Ecrits cathares

Oui les cathares avaient une idéologie bien différente et amené un mode de société différent de celui apporté par l'Eglise Romaine, mais ce que je voulait dire quand j'ai dit que l'inquisition fut ''honnête'' c'est que tu as par exemple comparer leurs massacres avec celui des templiers, mais pour les cathares il n'y a pas eu besoin de chercher de motif fallacieux pour les massacrer, ils étaient en effet coupable d'avoir des croyances et des pratiques définit comme hérétiques.

Et avant l'arrivé des français et des agitateurs de foules romains la population catholique tolère la présence des cathares, elle les défends même face aux croisés et pour une partie d'entre elle face aux inquisiteurs.

Comme je l'ai dit le versant purement religieux et politique sont tellement intriqué que je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils fussent massacrer plus pour l'un ou pour l'autre motif, la religion occupe une place suffisamment grande pour qu'elle justifie à elle seule un massacre, si en plus il y a un rejet de l'ordre établie qui va avec c'est sur c'est le jackpot gagnant pour le bûcher...

il y a une heure, Encéphale a dit :

Pour les cathares il n'y a pas eu besoin de chercher de motif fallacieux pour les massacrer, ils étaient en effet coupables d'avoir des croyances et des pratiques définies comme hérétiques.

Avez-vous un texte précis à proposer sur ce sujet, de préférence un document de l'époque ?

Pardon de vous poser cette question, qui vous oblige peut-être à un travail de recherche. Mais il serait intéressant de savoir sur quel(s) point(s), exactement, les cathares se sont fait taxer d'hérétiques, vu que plusieurs textes cathares cités précédemment n'avaient, à première vue, rien de particulièrement hétérodoxes.

Il y a 23 heures, Scénon a dit :

Avez-vous un texte précis à proposer sur ce sujet, de préférence un document de l'époque ?

Pardon de vous poser cette question, qui vous oblige peut-être à un travail de recherche. Mais il serait intéressant de savoir sur quel(s) point(s), exactement, les cathares se sont fait taxer d'hérétiques, vu que plusieurs textes cathares cités précédemment n'avaient, à première vue, rien de particulièrement hétérodoxes.

Je comprend ta question, tu sembles d'ailleurs trouvé le Traité cathare anonyme tout à fait orthodoxe il ce trouve pourtant dans un ouvrage Le Liber contra Manicheos (le traité contre les Manichéens) qui apporte une contradiction à chacun des points, malheureusement je ne dispose pas de ce livre et je ne l'ai pas trouvé sur internet, il aurait en effet était intéressant d'en avoir le commentaire ''orthodoxe''.

Ce qui me vient en tête sinon c'est le concile de Latran IV, il ne ne parle pas directement de la doctrine ''hérétique'' mais il stipule ce qu'est la doctrine ''orthodoxe'' et donc par exclusion ce qui est hérétique. On comprend néanmoins que cela vise particulièrement les cathares puisque les points abordé sont justement ceux rejeter par les cathares et que celui-ci ce termine par un appel à la croisade contre les cathares. Sont donc abordés : la nature de Dieu : unique et créateur de tout (des choses matérielles comme immatériels, du diable et des démons), la liberté des créatures de Dieu, la nature du Christ (dont on trouve un certains nombre de variante chez les cathares, entre autre le docétisme ou encore l'idée que le Christ n'est qu'un ange à l'égale des autres), la transsubstantiation (point rejeter catégoriquement parfois violament par les cathares), le baptême par l'eau (également rejeter catégoriquement par les cathares), et la possibilité de trouver les faveurs de Dieu par le mariage (la encore non accepter par les cathares).

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1. Confession of Faith

We firmly believe and simply confess that there is only one true God, eternal and immeasurable, almighty, unchangeable, incomprehensible and ineffable, Father, Son and holy Spirit, three persons but one absolutely simple essence, substance or nature {1}. The Father is from none, the Son from the Father alone, and the holy Spirit from both equally, eternally without beginning or end; the Father generating, the Son being born, and the holy Spirit proceeding; consubstantial and coequal, co-omnipotent and coeternal; one principle of all things, creator of all things invisible and visible, spiritual and corporeal; who by his almighty power at the beginning of time created from nothing both spiritual and corporeal creatures, that is to say angelic and earthly, and then created human beings composed as it were of both spirit and body in common. The devil and other demons were created by God naturally good, but they became evil by their own doing. Man, however, sinned at the prompting of the devil.

