l'intelligence émotionnelle une base nécessaire pour aborder la philosophie ?...

Il y a 16 heures, ping a dit :

Enfin, c'est sous une forme initiatique que s'opère la transmission d'un savoir supposé, directement de personne à personne, car on ne devient ni psychanalyste ni instructeur Zen de son propre chef.

car on ne devient ni psychanalyste ni instructeur Zen de son propre chef.    ?

Ben oui, on ne s'auto-proclame pas analyste ou maître zen, on le devient en etant "élève" soi-même pendant très longtemps. Cela se transmet de "mâitre à élève", l'élève se tapant tout le boulot, la maître etant le "sujet supposé savoir", mais qui en réalité n'en sait rien.

Ce qu'il y a de "marrant" dans le Zen ce sont les Koans,  de petites phrases que le maitre donne a méditer a son disciple et qui n'ont aucune logique.

Le but etant de dérouter son mental afin qu'il l'abandonne pour atteindre l'éveil.

Tout le contraire de la philosophie occidentale.

Tout à fait. Quel bruit fait une seule main qui applaudit?

Chercher du sens c'est utiliser sa conscience, son moi conscient, son ego pour se representer ce que l'on nomme réalité. Mais il existe hors du champ de la conscience un réel qui lui echappe, l'inconscient pour les uns, wu-nien ( non conscient) pour les autres. De fait, si l'outil conscience, si la raison, si l'égo  ne peut l'atteindre, il devient evident qu'il faille utiliser d'autres biais pour avoir une chance de l'entrevoir et beneficier eventuellement des potentielles forces nourrissantes trop souvent enfouies, alors qu'elles pourraient irriguer et nourrir la conscience.

il y a une heure, ping a dit :

Tout à fait. Quel bruit fait une seule main qui applaudit?

Chercher du sens c'est utiliser sa conscience, son moi conscient, son ego pour se representer ce que l'on nomme réalité. Mais il existe hors du champ de la conscience un réel qui lui echappe, l'inconscient pour les uns, wu-nien ( non conscient) pour les autres. De fait, si l'outil conscience, si la raison, si l'égo  ne peut l'atteindre, il devient evident qu'il faille utiliser d'autres biais pour avoir une chance de l'entrevoir et beneficier eventuellement des potentielles forces nourrissantes trop souvent enfouies, alors qu'elles pourraient irriguer et nourrir la conscience.

Je crois que l'on ne parle pas d'inconscient dans la spiritualité orientale, plutot de la conscience discriminante qui classe, divise, tranche, sépare... Et donc est un obstacle pour percevoir l'unité.

Dit trés rapidement et grossiérement.

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Tu vois, même dans cet exemple un moteur ne suffit pas. Il faut l’alimenter et cela prend une conscience pour le manipuler. C’est scientifique. Toutes les théories auxquelles je crois sont scientifiques. La conscience provient toujours d’une conscience, jamais de la matière, inerte par définition (sans mouvement). C’est scientifique, je peux t’en faire la démonstration, des prédictions et n’importe qui peut tenter l’expérience ou la réfuter.

 

Bonjour, merci pour cet exemple plus parlant.

J'ai plusieurs choses à te répondre, tout d'abord tu laisses entendre qu'un observateur lambda qui tombe sur une chose complexe comme la voiture y voit une conscience qui l'a provoquée, mais n'oublies-tu pas le facteur temps dans cette façon de voir, car si cet homme des bois on lui montrait en accéléré toutes les étapes franchies pour en arriver à cet objet compliqué, il serait sans doute moins stupéfait, de même si nous pouvions éventuellement voir se dérouler devant nos yeux ébahis la succession de cette complexification et de cet ordonnancement du monde qui nous entoure, et être dans ce cas moins circonspects !

Deuxième chose, non négligeable dans cette " histoire " ( = nos discussions ), l'on sait par exemple que les jeunes enfants ont tendance à personnifier, rendre les objets doués de volonté ou d'intention, autrement dit qu'ils sont comme vivants ou conscients, c'est donc une propension naturelle, et il n'est pas à écarter que beaucoup de personnes ne coupent pas vraiment avec ce genre de considérations. De même, puisque nous avons l'habitude quotidienne de nous rendre compte, que tout ce qui nous entoure a été le fait de quelqu'un, donc d'une conscience, on aura rapidement le réflexe de considérer que chaque chose est le fruit d'une volonté, par analogie irrépressible, ou dit autrement faire une projection anthropocentrique sur des objets qui ne sont pas issus de la main de l'homme, c'est-à-dire de  considérer que toute chose ne peut être que la conséquence d'une décision, d'une action consciente, comme il en va de mêmes dans les affaires humaines ! C'était ma première objection, sous forme de biais psychologique.

