Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?

il y a 1 minute, swam a dit :

Le maitre d'orchestre c'est toujours l'affectivité, pas l'intellect.

???????????????????? l'intelligence qui est sollicitée par la sensibilité artistique est émotionnelle certes, mais aussi pragmatique, car toute activité artistique est un travail...

quant à dire: " Non, c'est mon affectivité qui pousse mon intelligence a s'intéresser au réel. "

il y a surement en tout projet et toute envie une source de motivation pour l'intelligence, pourtant est-ce l'affectivité ou les réalités reconnues comme bonnes qui éveille l'intelligence ? pour moi ce sont ces dernières, pas l'affectivité qui est une disposition transitoire de la conscience... 

il y a 2 minutes, zeugma a dit :

sensibilité artistique

La sensibilité n'est pas uniquement artistique, loin de la !

 

mais je n'est pas dit qu'elle était la seule, mais qu'elle 

il y a 1 minute, swam a dit :

La sensibilité n'est pas uniquement artistique, loin de la !

mais je n'ai pas dis qu'elle était la seule, loin de là, pourtant cet exemple voulait être raccord avec le sujet qui voudrait établir une règle générale sur la façon de trancher entre les causes justifiées et les causes qui ne seraient que des ersatz, ou des pis-allers pour satisfaire à un trouble ou un manque de certitude... 

le jugement artistique qui est un jugement de valeur esthétique est aussi une cause de satisfaction partiale, cela semble vouloir aller dans le sens du questionnement de Demonax, c'est pourquoi je l'ai placé là...

Il y a 3 heures, Demonax a dit :

Le sujet est généraliste, c'est fait exprès pour réfléchir sur l'idée, pas sur l'exemple (attention au sophisme).
Existe-t-il une pensé, une méthode, un principe, une morale, .. qui permet de répondre à cette question de façon générale et objective (et compréhensive pour tous) ? Nous rentrerons dans le détail, une fois qu'un brouillon de réponse général sera donné.

Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?

 

D'après vous (corrigez-moi, si je me trompe), la réponse est "oui, mais parce les causes me semblent vraies".
C'est à ce moment-là que la réponse devient du "cas-par-cas", car vous devenez le juge (non pas la raison, non pas l’objectivité, mais vous) !
Une personne lambda qui à besoin d'aide pour juger une cause, n'aura pas de lois, pas de principe, pas de méthode, elle aura besoin de "vous" pour l'y aider. Et tout ça, dans l’espoir que le personnage "vous" ne soit pas un humain mentalement déficient, ni un "co**ard".
Et si vous vouliez inclure la subjectivité, alors je vous le reprocherais, car nous sommes en philosophie ! Ce n'est pas à la subjectivité de chacun de juger la pertinence d'une réflexion, mais à la raison !.... Non ? (quoi qu'il en soit, c'est un autre sujet)

 

Il existe des exemples, afin d'aider le lecteur à comprendre l'idée générale !
Mais, il ne faut pas réduire une idée à son exemple.

•  

...
Vous comprenez pourquoi il est absurde de traiter cette question au "cas-par-cas" ou par subjectivité ?
Car il y a trop de cas et la subjectivité n'a pas la valeur de la "raison" (c'est-à-dire : de pouvoir s'imposer à tous , et de façon correcte) !

La question philosophique que je pose, c'est bien celle de trouver une solution "généraliste" à ces dilemmes (qui sur la forme sont différent, mais dans le fond sont identique ! Attention au sophisme).
Moi-même, je continue de réfléchir à une méthode "généraliste" pour répondre à ces dilemmes, de façon correcte et objective (sans le besoin de mon intervention).

Certaines causes sont défendues, malgré leur escroquerie ou leur obscurantisme apparent (ou cacher), parce qu'elle console des gens.
Mais existe-t-il une différence "raisonnable", entre ces causes maladroite, et celle qui ne le sont pas ?
Et existe-t-il une différence "raisonnable", entre ces causes défendue et celle qui ne le sont pas ?
....

Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?

Toutes les réponses sont accepté (mais pas jugé acceptable au même niveau #nuance).
Mais ont ne peut pas remettre en cause la question. Le principe d'y répondre, c'est d'y répondre, par de l'éludé !
Si pour vous, la réponse est "il n'y a pas de réponse", alors dites-le, expliquez-le sans déformer ou nuire à la question. Merci.

Et à plus grande échelle:
Les gens font-ils la distinction entre défendre une cause générale, et une cause personnelle ?
Ou encore, voient-ils la différence entre défendre une cause (générale ou personnelle) dans l'intérêt de tous, ou défendre une cause (générale ou personnelle) dans son propre intérêt ?

Bonsoir Demonax,

je n'ai pas le temps de développer ma réponse, aussi je vais me limiter aux 2  phrases surlignées :

telle que vous formulez la réponse, je ne peux dire que "non", lorsque je dis "oui", c'est quand la personne s'en trouve bien ET SI c'est en harmonie avec l'environnement où elle vit et les personnes +/- éloignées qui l'entourent. Donc tout n'est pas à accepter façon "béni-oui-oui", ni de façon subjective !

je suis d'accord avec vous sur l'impertinence de traiter avec la seule subjectivité, mais vouloir arriver à une généralisation me paraît tout autant risquée. Sans tomber dans le cas par cas, la nuance me semble très importante et elle ne fait pas bon ménage avec la généralisation !

un exemple : comme vous (si je me souviens bien) je n'aime pas du tout la psychanalyse, parce que j'ai pu voir concrètement les dégâts qu'elle avait pu faire ... mais il n'empêche que j'apprécie beaucoup certains psychanalystes, pourquoi ? parce qu'il ont pu retirer l'essence bienfaisante du modèle tout n évitant les dérives ... et ces  gens là ont de très bons résultats. Alors, va-t-on bannir tous les psychanalystes ? ben, non... parce qu'à ce niveau alors il faudrait intredire beaucoup de professionnels, toutes disciplines confondues, car vous savez comme moi que partout il y a des gens qui font leur travail dans la souciance de l'autre, et il y a aussi malheureusement les autres qui ternissent la fonction.

