expérimentation du récépissé, renforcement justement du respect de la parité dans les formations politiques ... bref, tous ces sujets ne sont pas déconnectés : même son revenu universel se veut aussi une sécurité qui dans les faits épaulera sans doute davantage les femmes qu'aujourd'hui (réintroduisant un équilibre).

Si je vois une dichotomie, c'est plus dans une gauche qui s'intéressent à des enjeux de gauche (à savoir, la lutte contre l'injustice sociale et toutes les discriminations dans leur ensemble), et une "gauche" qui s'intéresse avant tout à aspirer à être un bon élève économique en consentant à donner quelques miettes symboliques en contre partie (bref, un centre droit libéral comme il existe depuis longtemps).

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Dans le second cas, je ne crois pas qu'Hamon souhaite abandonner la lutte contre le sexisme ou le racisme : droits de votes des étrangers, expérimentation du récépissé, renforcement justement du respect de la parité dans les formations politiques ... bref, tous ces sujets ne sont pas déconnectés : même son revenu universel se veut aussi une sécurité qui dans le faits épaulera sans doute davantage les femmes qu'aujourd'hui (réintroduisant un équilibre).

Je ne le crois pas non plus, mais il a l'honnêteté ou la noblesse (Hamon) de reconnaître la pertinence de la division riche/pauvre dans la lutte contre les inégalités sociales. La différence c'est que la gauche de Macron ou de Hollande ira gentiment explique au clochard qui vit sous un pont qu'il n'a qu'à monter sa boîte. Et dans ces cas là il aura beau être homme blanc et hétéro, ça l'aidera pas beaucoup.

il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je ne le crois pas non plus, mais il a l'honnêteté ou la noblesse (Hamon) de reconnaître la pertinence de la division riche/pauvre dans la lutte contre les inégalités sociales. La différence c'est que la gauche de Macron ou de Hollande ira gentiment explique au clochard qui vit sous un pont qu'il n'a qu'à monter sa boîte. Et dans ces cas là il aura beau être homme blanc et hétéro, ça l'aidera pas beaucoup.

Nous sommes d'accord : il y a un caractère d'urgence et d'absolue nécessité à la lutte contre la pauvreté (qui est un bout des inégalités sociales, mais pas que).

Mais ça ne fait pas du sexisme ou du racisme des question subsidiaires ou d'arrière garde: ce n'est pas parce que l'on s'occupe de justice sociale qu'on laisse tomber la sécurité routière, par exemple.
Bref un gouvernement peut - et doit - s'occuper de toutes ces thématiques de front, surtout que les solutions sont souvent les mêmes s'interconnectent ou se complémentent. L'éducation, par exemple, touche à toutes ces thématiques.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Merci pour cette remarque qui évite le manichéisme, je dirai simplement que nous pourrions être des "associés", enfin c'est l'objectif d'un féminisme cohérent il me semble qu'homme et femme s'associent dans cette cause. Même si c'est une réalité, cela reste pour moi se tromper de combat (arrière garde), l'urgence étant de commencer par le gros morceau de la précarité/pauvreté plutôt que de pinailler sur ce qui apparaît en comparaison comme des broutilles.

Une femme riche sera toujours beaucoup plus respectée qu'un homme pauvre.

Je suis assez proche de cette approche, mais l'Histoire des "droits" de la femme est lourde : reconnaissance de leur âme par les cathos vers l'an six cent ( de mémoire ) et encore sommes nous toujours indignes de l'exercice sacerdotal, droit de vote en  44 , droit de pantalon en 2013 ...etc.) malgré quelques grandes figures historiques et surtout "la part de l'hombre".

Je ne nie en aucun cas que le femme et l'homme soient différents, d'ailleurs nous n'avons pas les mêmes organes, je suis pour que cette différence soit reconnue et que chacune des particularités soient simplement reconnues aussi, acceptées et non pas dévalorisantes.

il y a 38 minutes, Pheldwyn a dit :

Nous sommes d'accord : il y a un caractère d'urgence et d'absolue nécessité à la lutte contre la pauvreté (qui est un bout des inégalités sociales, mais pas que).