Autre point à étudier, puisque tu vois inévitablement l'action d'une conscience pour les phénomènes de la vie, car je suppose que cela te semble trop " gros " pour que la chance seule soit à l'oeuvre, et qu'en même temps sur l'autre topic tu dis sensiblement que ce qui est conscient n'est pas une machine, c'est donc, par renversement de la situation, comme tout ce qui possède une conscience n'est jamais fixé pour l'éternité, qu'il y a donc inévitablement du changement, des évolutions, comme dans ce que nous autres humains, conscients que nous sommes, nous changeons souvent les règles de nos vies communautaires au cours du temps ou de nos extensions extra-corporelles, rien n'est fixe dans tout notre petit univers ! Comment dès lors expliquer les régularités que nous observons dans la nature, les fameuse " lois " découvertes ou mises en évidence, si elles le sont pas une conscience, où se trouve son action dans le temps sur des phénomènes qui se répliquent inlassablement identiquement, comme le jour qui succède à la  nuit " mécaniquement ", ou encore sur chaque expérience que nous faisons depuis des siècles qui sont toujours égales à elles-mêmes, tant soit peu que les causes en jeu soient les mêmes, les effets produits demeurent constants d'une expérience à l'autre ? Si conscience il y a, elle doit agir de manière à ce que son action soit perceptible dans ses effets, qui seraient des causes pour nous, or ces causes sont constantes/pérennes/inchangées  !?

****

Complément.

L'ordre ou la complexité peuvent apparaitre spontanément ! Parfois il suffit de laisser attendre ( je rappelle à toutes fins utiles que l'homme a peu évolué pendant le plus clair de son existence et que les dix derniers millénaires, sa croissance tant matériels que corporelle devient  exponentielle, ce qui signifie que des processus non linéaires existent, pouvant sacrément booster un petit écart de départ, jusqu'à le métamorphosé ).

Nous avons le cristal, qui est une matière très ordonnée, sans aucune intervention, si ce n'est les lois physiques/chimiques.

Nous avons aussi, cette petite expérience simple: de mettre dans un sceau du sable grossier avec des cailloux plus ou moins gros, il suffit d'agiter/secouer le sceau, pas nécessairement de manière cyclique, pour constater qu'au fur et à mesure que le temps passe, il y a une ségrégation en couche en fonction de la granulométrie des éléments ! L'ordre apparait à partir du désordre.

La complexité est visible dans l'Univers par exemple, il y a un niveau de stratification très important ( des gaz intestellaires jusqu'aux super-amas de galaxies ), comme il y en a une à l'échelle de l'infiniment petit, et ce n'est là aussi pas dû à une instance consciente, on peut aussi la voir dans la chimie complexe minérale ou prébiotique, les différentes roches, les constituants du sol ( minéraux, cristaux ), ou aussi sur les astéroïdes.

Ce qui veut dire, que ces petits phénomènes naturels, si ils sont laissés à eux-mêmes suffisamment longtemps peuvent produire toujours plus d'ordre, toujours plus de complexité, pourquoi pas par un emballement exponentiel aussi qui n'a pas laissé de trace exploitable car trop loin et trop rapide d'un point de vue géologique, jusqu'à ce que peut-être un seuil soit dépassé, changeant radicalement la donne ( comme par exemple lorsque l'on finit par dépenser plus d'argent que l'on gagne, on finit en banqueroute, alors que dans le cas contraire, notre vie continue son petit bonhomme de chemin, ou si notre système immunitaire fait face à une agression ou se fait submerger, on passe de en bonne santé à malade, avec les retombées que l'on connait ) !?

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Par contre, dire que la conscience émerge de la matière, ce n’est pas scientifique, jamais personne n’a réussi à produire la moindre démonstration. Et ce n’est pas que les scientifiques ne s’y sont pas essayés.

Oui, je l'ai aussi signalé, il y une rupture, un phénomène émergent et donc irréductible, contrairement à ce que la méthode cartésienne nous enjoint à faire en science par exemple, en ce qui concerne la vie comme pour la conscience, nous ne sommes pas en mesure d'expliquer ou pire produire, ni l'un, ni l'autre, tout bonnement parce que l'on veut le faire à partir de ces éléments mis au jour dans chaque cas, comme si à partir de la chimie seule, la vie allait jaillir ou qu'en multipliant les neurones artificiels une conscience allait poindre le bout de son nez. On prend le problème à l'envers, il faut rester au niveau de la vie ou de la conscience pour avoir une chance de les comprendre, analyser sans fin puis tenter de synthétiser à partir de ce que l'on a retenu de leurs caractéristiques principales ou ce que l'on croit l'être, nous fait pédaler dans la semoule, on en est à peu près au même point finalement qu'au moyen-âge et les générations spontanées !

Mais encore une fois, essayer de donner une raison à ce jour à ces deux réalités, est une gageure, qui ne se résorbe intellectuellement qu'en se réfugiant dans la métaphysique ou la théologie, et leurs dérivées !

Toutefois, les scientifiques cherchent sans relâche à créer des passerelles qui rapprochent de plus en plus le monde inanimé de celui animé, bien que reposant sur des hypothèses vraisemblables ou des spéculations à la mode ( argiles, effets de surface ou sources hydrothermales ), mais qui ne tente rien, n'a rien...