Vous comprenez le sens de mon propos ?

allez, bonne soirée

 

Dans L’art d’avoir toujours raison, Schopenhauer énonce différents stratagèmes rhétoriques visant à triompher de ses contradicteurs lors d’un débat. Concluant sur un « stratagème ultime » (à mettre en pratique uniquement quand tous les autres ont fait défaut), il écrit :

• Citation

  Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem.

   

L’argument ad hominem est probablement le sophisme le plus courant. Il consiste à discréditer un argument en s’attaquant à la personne émettant cet argument plutôt qu’à l’argument en lui-même. Cela n’ajoute donc rien à la discussion.

...

Il y a 3 heures, Maurice Clampin a dit :

Il y a 11 heures, Gouderien a dit :

A Demonax : je crois que tu mélanges un peu tout.[...]

.... Je suis tout à fait d' accord avec çà ....

De plus j' ai bien l' impression qu' il nous fait les demandes et les réponses ce bon Demonax .

On voit la différence entre un membre respectable (comme Gouderien), et un autre qui n'intervient que pour méjuger les autres... Vous avez d'autres provocations, attaque personnelle ou argumentum ad hominem ? Si oui, je m'en passerais. Maintenant, on peut reprendre le sujet. Merci.

Et pour information, j'explique mon point de vue à Gouderien, et pourquoi il se trompe sur la "confusion" :

Conclusion: bien essayés, mais votre troll, ou votre raisonnement ad populum, ne prendra pas.
 

il y a 20 minutes, Orbes claire a dit :

je suis d'accord avec vous sur l'impertinence de traiter avec la seule subjectivité, mais vouloir arriver à une généralisation me paraît tout autant risquée. Sans tomber dans le cas par cas, la nuance me semble très importante et elle ne fait pas bon ménage avec la généralisation !

La nuance est importante, mais pourrions-nous trouvé une réponse "général (raisonnable et impartial)" à cette question ?
C'est tout l'intérêt de ce topic

 

Et puis, si on peut aller plus loin :
Comment ferriez-vous la différence entre une démarche valide avec quelques mauvais praticiens (exemple : le diagnostique de l'autisme par les médecins français) ; et une démarche invalide avec quelques bons praticiens (exemple : la psychanalyse, qui est apprise à de bon psychiatres, médecins, psychologie) ?

Il y a 17 heures, swam a dit :

Je peux le formuler autrement :

J'aurais beau avoir un intellect surpuissant, si je n'ai pas d'affectif il ne sera pas opérant.

D'ailleurs n'est ce pas un peu le cas avec certains autistes particulièrement doués ?

 

Il est a remarquer au passage que Nietzsche pense les femmes plus douées intellectuellement que les hommes, mais qu'en revanche leur volonté serait moins grande.

Et donc qu'elle les pousserait moins loin.

j'ai mis en gras une de vos phrases Swam, car elle me semble être antithétique et porterait à comprendre que le travail de l'intelligence sans la volonté de bien faire est vouée à l'échec, ce que je pense aussi, mais en plus votre phrase semble suggérer que l'intelligence ne peut rien sans la volonté, ce qui est malheureusement faux, car nous voyons constamment des projets se réalisés sans autre but que de propager une domination ou une maitrise stérile...

ce qui me fais vous dire que votre exemple de l'autisme ne me convient ni ne me convainc, car il aborde une spécificité humaine non représentative de l'espèce toute entière...

 

Il y a 14 heures, Demonax a dit :

Et puis, si on peut aller plus loin :
Comment ferriez-vous la différence entre une démarche valide avec quelques mauvais praticiens (exemple : le diagnostique de l'autisme par les médecins français) ; et une démarche invalide avec quelques bons praticiens (exemple : la psychanalyse, qui est apprise à de bon psychiatres, médecins, psychologie) ?

à lire cette phrase, vous pardonnerez Demonax, un excursus tragicomique reprenant ce que "Les Inconnus" avaient fait comme distinction entre les bons et les mauvais chasseurs...

dans le cas présent, la règlementation ne peut suffire à "purifier" cette approche psychophysiologique de l'autisme qui repose sur une analyse et des pratiques erronée...

tout comme la compréhension de chaque "cas" que vous citez doit être fait séparément, pour en faire ressortir les points éventuellement vrais et l'emballement (dans les deux significations du mot) dû au vécu complexe des personnes qui revendiquent une de ses causes pour "soulager"comme je vous l'ai dit, un trouble, un doute, un questionnement, une situation conflictuelle...résumant par thème les cas que vous avez mis en références...

 

pour conclure je ne vous ferais pas de critique sur la motivation de votre recherche, elle est louable à maints égards, juste vous rappelez qu'aucune science ni aucun système socio-éducatif de généralisation ne peut se substituer à la singularité de chaque personne, puisqu'elle repose sur une identité ontologique rendue présente par une individuation vitale...

vouloir expliquer intellectuellement conduit souvent à imposer, parfois à excuser, mais plus rarement à consoler...

et sans consolation, le cœur de l'humain s'endurcit...

 

 

Il y a 1 heure, zeugma a dit :

j'ai mis en gras une de vos phrases Swam, car elle me semble être antithétique et porterait à comprendre que le travail de l'intelligence sans la volonté de bien faire est vouée à l'échec, ce que je pense aussi, mais en plus votre phrase semble suggérer que l'intelligence ne peut rien sans la volonté, ce qui est malheureusement faux, car nous voyons constamment des projets se réalisés sans autre but que de propager une domination ou une maitrise stérile...

ce qui me fais vous dire que votre exemple de l'autisme ne me convient ni ne me convainc, car il aborde une spécificité humaine non représentative de l'espèce toute entière...

 

Par volonté je n'entendais pas forcément la volonté de bien faire, simplement la volition.