Mais ça ne fait pas du sexisme ou du racisme des question subsidiaires ou d'arrière garde: ce n'est pas parce que l'on s'occupe de justice sociale qu'on laisse tomber la sécurité routière, par exemple.
Bref un gouvernement peut - et doit - s'occuper de toutes ces thématiques de front, surtout que les solutions sont souvent les mêmes s'interconnectent ou se complémentent. L'éducation, par exemple, touche à toutes ces thématiques.

J'apprécie votre dialogue, une chose cependant j'ai lu, à une époque ou c'etait le cas et ca n'a pas du évoluer beaucoup, cette récrimination sur le site sos papa : 26 pour cent de femmes députées 10 pour cent d'hommes ayant la garde de leurs enfants à quand la parité ?(de mémoire mais une belle différence meme si chiffres imprécis) La question semble poser au politique et à la représentation qu'il a de ces questions mézenfin je la trouve plus qu'intéressante et se situant en "amont" lol du cadre marxiste.

il y a 29 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais ça ne fait pas du sexisme ou du racisme des question subsidiaires ou d'arrière garde: ce n'est pas parce que l'on s'occupe de justice sociale qu'on laisse tomber la sécurité routière, par exemple.

Tout dépend de ce qu'on entend par là quand on parle de question subsidiaire ou d'arrière garde, et je m'en suis déjà expliqué mais je peux le refaire : une personne pauvre aura beau être homme, hétéro et blanc, ces trois dernières caractéristiques ont valeur très négligeable quand aux problèmes sociaux réels qu'elle pourrait rencontrer.

Mieux vaut dans notre société être une femme riche qu'un homme blanc hétéro et pauvre. Le salaire ou la richesse personnelle reste tout de même le premier critère, celui qu'on doit pondérer le plus fortement dans la prise en compte des difficultés sociales. C'est dans ce sens que c'est une question d'avant-garde (par opposition à l'arrière-garde).

Autrement dit encore, l'argent (ou comme tu le dis, l'éducation) est le moyen le plus puissant pour changer la vie d'une personne aujourd'hui et même certaines mesures féministes ou anti-discriminatoires y ont plus ou moins directement recours (égalité de salaire à travail égal par exemple). Mais bizarrement le voile islamique ne préoccupe pas cette gauche féministe là, officiellement parce que ce serait faire le jeu du front national, mais plutôt en réalité parce que beaucoup de musulmans votent pour eux.

Aujourd'hui les politiciens savent très bien faire leurs appels du pieds aux catégories de population qu'ils ont l'intention de défendre, si bien que tout le monde les comprend, alors dire qu'un électorat (à tout hasard le FN) est stupide ou naïf (ou raciste) c'est particulièrement injustifié : ce sont comme la plupart des gens, des électeurs qui cherchent leur propre intérêt, avec des zones d'ombre (la fameuse tâche aveugle inhérente à toute conception humaine) mais ça s'arrête là.

il y a 9 minutes, Petit pois a dit :

Je suis assez proche de cette approche, mais l'Histoire des "droits" de la femme est lourde : reconnaissance de leur âme par les cathos vers l'an six cent ( de mémoire ) et encore sommes nous toujours indignes de l'exercice sacerdotal, droit de vote en  44 , droit de pantalon en 2013 ...etc.) malgré quelques grandes figures historiques et surtout "la part de l'hombre".

Je ne nie en aucun cas que le femme et l'homme soient différents, d'ailleurs nous n'avons pas les mêmes organes, je suis pour que cette différence soit reconnue et que chacune des particularités soient simplement reconnues aussi, acceptées et non pas dévalorisantes.

Je vois difficilement comment je pourrais être en désaccord. C'est le pas en arrière qu'ont fait beaucoup de féministes actuelles, en cessant de défendre le féminisme de Simone de Beauvoir selon lequel "On ne naît pas femme on le devient." même si certains s'entêtent dans cette voie. La question devient : Et si nous étions différents, en quoi cela devrait-il impliquer des droits différents?

L'erreur à mon sens de cette grille de lecture à la Beauvoir c'est qu'elle suppose que toute inégalité entre homme et femme provient de la société, alors que l'affaire est beaucoup plus complexe et nécessite une approche interdisciplinaire.