Cordialement,

Il y a 1 heure, swam a dit :

Je crois que l'on ne parle pas d'inconscient dans la spiritualité orientale, plutot de la conscience discriminante qui classe, divise, tranche, sépare... Et donc est un obstacle pour percevoir l'unité.

Dit trés rapidement et grossiérement.

Ben c'est quoi l'unité?

il y a 9 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour, merci pour cet exemple plus parlant.

 

J'ai plusieurs choses à te répondre, tout d'abord tu laisses entendre qu'un observateur lambda qui tombe sur une chose complexe comme la voiture y voit une conscience qui l'a provoquée, mais n'oublies-tu pas le facteur temps dans cette façon de voir, car si cet homme des bois on lui montrait en accéléré toutes les étapes franchies pour en arriver à cet objet compliqué, il serait sans doute moins stupéfait, de même si nous pouvions éventuellement voir se dérouler devant nos yeux ébahis la succession de cette complexification et de cet ordonnancement du monde qui nous entoure, et être dans ce cas moins circonspects !

 

Deuxième chose, non négligeable dans cette " histoire " ( = nos discussions ), l'on sait par exemple que les jeunes enfants ont tendance à personnifier, rendre les objets doués de volonté ou d'intention, autrement dit qu'ils sont comme vivants ou conscients, c'est donc une propension naturelle, et il n'est pas à écarter que beaucoup de personnes ne coupent pas vraiment avec ce genre de considérations. De même, puisque nous avons l'habitude quotidienne de nous rendre compte, que tout ce qui nous entoure a été le fait de quelqu'un, donc d'une conscience, on aura rapidement le réflexe de considérer que chaque chose est le fruit d'une volonté, par analogie irrépressible, ou dit autrement faire une projection anthropocentrique sur des objets qui ne sont pas issus de la main de l'homme, c'est-à-dire de  considérer que toute chose ne peut être que la conséquence d'une décision, d'une action consciente, comme il en va de mêmes dans les affaires humaines ! C'était ma première objection, sous forme de biais psychologique.

 

Autre point à étudier, puisque tu vois inévitablement l'action d'une conscience pour les phénomènes de la vie, car je suppose que cela te semble trop " gros " pour que la chance seule soit à l'oeuvre, et qu'en même temps sur l'autre topic tu dis sensiblement que ce qui est conscient n'est pas une machine, c'est donc, par renversement de la situation, comme tout ce qui possède une conscience n'est jamais fixé pour l'éternité, qu'il y a donc inévitablement du changement, des évolutions, comme dans ce que nous autres humains, conscients que nous sommes, nous changeons souvent les règles de nos vies communautaires au cours du temps ou de nos extensions extra-corporelles, rien n'est fixe dans tout notre petit univers ! Comment dès lors expliquer les régularités que nous observons dans la nature, les fameuse " lois " découvertes ou mises en évidence, si elles le sont pas une conscience, où se trouve son action dans le temps sur des phénomènes qui se répliquent inlassablement identiquement, comme le jour qui succède à la  nuit " mécaniquement ", ou encore sur chaque expérience que nous faisons depuis des siècles qui sont toujours égales à elles-mêmes, tant soit peu que les causes en jeu soient les mêmes, les effets produits demeurent constants d'une expérience à l'autre ? Si conscience il y a, elle doit agir de manière à ce que son action soit perceptible dans ses effets, qui seraient des causes pour nous, or ces causes sont constantes/pérennes/inchangées  !?

 

****

 

Complément.

L'ordre ou la complexité peuvent apparaitre spontanément ! Parfois il suffit de laisser attendre ( je rappelle à toutes fins utiles que l'homme a peu évolué pendant le plus clair de son existence et que les dix derniers millénaires, sa croissance tant matériels que corporelle devient  exponentielle, ce qui signifie que des processus non linéaires existent, pouvant sacrément booster un petit écart de départ, jusqu'à le métamorphosé ).

Nous avons le cristal, qui est une matière très ordonnée, sans aucune intervention, si ce n'est les lois physiques/chimiques.

Nous avons aussi, cette petite expérience simple: de mettre dans un sceau du sable grossier avec des cailloux plus ou moins gros, il suffit d'agiter/secouer le sceau, pas nécessairement de manière cyclique, pour constater qu'au fur et à mesure que le temps passe, il y a une ségrégation en couche en fonction de la granulométrie des éléments ! L'ordre apparait à partir du désordre.

La complexité est visible dans l'Univers par exemple, il y a un niveau de stratification très important ( des gaz intestellaires jusqu'aux super-amas de galaxies ), comme il y en a une à l'échelle de l'infiniment petit, et ce n'est là aussi pas dû à une instance consciente, on peut aussi la voir dans la chimie complexe minérale ou prébiotique, les différentes roches, les constituants du sol ( minéraux, cristaux ), ou aussi sur les astéroïdes.