Laquelle peut traduire simplement la volonté de puissance, le vouloir-vivre...

 

il y a 3 minutes, swam a dit :

Par volonté je n'entendais pas forcément la volonté de bien faire, simplement la volition.

Laquelle peut traduire simplement la volonté de puissance, le vouloir-vivre...

 

sans doute que le vouloir-vivre est une des dispositions de notre instinct de survie, et que la volonté de puissance est une des fonctionnalités de notre vie en commun, mais reste que la volition comme élan vers les besoins, les envies, les projets et les désirs, est une des causes de détermination que l'être humain actu vers un bien, ou vers une réalité qu'il considère comme un bien...et cela est autre chose que de faire de la volonté la source unique de la liberté par exemple...ainsi l'intelligence peut défendre toutes les causes qui console, mais reste spécifiquement à ce que la volonté accepte comme son bien...

est-ce à dire que chacun a une définition du bien ?

si c'est de son propre bonheur oui, si c'est du bien commun en vue du bonheur de chacun, non...

il y a un moment où une mise en commun est nécessaire, c'est là que nous entrons dans le domaine morale et politique...

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

[...] tout comme la compréhension de chaque "cas" [...]

Où se trouve la limite entre "créer un business sur une croyance" (exemple : Lourde, Roswell, Le monstre du Lochness, l'homéopathie, la psychanalyse freudienne, les guerres de religion,...) et "une escroquerie" ?

Pensez-vous que pour 1 personne aider sur 1 000, on doivent tolérer l'obscurantisme/l'escroquerie ?
À partir de quelle ration, une escroquerie qui soulage, est-elle défendable ?
Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?

Pourquoi veux-tu toujours defendre ou demonter des causes? Experimente, fais toi ta propre idée, à la rigueur toi seul sait mieux que personne ce qui te convient. C'est très présomptueux de pretendre savoir à la place des autres ce dont ils ont besoin. Ceux qui se soignent par homéopathie, qui ont recours à la psychanalyse ou autre ne sont pas des pauvres hères perdus qui ont necessairement besoin de toi pour être sauvés. Pretentieux va,

il y a 9 minutes, Demonax a dit :

Où se trouve la limite entre "créer un business sur une croyance" (exemple : Lourde, Roswell, Le monstre du Lochness, l'homéopathie, la psychanalyse freudienne, les guerres de religion,...) et "une escroquerie" ?

Pensez-vous que pour 1 personne aider sur 1 000, on doivent tolérer l'obscurantisme/l'escroquerie ?
À partir de quelle ration, une escroquerie qui soulage, est-elle défendable ?
Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?

si vous faites de toutes ces situations des causes maintenues artificiellement juste pour une certaine notion de la consolation, vous allez passer sur ce qui les a motivé, et surtout sur l'irréductibilité des personnes qui les ont pérennisé...

ce qui est intéressant c'est que vos exemples sont tous situés dans des sphères où la connaissance est constitutive d'une tradition, ou d'un mode de représentation d'un connu/inconnu...

mais vous auriez tout aussi pu nommer la conquête spatiale, les recherches génomiques pour prolonger la vie, les nanotechnologies transhumanistes, la troisième génération de réacteur nucléaire, EPR....j'en passe et des plus pires encore...

alors que doit-on faire, désigner comme absurde et définitivement inutile ce qui n'a pas de fondement scientifique, ou trouver entre toutes ces "lectures diverses" un compromis, sans pour cela laisser des escrocs tirer la couverture à eux...

l'ambiguïté de votre liste ci dessus, est de rassembler sous le même vocable "escroquerie"ce qui est un fait historique (même si il n'est pas validé autrement que par une tradition), et le développement d'un commerce autour de ce fait...

c'est une accusation que nous pourrions étendre à l'agro-alimentaire, à la finance internationale, à l'industrie des armements et même à l'industrie d'un certain cinéma, jusqu'à la manipulation politique des démocraties etc...

si vous mettez le doigt sur l'homéopathie de la même manière que sur le commerce d'objets pieux, je met le mien sur la gestion du parc automobile mondial ou de la vente réglementée du tabac et de l'alcool...à exemple différents chiffres d'escroqueries différents aussi...nul besoin de comparaisons poussées pour vous faire comprendre ce que je veux dire...et tous sont des consolations...

 

Il y a 2 heures, ping a dit :

Pourquoi veux-tu toujours defendre ou demonter des causes? Experimente, fais toi ta propre idée, à la rigueur toi seul sait mieux que personne ce qui te convient. C'est très présomptueux de pretendre savoir à la place des autres ce dont ils ont besoin. Ceux qui se soignent par homéopathie, qui ont recours à la psychanalyse ou autre ne sont pas des pauvres hères perdus qui ont necessairement besoin de toi pour être sauvés. Pretentieux va,

Un argument ad hominem... O RLY?
Vous n'avez pas quelque chose d'intéressant à dire sur le sujet, plutôt que de faire des attaques personnelles ?
Oui, car m’inventer des intentions pour mieux les dénigrer, ce n'est pas constructif, c'est un argument fallacieux de l'homme de paille #Sophisme

• Ce que je veux ? C'est réfléchir #ChacunSonTruc
• Défendre la subjectivité dans un raisonnement, c'est peu dire de la médiocre qualité de la réflexion...
• Vous prétendez savoir à la place des autres (dont moi), ce dont ils ont besoin !
  "Faite ce que je dis, pas ce que je fais"
• Ce n'est pas seulement moi qui critique la démarche psychanalytique, l'homéopathie ou autre. Mais des professionnels, dont c'est le métier de réfléchir sur un sujet. Ignorant va,

 

 

Et sinon, faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?

_________________

 

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

si vous faites de toutes ces situations des causes maintenues artificiellement juste pour une certaine notion de la consolation, vous allez passer sur ce qui les a motivé, et surtout sur l'irréductibilité des personnes qui les ont pérennisé...