Il y a beaucoup de théories là dessus mais ce seraient nos constitutions biologiques qui auraient déterminé nos rôles dès les premiers âges de l'Homme avec un grand H : les femmes qui allaitaient, qui étaient enceintes, ou plus chétives, ne pouvaient pas chasser comme les mâles, donc elles s'occupaient d'entretenir "le foyer", de cuisiner et de protéger leur progéniture, et de leur apprendre à parler la langue maternelle.

D'où leur prédilection encore aujourd'hui pour les langues ou pour les relations humaines. Par ailleurs les hommes devaient se repérer dans l'espace, ils ont donc développé une intelligence plus froide et rationnelle, une musculature plus dense avec un meilleur sens de l'orientation etc.. etc..

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais bizarrement le voile islamique ne préoccupe pas cette gauche féministe là, officiellement parce que ce serait faire le jeu du front national, mais plutôt en réalité parce que beaucoup de musulmans votent pour eux.

Excuses-moi, mais ce simple propos contient un grand nombre de raccourcis :

- le voile islamique qui ne préoccupe pas la "gauche féministe" : c'est une affirmation rapide et gratuite. A moins que tu estimes que "se préoccuper" ça consisterait forcément à l'interdiction par la loi. 

- officiellement pour ne pas faire le jeu du front national : là aussi, je n'ai pas vu Hamon ou Mélenchon donner cette raison. Oui, ils dénoncent bien évidemment que le FN instrumentalise le voile, mais c'est un fait, pas une raison pour ne pas s'en préoccuper.
Mais leur approche de la question du voile ne passe par le FN : elle s'appuie tout simplement sur ce qui doit être la référence en la matière, à savoir l'esprit de la la Laïcité. Et dans cette démarche, l'interdiction du voile n'a bien évidemment pas de sens. Une fois la question de la loi écartée, la soumission de la femme au voile est une autre question, d'ordre sociétale (et l'on rejoint l'éducation, etc ...)

- en réalité parce que beaucoup de musulmans votent pour eux : en gros, tu leur nies le droit de réellement penser idéologiquement qu'il ne faut pas interdire le voile. Tu pars du principe qu'une seule position serait recevable, et que ne pas tenir cette position ne pourrait être qu'électoraliste. Bref, tu passes à côté du fond idéologique de la question.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

alors dire qu'un électorat (à tout hasard le FN) est stupide ou naïf (ou raciste) c'est particulièrement injustifié :

Oui, il manque aussi le cas de l'expression émotionnelle irréfléchie. Là, c'est plus juste, c'est vrai.

Car sinon ?
- il y a ceux qui ignorent le passé du FN (caché derrière la vitrine), toute la fachosphère qui tourne autour du parti, et le double discours ambiant : ne pas voir cela, tu peux l'appeler comme tu le veux, mais ce n'est pas vraiment une marque d'intelligence (après, il y a ceux qui font semblant de ne pas le voir, mais c'est autre chose).

- il y a ceux qui achètent réellement la vitrine sociale du FN, qui croient réellement à la sincérité de ce programme, qui pense réellement qu'un virage à 180° a eu lieu. C'est sans doute subjectif, mais pour moi ça relève en effet d'une assez grande candeur.

- et puis il y a ceux qui ne sont absolument pas dupes, mais sont en accord et tolèrent tout à fait cette conception raciste de la société

Après, effectivement, il y a ceux qui votent FN sans trop se poser de question, comme ceux qui votent Macron parce qu'il passe bien ou simplement parce qu'il est devant dans les sondages (oui, remarque, dans ces deux cas, on est pas loin de la stupidité .... ou du désintérêt total).

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

ce sont comme la plupart des gens, des électeurs qui cherchent leur propre intérêt, avec des zones d'ombre (la fameuse tâche aveugle inhérente à toute conception humaine) mais ça s'arrête là.

Ca s'arrête là, faut le dire vite.
Car au FN, l'islamophobie - et avant l'antisémitisme - ce n'est pas qu'une simple tâche d'ombre : c'est le concept idéologique de départ selon lequel le problème c'est l'autre (l'immigré, le pays étranger, etc ...), et qu'une fois éliminé ce paramètre, il ne faudrait presque rien faire pour que tout aille bien. 


 

Pardon mais parler de l'électorat FN mériterait un sujet à lui tout seul et je ne voudrais pas pourrir la discussion initiée par libredeparler. Stopons le HS ou la modération va nous tomber sur le rabble