 

Ce qui veut dire, que ces petits phénomènes naturels, si ils sont laissés à eux-mêmes suffisamment longtemps peuvent produire toujours plus d'ordre, toujours plus de complexité, pourquoi pas par un emballement exponentiel aussi qui n'a pas laissé de trace exploitable car trop loin et trop rapide d'un point de vue géologique, jusqu'à ce que peut-être un seuil soit dépassé, changeant radicalement la donne ( comme par exemple lorsque l'on finit par dépenser plus d'argent que l'on gagne, on finit en banqueroute, alors que dans le cas contraire, notre vie continue son petit bonhomme de chemin, ou si notre système immunitaire fait face à une agression ou se fait submerger, on passe de en bonne santé à malade, avec les retombées que l'on connait ) !?

 

 

Oui, je l'ai aussi signalé, il y une rupture, un phénomène émergent et donc irréductible, contrairement à ce que la méthode cartésienne nous enjoint à faire en science par exemple, en ce qui concerne la vie comme pour la conscience, nous ne sommes pas en mesure d'expliquer ou pire produire, ni l'un, ni l'autre, tout bonnement parce que l'on veut le faire à partir de ces éléments mis au jour dans chaque cas, comme si à partir de la chimie seule, la vie allait jaillir ou qu'en multipliant les neurones artificiels une conscience allait poindre le bout de son nez. On prend le problème à l'envers, il faut rester au niveau de la vie ou de la conscience pour avoir une chance de les comprendre, analyser sans fin puis tenter de synthétiser à partir de ce que l'on a retenu de leurs caractéristiques principales ou ce que l'on croit l'être, nous fait pédaler dans la semoule, on en est à peu près au même point finalement qu'au moyen-âge et les générations spontanées !

 

Mais encore une fois, essayer de donner une raison à ce jour à ces deux réalités, est une gageure, qui ne se résorbe intellectuellement qu'en se réfugiant dans la métaphysique ou la théologie, et leurs dérivées !

 

Toutefois, les scientifiques cherchent sans relâche à créer des passerelles qui rapprochent de plus en plus le monde inanimé de celui animé, bien que reposant sur des hypothèses vraisemblables ou des spéculations à la mode ( argiles, effets de surface ou sources hydrothermales ), mais qui ne tente rien, n'a rien...

 

Cordialement,

Les travaux de Jung et Pauli il y a une 50 aine d'année ont tenté de faire le pont entre psyché et matière:

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

J'ai plusieurs choses à te répondre, tout d'abord tu laisses entendre qu'un observateur lambda qui tombe sur une chose complexe comme la voiture y voit une conscience qui l'a provoquée, mais n'oublies-tu pas le facteur temps dans cette façon de voir, car si cet homme des bois on lui montrait en accéléré toutes les étapes franchies pour en arriver à cet objet compliqué, il serait sans doute moins stupéfait, de même si nous pouvions éventuellement voir se dérouler devant nos yeux ébahis la succession de cette complexification et de cet ordonnancement du monde qui nous entoure, et être dans ce cas moins circonspects !

Oui, c'est exactement ce que je dis. Tous les ans, les scientifiques découvrent que leurs théories doivent être modifiées. Et de plus en plus ils se rendent compte que l'Univers est beaucoup plus complexe qu'ils ne le croyaient. Autrefois ils juraient que les animaux n'avaient pas de conscience ; ils commencent pas à se rendre compte que c'est faux. Maintenant nous en sommes à déterminer si les plantes en ont une ou non. Tranquillement pas vite ils réalisent que la vie n'est pas confinée à la terre, et que l'évolution de Darwin et le monisme laissent à désirer. Bref, ils commencent à se rendre compte, comme dans l'exemple que j'ai donné, que ce mécanisme fonctionne d'une manière plus sophistiquée qu'ils ne le croyaient et que la conscience (la vie) est partout présente. S'il n'y a pas de vie, il n'y a pas de mouvement.

Merci pour ta réponse, je n'ai lu que ce premier paragraphe, je lirai le reste tout à l'heure. Je tenais juste à te répondre à ce premier paragraphe pendant que t'es encore dans les alentours.

A+

Citation

Tous les ans, les scientifiques découvrent que leurs théories doivent être modifiées.

Tous les scientifiques savent avant d'écrire leur théorie qu'elle sera réfutée un jour. C'est ce qu'on appelle la méthode scientifique. Quelque fois au bout d'un an, quelque fois, souvent, c'est plus long.

A+

il y a 32 minutes, deja-utilise a dit :

Deuxième chose, non négligeable dans cette " histoire " ( = nos discussions ), l'on sait par exemple que les jeunes enfants ont tendance à personnifier, rendre les objets doués de volonté ou d'intention, autrement dit qu'ils sont comme vivants ou conscients, c'est donc une propension naturelle, et il n'est pas à écarter que beaucoup de personnes ne coupent pas vraiment avec ce genre de considérations. De même, puisque nous avons l'habitude quotidienne de nous rendre compte, que tout ce qui nous entoure a été le fait de quelqu'un, donc d'une conscience, on aura rapidement le réflexe de considérer que chaque chose est le fruit d'une volonté, par analogie irrépressible, ou dit autrement faire une projection anthropocentrique sur des objets qui ne sont pas issus de la main de l'homme, c'est-à-dire de  considérer que toute chose ne peut être que la conséquence d'une décision, d'une action consciente, comme il en va de mêmes dans les affaires humaines ! C'était ma première objection, sous forme de biais psychologique.