Si à vos yeux, ces situations ne sont pas réellement des causes maintenus artificiellement juste pour une certaines notion de la consolation, alors dans ce cas, vous êtes victimes du conditionnement sociale qui rend ces situations et personnes irréductible. Vous voulez me faire croire que nous, que ces situations, ces personnes ne peuvent pas être de réductible fourmis face à l'immensité du temps et de l'espace ? Seriez-vous entrain de sacralisé des gens, ou ces situations, ou d'empêché toutes remises en cause légitime ?

Ne prétendez pas savoir à côté de quoi je passe. Explique-le, merci.
Ces remises en causes sont légitime, ces questions sont légitimes. Car, en plus d'avoir des arguments valides pour dénoncer l'erreur et améliorer les démarches; il est très important de trouver et comprendre cette frontière entre ce qui est acceptable, de ce qui ne l'est pas, dans l'intérêt commun.

 

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

ce qui est intéressant c'est que vos exemples sont tous situés dans des sphères où la connaissance est constitutive d'une tradition, ou d'un mode de représentation d'un connu/inconnu...

mais vous auriez tout aussi pu nommer la conquête spatiale, les recherches génomiques pour prolonger la vie, les nanotechnologies transhumanistes, la troisième génération de réacteur nucléaire, EPR....j'en passe et des plus pires encore...

Ne réduisez pas une réflexion à ces exemples. C'est du sophisme, et se serait mal venu.

Mais puisque vous en parlez:
Comment faites-vous la différence entre "la conquête spatiale, les recherches génomiques pour prolonger la vie, les nanotechnologies transhumanistes, la troisième génération de réacteur nucléaire, et vous en passer des meilleurs encore..." et des démarches malhonnêtes ?
Et si vous deviez aider d'autres personnes à comprendre la nuance, comment ferriez vous ? (Vous érigez-vous comme le sauveur, ou inventeriez-vous des règles objectives, que vous partageriez ?)
Car les domaines scientifique que vous nommés sont valides par une méthodologie, une objectivité, un jugement en connaissance de cause et des améliorations ; mais cela n'empêchera pas des gens malhonnête d’essayés de s'y épanouir.

Alors je vous le redemande, plutôt que de me juger :

• Il y a 21 heures, Demonax a dit :

  Comment ferriez-vous la différence entre une démarche valide avec quelques mauvais praticiens (...) ; et une démarche invalide avec quelques bons praticiens (...) ?

• Il y a 3 heures, Demonax a dit :

  Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?

 

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

alors que doit-on faire, désigner comme absurde et définitivement inutile ce qui n'a pas de fondement scientifique, ou trouver entre toutes ces "lectures diverses" un compromis, sans pour cela laisser des escrocs tirer la couverture à eux...

Si c'est votre conclusion, alors nous avons la même.
Maintenant, la réflexion philosophique c'est de savoir si ce compromis existe et si oui, sous quel forme ?

 

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

l'ambiguïté de votre liste ci dessus, est de rassembler sous le même vocable "escroquerie"ce qui est un fait historique (même si il n'est pas validé autrement que par une tradition), et le développement d'un commerce autour de ce fait...

Escroquerie :

• Délit, tromperie consistant en l'obtention d'un bien ou la fourniture d'un service au moyen de l'usage d'un faux nom, d'une fausse qualité, de l'abus d'une qualité ou de manœuvres frauduleuses.
• Action d'escroquer, de tromper la confiance de quelqu'un.

Il n'y a aucune ambiguïté, le mot est juste.
Il y a seulement des sujet tabou, sensible, partiaux, sacré, délicat...

 

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

si vous mettez le doigt sur l'homéopathie de la même manière que sur le commerce d'objets pieux, je met le mien sur la gestion du parc automobile mondial ou de la vente réglementée du tabac et de l'alcool...à exemple différents chiffres d'escroqueries différents aussi...nul besoin de comparaisons poussées pour vous faire comprendre ce que je veux dire...et tous sont des consolations...

J'utilise des exemples pour expliquer une démarche intellectuel, pour expliquer une question !
je me fiche de vos exemples, s'ils ne servent pas à expliquer une pensée. Quels sont vos réflexions ?

Enfin, vous n'êtes pas juge de ma compréhension, mais seulement de votre habilité à vous faire comprendre.
Vous comprenez ?

Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?
Oui, non, peut-être, je ne sais pas, pourquoi ?, comment ?, mais... La réponse vous appartiens.

 

il y a 30 minutes, Demonax a dit :

Ne prétendez pas savoir à côté de quoi je passe. Explique-le, merci.
Ces remises en causes sont légitime, ces questions sont légitimes. Car, en plus d'avoir des arguments valides pour dénoncer l'erreur et améliorer les démarches; il est très important de trouver et comprendre cette frontière entre ce qui est acceptable, de ce qui ne l'est pas, dans l'intérêt commun.

si vous aviez appuyé la légitimité de votre questionnement sur les fondements de ce qui à causé ces "dépendances"et ces "consolations", vous auriez changerez sans doute de point de vue, car vous semblez convaincu que tous les cas que vous avez cité sont dès l'origine produits par la motivation de vouloir profiter de la crédulité des personnes....

c'est votre erreur majeure mais pas la seule, car en recherchant la frontière entre ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas et l'intérêt commun, vous vous interposez entre le législateur et l'opinion public avec une mission qui aurait tendance à vouloir choisir entre ce qui est ad libitum et ce qui est per intelligentiam, mais tout ne se réduit pas à une question d'évaluation des apports irréfutables d'une fonctionnalité observée...

sans quoi il faut aussi réformer tous ce qui attrait aux sentiments dans la sphère public...

de plus, et en aparté, votre contentement dès le début de ce post et dans plusieurs de vos réponses et invectives semble vous placer dans une position de gestionnaire du sujet, ce qui est un abus de pouvoir auquel il serait bien que vous mettiez fin, d'avoir lancer un sujet ne vous donne pas le droit de diriger les réponses des autres personnes, si vous ne savez pas réfréner votre élan dirigiste, nous ne pourrons pas faire avancer ce sujet...

 

Ne réduisez pas une réflexion à ces exemples. C'est du sophisme, et se serait mal venu.

ces exemples, les votre ou les miens ?

vous dites ensuite : ......et des démarches malhonnêtes ?
Et si vous deviez aider d'autres personnes à comprendre la nuance, comment ferriez vous ?

les cas que j'ai cités relèves de décisions qui ne sont pas fondés sur le bien commun mais sur une perception d'un progrès spécifique d'une partie de la population, ce pourquoi ces exemples sont plus malhonnêtes que ces qui vous font poser le problème d'accepter ou pas des causes de consolation car pour celles que vous cités, chaque personne reste libre d'en user ou pas, pour les cas que je cites, ce sont les impôts est-ce que collectifs qui sont engagés et sans consultation de tous ceux qui les fournissent...

vous dites ensuite : "Car les domaines scientifique que vous nommés sont valides par une méthodologie, une objectivité, un jugement en connaissance de cause et des améliorations ; mais cela n'empêchera pas des gens malhonnête d’essayés de s'y épanouir."
depuis quand la validation scientifique est suffisante à l'autorisation et au développement d'un projet ? dans votre monde scientiste peut-être mais ce monde ne vous appartient pas, ne l'oubliez pas...

vous poursuivez : "Alors je vous le redemande, plutôt que de me juger "  à quel moment je vous ai jugé ? je vous donne on avis à partir de votre exposé un point c'est tout...

j'avais dis : alors que doit-on faire, désigner comme absurde et définitivement inutile ce qui n'a pas de fondement scientifique, ou trouver entre toutes ces "lectures diverses" un compromis, sans pour cela laisser des escrocs tirer la couverture à eux...

vous avez rayé le mot "scientifique" dans ce texte alors qu'il avait sa place et son sens , cette façon de faire est non-conforme au respect d'expression des autres personnes, S.V.P abstenez vous de telle pratiques...

: Si c'est votre conclusion, alors nous avons la même.
Maintenant, la réflexion philosophique c'est de savoir si ce compromis existe et si oui, sous quel forme ?

• Action d'escroquer, de tromper la confiance de quelqu'un.

Il n'y a aucune ambiguïté, le mot est juste.
Il y a seulement des sujet tabou, sensible, partiaux, sacré, délicat...

non il y a des sujets désignés pour mettre en accusation des personnes et faire de l'amalgame à bon compte...cette façon de faire est en elle même une escroquerie puisqu'elle prive une part d'information et fait prendre "tout" du sujet  pour une seule et même chose...certaines des personnes vous l'avaient déjà signalé, mais je vous le redis...

vous dites ensuite : J'utilise des exemples pour expliquer une démarche intellectuel, pour expliquer une question !
je me fiche de vos exemples, s'ils ne servent pas à expliquer une pensée. Quels sont vos réflexions ?

Enfin, vous n'êtes pas juge de ma compréhension, mais seulement de votre habilité à vous faire comprendre.
Vous comprenez ?

ce que je comprend c'est que vous n'acceptiez pas la controverse et cela en dit long sur votre démarche intellectuelle et surtout sur vos motivations, mais soit, la limite que vous vous imposez est un manque d'ouverture au bienfait des réflexions des autres personnes sur la votre, mais ne limitent pas leurs discours...

puisque vous redites enfin :  Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?
Oui, non, peut-être, je ne sais pas, pourquoi ?, comment ?, mais... La réponse vous appartiens.

je reprendrais donc ce sujet là où je n'était arrêté, et je proposerais de conclure que toute consolation porte en elle une disposition à une évolution vers un bien et vers une nouvelle recherche de bonheur, et bien loin des exemples cités dans le libelle de ce sujet, il y a une unité entre des personnes qui partagent une même conviction, une même espérance, une même acceptation du réel, et si l'on veux dévaluer cette unité en la décrivant comme une escroquerie intellectuelle et plus, ne restera plus que le mensonge des projets surdimensionnés d'une industrie techno-scientiste qui elle ne se prive pas de désunir les personnes pour faire appliquer une nouvelle loi : la marche forcée vers la sortie de la nature...

(

Légende :
En rouge : Jugement de l'individu, plutôt que réflexion sur la question

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

car vous semblez convaincu que tous les cas que vous avez cité sont dès l'origine produits par la motivation de vouloir profiter de la crédulité des personnes....

Ne me jugez pas moi, mais la question ! Pourquoi un tel acharnement sur l'auteur ? Prenez du recule, un peu !
Qui plus ait, vous m'avez visiblement mal jugé. Car je ne suis pas convaincu, ni ne le laisse apparaitre, que tous les cas que je cite sont dès l'origine produits par la motivation de vouloir profiter de la crédulité des personnes...
Vos interprétations abusive sur moi, vous pouvez les garder pour vous. Merci.

 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

c'est votre erreur majeure mais pas la seule, car en recherchant la frontière entre ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas et l'intérêt commun, vous vous interposez entre le législateur et l'opinion public avec une mission qui aurait tendance à vouloir choisir entre ce qui est ad libitum et ce qui est per intelligentiam, mais tout ne se réduit pas à une question d'évaluation des apports irréfutables d'une fonctionnalité observée...

Vous exagérez encore : Je ne m'interpose nul part, et ce n'est pas mes intentions.
Je pose une p****n de question philosophique, que les gens s'amusent à éludé, visiblement !
Et si, tout ne se réduit pas à une question d'évaluation des apports irréfutables d'une fonctionnalité observée, cela ne nous empêche pas de proposé une réflexion sur la délimitation des cause défendable, de celles qui ne le sont pas.

Votre argument fallacieux de la pente glissante est malvenu. Merci de l'éviter la prochaine fois.