Pour la première partie, je te répondrai que les enfants savent très bien faire la distinction dans leurs jeux, entre le vrai ou le faux. Si des enfants en grandissant continuent à prendre les dessins animés de Walt Disney pour des réalités, il faut rapidement consulter.

Pour la deuxième partie, c'est là que l'éducation a son rôle à jouer. Puis il y a les livres...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

il y une rupture, un phénomène émergent et donc irréductible

C'est tout a fait ça, la vie et la conscience seraient des phénomènes émergents.

Si je ne m'abuse ça existe aussi en mathématique, un peu similaire au chaos déterministe.

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Autre point à étudier, puisque tu vois inévitablement l'action d'une conscience pour les phénomènes de la vie, car je suppose que cela te semble trop " gros " pour que la chance seule soit à l'oeuvre, et qu'en même temps sur l'autre topic tu dis sensiblement que ce qui est conscient n'est pas une machine,

Bonjour d-u, je réagis à ce propos, puis je verrai pour le reste. Il y a certainement beaucoup de choses à dire...

Chaque fois que l’on use du mot chance pour expliquer une œuvre, cela signifie que l’on ne sait pas. La maman qui répond à son fils malade que c’est par hasard qu’il a attrapé un virus et non son frère, est ignorante. Un virus ne s’attrape pas par hasard. Souvent il affecte un organisme parce que celui-ci est faible. Mais l’ignorance est grande en ce domaine. (Il faut voir le nombre effarant de gens, femmes ou hommes, qui se rongent les ongles!?)

Qu’elles sont donc ces propriétés cachées que possède la chance pour réussir ce coup extraordinaire à l’origine de la vie cellulaire originelle ? Puis qui lui offre l’occasion de se perfectionner par le biais d’une autre cellule vivante, apparue elle aussi par magie sans divination ? Gagner deux gros lots en une seule fois !?

Et ce n’est que le début. Le Hasard va utiliser une super « stratégie » pour réussir les millions de connections indispensables à la reproduction de ces deux minuscules. Mais cette prouesse n’est rien par rapport à la « stratégie » requise pour passer à une autre étape, supérieure.

Comme il n’y a pas de modèle à imiter (simple supposition pour l’exercice de cette démonstration), il faut inventer. Là, les deux cellules travaillent très fort pour barboter dans l’eau. Car il faut qu’elles barbotent ! (Il y a en entre une force déterministe transcendante qui les pousse à agir ainsi.) Ce faisant, après x années, elles savent nager à force d’évolutions aquatiques. L’évolution est désormais en nage, mais ces cellules sont privilégiées car elles ne connaissent pas encore la faim ni la peur. Elles sont insensibles…

Toi : car je suppose que cela te semble trop " gros " pour que la chance seule soit à l'œuvre,

Puis un jour, bingo ! L’une des cellules développe une queue. Ce n’était pas son instinct, elle n’en avait pas encore. Il faut l’avouer tout de même, cela a nécessité des millions de transformations extrêmement complexes pour obtenir cette queue, et plus tard des nageoires, et une bouche. Et un trou de cul. Adapté à un environnent complexe et macroscopique en mouvement, lui-aussi. Le grand Hasard est à l’œuvre.

Mais le néant est rempli de potentialités cachées qui élaborent sans le vouloir des miracles : voici des petites pattes qui commencent à sortir de ces créatures, sans conscience ni intelligence. Elles s’agitent tellement que bientôt elles peuvent apercevoir le rivage. La Terre ! Ah, oui, j’avais oublié les yeux. Le hasard, il pense à tout. Mais pourquoi voudraient-ils aller sur terre alors qu’ils sont si bien dans l’eau ? Parce que.

Etc. etc. La chance est avec ces bestioles marines qui vont avoir un grand futur… (Sourire) J’espère que tu ne le prends pas mal, je reproduis le scénario « philosophique et scientifique » que les tenants du darwinisme donnent pour expliquer la formation du monde : d’un côté il y a les créationnistes qui clament que le monde a été créé en six jours, comme expliqué dans la Bible, et de l’autre nous avons les adeptes de Darwin qui ne doutent pas que le Hasard fait mieux les choses. (Grand sourire)

Respectueusement…

Citation

comme tout ce qui possède une conscience n'est jamais fixé pour l'éternité, qu'il y a donc inévitablement du changement, des évolutions, comme dans ce que nous autres humains, conscients que nous sommes, nous changeons souvent les règles de nos vies communautaires au cours du temps ou de nos extensions extra-corporelles, rien n'est fixe dans tout notre petit univers !