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

sans quoi il faut aussi réformer tous ce qui attrait aux sentiments dans la sphère public...(

Argument fallacieux de la pente glissante... Encore !
 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

de plus, et en aparté, votre contentement dès le début de ce post et dans plusieurs de vos réponses et invectives semble vous placer dans une position de gestionnaire du sujet [...]

Si mon interlocuteur préférait réfléchir sur la question, plutôt que la désobligeance de pratiquer du sophisme, je pourrais m'éviter d'être le gestionnaire du sujet, parce que ça me gonfle plus qu'a vous, sachez-le !

 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

Ne réduisez pas une réflexion à ces exemples. C'est du sophisme, et se serait mal venu.

ces exemples, les votre ou les miens ?

J'utilise des exemples pour détailler la question !
Vous vous focalisez sur ces exemples, à défaut de répondre à la question.
Clairement, nous n'avons pas le même usage de ces exemples. Donc, me mettre dans le même panier que vous, c'est petit.

Je détails une réflexion, grâce à des exemples.
Vous réduisez cette réflexion, à ces exemples (les miens et/ou les votre, qu'importe).

 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

Citation

la conquête spatiale, les recherches génomiques pour prolonger la vie, les nanotechnologies transhumanistes, la troisième génération de réacteur nucléaire [...]

les cas que j'ai cités relèves de décisions qui ne sont pas fondés sur le bien commun mais sur une perception d'un progrès spécifique d'une partie de la population [...], ce pourquoi ces exemples sont plus malhonnêtes que ces qui vous font poser le problème d'accepter ou pas des causes de consolation car pour celles que vous cités, chaque personne reste libre d'en user ou pas, pour les cas que je cites, ce sont les impôts est-ce que collectifs qui sont engagés et

heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
Notre divergences continue ici !
Les sujets que vous avez cité sont évidement, dans l'intérêt de l'espèce (contrairement à ceux que je cite et que vous semblez défendre... votre dissonance cognitives devient de suite plus apparente).
Et pour information, certains exemples que je donne ne sont pas "libre" au choix, comme vous le prétendez.

 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

depuis quand la validation scientifique est suffisante à l'autorisation et au développement d'un projet ?

[...] depuis, que la méthodologie scientifique est objective et utile pour la pérennité de l'espèce humaine !
Si vous avez d'autres questions aussi simple, n'hésitez pas, nous sommes là pour ça.

 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

vous poursuivez : "Alors je vous le redemande, plutôt que de me juger "  à quel moment je vous ai jugé ? je vous donne mon avis à partir de votre exposé un point c'est tout...

Il y a 11 heures, zeugma a dit :

si vous faites de toutes ces situations des causes maintenues artificiellement juste pour une certaine notion de la consolation, vous allez passer sur ce qui les a motivé, et surtout sur l'irréductibilité des personnes qui les ont pérennisé...

ce qui est intéressant c'est que vos exemples sont tous situés dans des sphères où la connaissance est constitutive d'une tradition, ou d'un mode de représentation d'un connu/inconnu...

mais vous auriez tout aussi pu nommer la conquête spatiale, les recherches génomiques pour prolonger la vie, les nanotechnologies transhumanistes, la troisième génération de réacteur nucléaire, EPR....j'en passe et des plus pires encore...

alors que doit-on faire, désigner comme absurde et définitivement inutile ce qui n'a pas de fondement scientifique, ou trouver entre toutes ces "lectures diverses" un compromis, sans pour cela laisser des escrocs tirer la couverture à eux...

l'ambiguïté de votre liste ci dessus, est de rassembler sous le même vocable "escroquerie"ce qui est un fait historique (même si il n'est pas validé autrement que par une tradition), et le développement d'un commerce autour de ce fait...

c'est une accusation que nous pourrions étendre à l'agro-alimentaire, à la finance internationale, à l'industrie des armements et même à l'industrie d'un certain cinéma, jusqu'à la manipulation politique des démocraties etc...

si vous mettez le doigt sur l'homéopathie de la même manière que sur le commerce d'objets pieux, je met le mien sur la gestion du parc automobile mondial ou de la vente réglementée du tabac et de l'alcool...à exemple différents chiffres d'escroqueries différents aussi...nul besoin de comparaisons poussées pour vous faire comprendre ce que je veux dire...et tous sont des consolations...

La question n'est pas "Qu'est-ce que Démonax a fait ou dit ?" mais "Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?"
Personnellement, je cherche encore une réponse. Mais si vous voulez m'expliquer qu'il n'y a pas de réponse, je serais ravis de le comprendre !

 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

j'avais dis : alors que doit-on faire, désigner comme absurde et définitivement inutile ce qui n'a pas de fondement scientifique, ou trouver entre toutes ces "lectures diverses" un compromis, sans pour cela laisser des escrocs tirer la couverture à eux...

vous avez rayé le mot "scientifique" dans ce texte alors qu'il avait sa place et son sens , cette façon de faire est non-conforme au respect d'expression des autres personnes, S.V.P abstenez vous de telle pratiques...

Excuse moi d'être franc, mais : Pourquoi imagiez-vous que je vous ai manqué de respect en rayant le mot "scientifique" dans votre citation ? Votre exagération puéril de l'irrespect, n'est pas la bienvenu, elle dégrade la qualité de nos échanges.
Si vous remettiez votre citation déformer dans son contexte, vous comprendriez, que j'ai rayé ce mot pour pouvoir écrire ensuite:

• Il y a 8 heures, Demonax a dit :

  Si c'est votre conclusion, alors nous avons la même.

Autrement dit, si votre citation, sans le mot "scientifique", est votre conclusion, alors nous avons la même !
Pas besoin de tergiversé sur des intentions inventé, pour mieux occulté la question d'origine.
Vous focalisez sur des exemples, ou me jugé, ne vous suffit plus ? Si vous ne savez plus quoi faire, vous pouvez toujours répondre à a la question: "Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?"