Tout est mortel et éphémère, il n’y a aucun doute : vérité éternelle, fixe. Le serpent change de peau, mais pas de nature. Un bébé a besoin de l’affection d’une mère pour se développer, c’est une condition nécessaire et fixe, ça toujours été comme ça. Il a besoin de ses parents pour apprendre à marché (malgré que beaucoup ici s’opposent à cette obligation). J’avançais cet argument, sur la fixité, juste pour te donner une idée plus large du problème. Le point que je faisais, c’est que ce qui est fixe est plus stable. Trop de changements, comme avec la technologie virtuelle cause un grand problème d’adaptation sociale, physique et psychique. La vie est faite de passé, de présent et de futur; d’un développement, d’une stabilité et d’une détérioration. Mais passons…

Citation

L'ordre ou la complexité peuvent apparaitre spontanément !

Ce n’est ni logique, ni scientifique, ni philosophique, mais de la pensée magique.

Citation

Parfois il suffit de laisser attendre ( je rappelle à toutes fins utiles que l'homme a peu évolué pendant le plus clair de son existence et que les dix derniers millénaires, sa croissance tant matériels que corporelle devient  exponentielle, ce qui signifie que des processus non linéaires existent, pouvant sacrément booster un petit écart de départ, jusqu'à le métamorphosé ).

Voilà un préjugé idéologique qui imprègne toute notre société jusqu'à la moelle. Mais on commence tout doucement à le revisiter et faire tomber les tabous. Cette croyance que l’homme autrefois était un ours mal léché est une conséquence du darwinisme et qui remonte aux Grecs.

Ici, les vocables que tu utilises « évolué » et booster » signifient progrès mais tu préfères l’exprimer autrement, (car on sait qu’évoluer ne veut pas dire mieux ; logiquement cela minerait la théorie (sourire). Non, l’homme d’autrefois, d’il y a 10 000 ans était plus intelligent que l’homme moderne. C’est ce que j’ai essayé d’expliquer à DDM avec l’exemple de la mémoire. L’homme avait plus de mémoire autrefois, et la mémoire est la base de l’intelligence.

Citation

Nous avons le cristal, qui est une matière très ordonnée, sans aucune intervention, si ce n'est les lois physiques/chimiques.

Mais, déjà-utilisé, c’est le nœud du problème ici débattu : d’où viennent ces lois ? Elles ne se manifestent pas toutes seules, c’est l’axiome que j’invoque.

Citation

Nous avons aussi, cette petite expérience simple: de mettre dans un sceau du sable grossier avec des cailloux plus ou moins gros, il suffit d'agiter/secouer le sceau, pas nécessairement de manière cyclique, pour constater qu'au fur et à mesure que le temps passe, il y a une ségrégation en couche en fonction de la granulométrie des éléments ! L'ordre apparait à partir du désordre.

Chacun ses expériences. Pendant une année j’ai dû expliquer avec beaucoup de peine aux enfants, une fille et un garçon adolescents, que cela ne fonctionnait pas ainsi, car le chaos était enseigné à l’école comme une source plausible de création ; leurs chambres étaient dans un état lamentable. Au bout de quelques mois, comme le bordel était de plus en plus prononcé, on a finalement réussi à les convaincre que l’ordre était plus sain que le désordre.  

Citation

La complexité est visible dans l'Univers par exemple, il y a un niveau de stratification très important ( des gaz intestellaires jusqu'aux super-amas de galaxies ), comme il y en a une à l'échelle de l'infiniment petit, et ce n'est là aussi pas dû à une instance consciente, on peut aussi la voir dans la chimie complexe minérale ou prébiotique, les différentes roches, les constituants du sol ( minéraux, cristaux ), ou aussi sur les astéroïdes.

Le hasard, encore du hasard, et toujours du hasard, et hop, un jour la conscience émerge… Et bien non, la conscience ne se manifeste que par l’intermédiaire d’une autre conscience. Une conscience ne vient pas d’un objet inconscient, c’est impossible et cela ne s’est jamais vu (bien que l’on y ait longtemps cru jusqu’à la démonstration de Louis Pasteur). C’est un secret, faut croire… La science n’a jamais réussi cette prouesse. Tu as déjà vu comme c’est minuscule une semence de salade ? Jamais aucun scientifique n’a réussi à en produire une en laboratoire. Il faut une salade pour produire une autre salade et des semences.

Citation

Ce qui veut dire, que ces petits phénomènes naturels, si ils sont laissés à eux-mêmes suffisamment longtemps peuvent produire toujours plus d'ordre, toujours plus de complexité, pourquoi pas par un emballement exponentiel aussi qui n'a pas laissé de trace exploitable car trop loin et trop rapide d'un point de vue géologique, jusqu'à ce que peut-être un seuil soit dépassé, changeant radicalement la donne ( comme par exemple lorsque l'on finit par dépenser plus d'argent que l'on gagne, on finit en banqueroute, alors que dans le cas contraire, notre vie continue son petit bonhomme de chemin, ou si notre système immunitaire fait face à une agression ou se fait submerger, on passe de en bonne santé à malade, avec les retombées que l'on connait ) !?

Donc, les petits phénomènes n’ont pas besoin de conscience et créent de l’ordre mais, une fois grand, la conscience doit intervenir pour balancer les excès…
 

Citation

On prend le problème à l'envers, il faut rester au niveau de la vie ou de la conscience pour avoir une chance de les comprendre, analyser sans fin puis tenter de synthétiser à partir de ce que l'on a retenu de leurs caractéristiques principales ou ce que l'on croit l'être, nous fait pédaler dans la semoule, on en est à peu près au même point finalement qu'au moyen-âge et les générations spontanées !

Cela dépend du Moyen-Âge auquel nous nous adressons, nous n’avons pas du tout les mêmes référents. En outre, ton moyen-âge s’appuie sur une source de connaissance tout aussi discutable et médiocre, l’Antiquité. C’est une tradition à la pensée unique dont le monisme résume tout. 

Citation

Mais encore une fois, essayer de donner une raison à ce jour à ces deux réalités, est une gageure, qui ne se résorbe intellectuellement qu'en se réfugiant dans la métaphysique ou la théologie, et leurs dérivées !

Je n’ai invoqué ni l’un ni l’autre, mais seulement le bon sens, la logique, la philosophie et la science. Je me méfie beaucoup de la théologie et de la métaphysique. À mes yeux, elles ne sont que des expériences subjectives, relatives et sans conséquences positives pragmatiques. Mais il est certain que sans l’apport des connaissances spirituelles, sans la compréhension du rôle que jouent l’âme, la conscience et la mémoire dans l’élaboration de la vie et des sociétés, on ne fait que tourner en rond ou éplucher l’oignon pour trouver son cœur.

Citation

Toutefois, les scientifiques cherchent sans relâche à créer des passerelles qui rapprochent de plus en plus le monde inanimé de celui animé, bien que reposant sur des hypothèses vraisemblables ou des spéculations à la mode ( argiles, effets de surface ou sources hydrothermales ), mais qui ne tente rien, n'a rien...

Les scientifiques d’aujourd’hui, issus pour la plupart de la mentalité positiviste et matérialistes sont impuissants à améliorer la vie, dans tous les domaines ils sont en train de la détruire. Le paradigme sur lequel repose notre conception scientifique est obsolète et la recherche qui en découle voués à terminer dans le mur.

Merci pour cet échange, j’y vois plus clair maintenant sur ta manière de raisonner.

Bien à toi,

Bonjour Maroudiji,

laisse-moi saluer avant toute autre chose la pertinence ( et non l'impertinence, hein ! ) de tes différentes remarques, dont la plupart sont les miennes si tu as suivi le débat qui avait pris naissance ( ici en philo ) sur l'objectivité scientifique puis qui s'est mû sur le scientisme et l'obscurantisme.

Le 02/03/2017 à 17:34, Maroudiji a dit :

Oui, c'est exactement ce que je dis. Tous les ans, les scientifiques découvrent que leurs théories doivent être modifiées. Et de plus en plus ils se rendent compte que l'Univers est beaucoup plus complexe qu'ils ne le croyaient. Autrefois ils juraient que les animaux n'avaient pas de conscience ; ils commencent pas à se rendre compte que c'est faux. Maintenant nous en sommes à déterminer si les plantes en ont une ou non. Tranquillement pas vite ils réalisent que la vie n'est pas confinée à la terre, et que l'évolution de Darwin et le monisme laissent à désirer. Bref, ils commencent à se rendre compte, comme dans l'exemple que j'ai donné, que ce mécanisme fonctionne d'une manière plus sophistiquée qu'ils ne le croyaient et que la conscience (la vie) est partout présente. S'il n'y a pas de vie, il n'y a pas de mouvement.

Globalement je suis d'accord avec tes objections.

Je dis régulièrement quelque chose de similaire, quand j'écris que: le monde est toujours plus compliqué qu'on veut bien se l'imaginer !

On ne sait pas créer la vie ex nihilo, on est obligé de partir d'elle pour en " produire " une nouvelle. Il suffit simplement de dire que l'on ne sait pas, à ce jour, l'expliquer. 

De même, la conscience est un constat, non la résultante d'un processus humain, aussi acharné soit-il. De même, il faut là aussi reconnaitre notre incompréhension quasi-totale.

quelques fois une incompréhension provient du fait que nous nous référons dans notre recherche à une carte au 1/10.000.000éme alors que nous sommes à pieds sur un terrain et qu'il nous faudrait une carte au 1/25.000ème...

et parfois c'est l'inverse, nous voulons connaitre l'étendue de notre communauté par la surface qu'elle occupe, et nous prenons pour cela une carte au 1/25.000ème alors qu'il est évident qu'avec celle au 1/10.000.000, la visualisation serait plus intelligible...

cette erreur du macro/micro est récurent de nos jours, tant au niveau économique qu'au niveau sociologique, et même pour savoir ce qu'est telle réalité...