 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

certaines des personnes vous l'avaient déjà signalé, mais je vous le redis..(

certaines des personnes se sont trompé, je l'ai expliqué. Que n'avez-vous pas compris dans cela ?

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

ce que je comprend c'est que vous n'acceptiez pas la controverse et cela en dit long sur votre démarche intellectuelle et surtout sur vos motivations, mais soit, la limite que vous vous imposez est un manque d'ouverture au bienfait des réflexions des autres personnes sur la votre, mais ne limitent pas leurs discours...

Pourquoi vous mentez ?
Vous inventez des motivations, ce n'est pas très correcte ça !

Pour le reste, je me fiche de savoir si vous avez aimé (ou non) un exemple, ou si vous m'appréciez, parce que cela est totalement hors contexte et pollue notre démarche intellectuelle. Je vous prouve depuis le début que vous fuyez la question d'origine, pour vous concentré sur des broutilles qui n'ont aucun intérêt ! Après, si vous vous sentez obligé de me dénigrer, pour éviter une remise en question de votre démarche intellectuelle.... je comprendrais votre dissonance cognitive, et ne pourrais rien y faire.
Mais au final, vous n'aurez toujours pas répondus à la question !

 

 

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

je reprendrais donc ce sujet là où je n'était arrêté, et je proposerais de conclure que toute consolation porte en elle une disposition à une évolution vers un bien et vers une nouvelle recherche de bonheur, et bien loin des exemples cités dans le libelle de ce sujet, il y a une unité entre des personnes qui partagent une même conviction, une même espérance, une même acceptation du réel, et si l'on veux dévaluer cette unité en la décrivant comme une escroquerie intellectuelle et plus, ne restera plus que le mensonge des projets surdimensionnés d'une industrie techno-scientiste qui elle ne se prive pas de désunir les personnes pour faire appliquer une nouvelle loi : la marche forcée vers la sortie de la nature...

 

MERCI D'AVOIR ENFIN RÉPONDU !!!

C'est tout ce que j'attendais, parce que le reste n'a aucune valeur.
Et là, je constate notre point de vue différent sur la civilisation et son développement.
Et là, je comprends que je n'ai aucun intérêt de communiquer avec vous, qui imaginait un complots d'industrie techno-scientiste anti-nature (on dirait des gros mots, ha ha ), ou qui amalgame "critique constructive et légitime" à "dévaluer une unité" (#Dissonance-cognitive, visiblement l'un de mes exemples à fait mouche ).

PS: Mon correcteur orthographique habituelle, ne fonctionne pas. Désolé pour les fautes d'orthographe.

"un complots d'industrie techno-scientiste anti-nature"

 oula c'est plus grave que ce que je pensais alors .....

Il y a 5 heures, Demonax a dit :

Ne me jugez pas moi, mais la question ! Pourquoi un tel acharnement sur l'auteur ? Prenez du recule, un peu !
Qui plus ait, vous m'avez visiblement mal jugé. Car je ne suis pas convaincu, ni ne le laisse apparaitre, que tous les cas que je cite sont dès l'origine produits par la motivation de vouloir profiter de la crédulité des personnes...
Vos interprétations abusive sur moi, vous pouvez les garder pour vous. Merci.

mais oui bien sûr c'est évident, il ne s'agit que de poser des questions et d'y répondre, nous sommes dans une présentation laborantine d'un phénomène qui est indépendant des personnes, comment ne l'ai-je pas compris plus tôt...

votre casuistique dépasse de loin ce que je connaissais de la permanence de la mauvaise foi dans une réflexion ciblée...

car vous dites: Je pose une p****n de question philosophique, que les gens s'amusent à éludé, visiblement ! non ce n'est pas une question philosophique, c'est une question pratique sur la gestion d'un abus commerciale possible, coupler à une recherche généraliste de détruire l'effet en détruisant la cause...donc c'est une question idéologiquement politique...

si vous n'aviez donné aucun exemple, cela aurait put éventuellement être un sujet débattu en philosophie, mais vous avez opté pour une stigmatisation spécifique de certains cas, qui sont aussi dissemblables que très discutables quand à leur présence dans cette liste, c'est pourquoi vous n'avez pas respecté le contexte de la question philosophique qui se veut ouverte et a-partisane...

et vous poursuivez d'ailleurs :"  J'utilise des exemples pour détailler la question !
Vous vous focalisez sur ces exemples, à défaut de répondre à la question.
Clairement, nous n'avons pas le même usage de ces exemples. Donc, me mettre dans le même panier que vous, c'est petit."

ce qui est petit c'est de passer sur les réponses des autres personnes pour continuer à entretenir la confusion entre deux faits: la consolation et l'escroquerie... et si les exemples ne font que détailler la question, alors prenez aussi les miens pour aller plus loin dans votre réflexion ainsi que je vous l'ai déjà suggérer...

Je détails une réflexion, grâce à des exemples.
Vous réduisez cette réflexion, à ces exemples (les miens et/ou les votre, qu'importe).

non vous bloquer la réflexion avec cette liste, puisque "les cas" je vous le répète sont à comprendre dans des contextes si différents que le lien que vous faite ne peut aboutir à nous positionner raisonnablement, sans doute pour vous c'est plus simple vu votre a priori négatif pour tous ces cas...

 

Votre exagération puéril de l'irrespect, n'est pas la bienvenu, elle dégrade la qualité de nos échanges.
si vous vous présentez comme le juge sur la "manière" dont je m'exprime, ne soyez pas étonné que je vous reprenne sur cette forme d'irrespect, votre objectivité intellectuelle est une tentative de contrôle de tous les points du débat, tant au niveau sémantique qu'au niveau logique ou structurel, mais vous ne vous rendez pas compte que vous caricaturez la recherche philosophique, qui est justement une proposition ouverte de la réflexion, et qui seule permet au débat de s'ouvrir...