Le 02/03/2017 à 17:45, Maroudiji a dit :

Pour la première partie, je te répondrai que les enfants savent très bien faire la distinction dans leurs jeux, entre le vrai ou le faux. Si des enfants en grandissant continuent à prendre les dessins animés de Walt Disney pour des réalités, il faut rapidement consulter.

Non justement, c'est une force intérieure qui s'impose, elle n'est pas de l'ordre du choix, ni du rationnel, c'est une propension naturelle que de projeter une " âme " aux objets, par mimétisme des relations que les enfants entretiennent depuis leur naissance avec leurs semblables, qui ne fait que rejoindre notre phylogénie d'humain, comme nos lointains ancêtres étaient animistes ( ou analogiquement les tribus actuelles encore isolées ). C'est donc là encore, un point de départ inné, inhérent à notre condition d'animal humain, très ou trop spirituel, pour simplifier, on cogite du bocal et ça résonne ( faire écho/réverbération ) !

Ce que je soulève n'est donc pas de confondre l'imaginaire, suscité via un média, avec le réel, mais prendre le réel comme leur cerveau fonctionne, ça n'a rien à voir ! ( Dans un autre registre, avec le folklore du père-noël, il faut voir comment les enfants s'accrochent à l'idée de cet être bienfaisant, alors même que cela engendre nombre de problèmes insurmontables, comme de rentrer dans la maison, par un conduit de poêle de 15cm ou de livrer tous les cadeaux à tous les enfants en même temps, ou bien encore la profusion des jouets en magasin à la veille des fêtes, etc... Ils croient que c'est réellement ainsi, donc ils occultent complètement ce qui pourrait contrevenir à cette idée, alors même qu'ils ont toutes les compétences logiques/rationnelles pour déjouer cette croyance )

Le 02/03/2017 à 17:45, Maroudiji a dit :

Pour la deuxième partie, c'est là que l'éducation a son rôle à jouer. Puis il y a les livres...

Logiquement ça devrait être aussi simple, mais en réalité il n'en est rien, la raison et la croyance ne jouent pas dans la même cour, bien qu'elles concourent parfois aux mêmes buts, l'une ne peut que difficilement déjouer l'autre, et il suffit de regarder l'Histoire ou même ce qui se passe dans un forum comme celui-ci, pour se rendre à l'évidence.

On ne se débarrasse pas de ses acquis, ou pire de ce qui est inné, comme on change de chemise, ce qui s'est produit pendant les premières années de nos vies, va influencer le reste de notre existence, qu'on le veuille ou non, et les cultures nous le démontrent, même lorsqu'une communauté s'expatrie en d'autres lieux, elle n'abandonne pas pour autant sa culture, qu'elle transmet à sa descendance pourtant immergée dans la nouvelle culture, il y a des choses tenaces, des forces obscures que l'on ne maitrise absolument pas par la seule raison, ou la rationalité ou même la bonne volonté.  Et puisque le phénomène en question est invisible, inodore et silencieux, et qu'il est conforté dans l'espace et le temps, alors la conviction grandit jusqu'à un point indéfectible, et ce au nez et à la barbe de notre conscience impuissante ! 

Le 03/03/2017 à 12:46, Maroudiji a dit :

Bonjour d-u, je réagis à ce propos, puis je verrai pour le reste. Il y a certainement beaucoup de choses à dire...

Chaque fois que l’on use du mot chance pour expliquer une œuvre, cela signifie que l’on ne sait pas.

Je comprends ton scepticisme, d'autant plus que ce n'est pas instinctif ou intuitif. Et je suis d'accord sur l'usage du mot chance ou hasard, cela révèle une ignorance de notre part, mais il y a plusieurs types d'ignorance, celle où l'on ne connait pas le phénomène étudié, on a recours aux statistiques pour le faire ressortir, celui où le nombre est trop important pour être intégré entièrement, ce sont nos capacités de traitement qui ne suivent pas, on est donc obligé de simplifier et alors de s'écarter du cas réel, et celui où les moyens d'investigations sont amplement insuffisants pour la tâche, dit autrement nous n'avons pas la possibilité d'accéder à toutes les informations issues de l'évènement avec la précision voulue.

Sur le cas de l'émergence de la Vie, je crois que c'est un mix de ces incapacités qui nous met en échec.

Mais le but de mon propos n'était pas là, j'y reviendrai peu après.

si ce n'est qu'un devoir et une conviction que de continuer à entretenir un mode de représentation culturelle, qui soit issu de la raison ou de la croyance, c'est en effet rester dans l'opinion, mais si telle connaissance ou tel acte de foi est soutenus par la permanence de la volonté personnelle, alors c'est une manifestation de la présence de telle personne, et cela est inaliénable...

ce qui reste critiquable, ce sont les moyens utilisés pour manifester cette raison ou cette croyance, puisque nous devons vivre ensemble dans un "respect communautaire" le plus abouti possible...