 

Excuse moi d'être franc, mais : Pourquoi imagiez-vous que je vous ai manqué de respect en rayant le mot "scientifique" dans votre citation ? 

rayer un mot dans le texte d'une autre personne est une atteinte à l'intégrité de la parole d'autrui et si votre franchise s'exprime dans une censure ne soyez pas étonné que je vous rappelle au respect...

 

Vous focalisez sur des exemples, ou me jugé, ne vous suffit plus ? Si vous ne savez plus quoi faire, vous pouvez toujours répondre à a la question: "Faut-il défendre toutes les causes qui consolent ?"

j'y ai répondu dès mon premier post sur ce sujet, mais cette réponse n'est sans doute pas parvenue à passé votre enferment logique, ce qui est fâcheux c'est que vous n'entendiez pas ce que l'on vous dit et poussiez votre raisonnement jusqu'à l'absurde, juste pour ne pas perdre la face...n'y aurait il pas une tendance de fond à l'orgueil dans votre manière de raisonner ? cela ne m'étonnerait pas, car tous ceux qui refuse le partage sont tenter par l'orgueil...

Pourquoi vous mentez ?
Vous inventez des motivations, ce n'est pas très correcte ça !
dire ce que vous ne voulez pas entendre n'est pas un mensonge, mais un contre argument nuance...vos motivations transpirent en chacune de vos paroles, vous pouvez les maquiller mais vous ne pouvez pas les cacher...

 

Pour le reste, je me fiche de savoir si vous avez aimé (ou non) un exemple, ou si vous m'appréciez, parce que cela est totalement hors contexte et pollue notre démarche intellectuelle. Je vous prouve depuis le début que vous fuyez la question d'origine, pour vous concentré sur des broutilles qui n'ont aucun intérêt ! Après, si vous vous sentez obligé de me dénigrer, pour éviter une remise en question de votre démarche intellectuelle.... je comprendrais votre dissonance cognitive, et ne pourrais rien y faire.
encore de la confusion mais bien prévisible pour un pseudo-philosophe, dire que je n'ai pas aimé un des exemples c'est confondre deux choses, premièrement que votre sujet propose de s'interroger sur la justification de défendre une cause qui console, et deuxièmement sur le fait que vous estampilliez certains "cas" comme des escroqueries...cette confusion que vous avez entretenue jusqu'à maintenant doit être dénoncée avec véhémence, car vous télescopez deux niveaux de perceptions, le plan de l'analyse et le plan critique, avec une évidente connotation morale pour les faire tenir ensemble...c'est ce qui se nomme une démarche démagogique...

 

Mais au final, vous n'aurez toujours pas répondus à la question !

voilà bien votre démagogie, faire avec les réponses des autres, le maintient de votre logique oppositionnelle, comment êtes-vous étonné que nous ne puissions vous répondre...de plus je vous ai répondu à la fin...sans doute n'aviez vous pas encore lu la totalité du post...

car vous concluez brutalement et sans autre explicitation...sauf qu'écrire en grande lettre ne révèle que votre préférence pour la quantité au dépend de la qualité, mais pourquoi cela ne m'étonne pas...

Et là, je constate notre point de vue différent sur la civilisation et son développement.
Et là, je comprends que je n'ai aucun intérêt de communiquer avec vous, qui imaginait un complots d'industrie techno-scientiste anti-nature (on dirait des gros mots, ha ha ), ou qui amalgame "critique constructive et légitime" à "dévaluer une unité" (#Dissonance-cognitive, visiblement l'un de mes exemples à fait mouche ).

pourtant cette fin est très explicite sur votre compréhension du sujet, car quand on ne veut pas ni ne peut pas balayer devant sa porte, on désigne comme "ordures" ce qui se trouve devant la porte des autres, je garde pour ma conclusion un petit mot sur ce déni de vérité...* 
 

mais moi j'ai gardé le meilleur pour la fin...

[...] depuis, que la méthodologie scientifique est objective et utile pour la pérennité de l'espèce humaine !
Si vous avez d'autres questions aussi simple, n'hésitez pas, nous sommes là pour ça.

c'est effectivement simple comme réponse, mais elle est une de ces simplifications qui fait passer une erreur pour une évidence, car vous bloquer deux notions dans une seule acception, "objective" et "utile" incluse dans une méthodologie...

alors je repose ma question depuis quand la méthodologie scientifique est garante de la vie, non seulement de l'espèce humaine, mais de toutes les vies...?

et bien je vais répondre objectivement et utilement à votre place puisque vous semblez fuir le débat une fois de plus, la méthodologie scientifique en t'en que telle ne garantie en rien la protection de l'environnement naturel, ni même le conditionnement que l'humain se construit, car la recherche scientifique ne possède pas de possibilités globales pour percevoir le bien et la pérennité de la vie, et c'est ce qui effraye les "vrais" scientifiques, dont vous ne faites pas partie évidement...

car eux voient bien que la construction intellectuelle des sciences a une porté sur la conscience collective, qui utilise les résultats scientifiques à des fins mercantiles, partisanes, impérialistes, dominatrices, idéologiques même...comme vous pour le coup...

* c'est la pression de l'idéologie scientiste qui finalement en détruit de l'intérieur la logique absurde, car le déni de voir que la science ne peut pas répondre à toutes les questions, produit cette pression, et fini par pousser certains vers un durcissement de l'implication des sciences dans l'évolution de l'intelligibilité humaine...

bref vous êtes un scientiste, un de plus devrais-je dire, et vous pourrez toujours vous en défendre, comme je vous l'ai dis et vous pouvez vous maquiller mais vous ne pouvez pas vous cacher...

 

P.S  PS: Mon correcteur orthographique habituelle, ne fonctionne pas. Désolé pour les fautes d'orthographe.

cela n'est rien, dommage pourtant que vous n'ayez pas de correcteur d'intelligibilité, cela colorerait les passages incongrus de votre texte, en attendant cette invention, je vous ai rendu ce service, ne me remerciez pas c'est gratuit donc pas d'escroquerie...

 

fin de la transmission...