This holy Trinity, which is undivided according to its common essence but distinct according to the properties of its persons, gave the teaching of salvation to the human race through Moses and the holy prophets and his other servants, according to the most appropriate disposition of the times. Finally the only-begotten Son of God, Jesus Christ, who became incarnate by the action of the whole Trinity in common and was conceived from the ever virgin Mary through the cooperation of the holy Spirit, having become true man, composed of a rational soul and human flesh, one person in two natures, showed more clearly the way of life. Although he is immortal and unable to suffer according to his divinity, he was made capable of suffering and dying according to his humanity. Indeed, having suffered and died on the wood of the cross for the salvation of the human race, he descended to the underworld, rose from the dead and ascended into heaven. He descended in the soul, rose in the flesh, and ascended in both. He will come at the end of time to judge the living and the dead, to render to every person according to his works, both to the reprobate and to the elect. All of them will rise with their own bodies, which they now wear, so as to receive according to their deserts, whether these be good or bad; for the latter perpetual punishment with the devil, for the former eternal glory with Christ.

There is indeed one universal church of the faithful, outside of which nobody at all is saved, in which Jesus Christ is both priest and sacrifice. His body and blood are truly contained in the sacrament of the altar under the forms of bread and wine, the bread and wine having been changed in substance, by God's power, into his body and blood, so that in order to achieve this mystery of unity we receive from God what he received from us. Nobody can effect this sacrament except a priest who has been properly ordained according to the church's keys, which Jesus Christ himself gave to the apostles and their successors. But the sacrament of baptism is consecrated in water at the invocation of the undivided Trinity — namely Father, Son and holy Spirit — and brings salvation to both children and adults when it is correctly carried out by anyone in the form laid down by the church. If someone falls into sin after having received baptism, he or she can always be restored through true penitence. For not only virgins and the continent but also married persons find favour with God by right faith and good actions and deserve to attain to eternal blessedness.''

http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/LATERAN4.HTM#50

Voila désolé ci ce n'est pas très précis parce que ne s'adresse aux cathares que de manière indirecte, si d'autres choses me viennent je n'hésiterait pas à t'en faire part. 

Il y a 1 heure, Encéphale a dit :

Voila désolé si ce n'est pas très précis parce que ne s'adresse aux cathares que de manière indirecte, si d'autres choses me viennent je n'hésiterai pas à t'en faire part. 

Je vous remercie cependant de votre réponse, aussi complète à mon goût que possible. On voit que vous connaissez bien le sujet, ce qui n'est pas mon cas. Et puis, on ne trouve pas tout sur le “net”, très loin de là même, contrairement à ce que beaucoup s'imaginent. Internet divulgue, simplifie et souvent fausse aussi. Quoi qu'il en soit, il n'est pas encore parvenu à remplacer les livres. Merci une nouvelle fois!

Le 27/02/2017 à 13:08, Scénon a dit :

Je vous remercie cependant de votre réponse, aussi complète à mon goût que possible. On voit que vous connaissez bien le sujet, ce qui n'est pas mon cas. Et puis, on ne trouve pas tout sur le “net”, très loin de là même, contrairement à ce que beaucoup s'imaginent. Internet divulgue, simplifie et souvent fausse aussi. Quoi qu'il en soit, il n'est pas encore parvenu à remplacer les livres. Merci une nouvelle fois!

De rien  (merci d'ailleurs à toi pour l’intérêt que tu portes au sujet ^^), cela dit ce qui n'est pas accepter dans la pensée cathare est encore experimentable aujourd'hui: catholiques, protestants, musulmans, etc.. seront plus en mesures que moi pour te dire ce qu'ils trouvent qui ne va pas. Et pour avoir déjà eu moi même des discussions sur ce sujet la les points qui coincent sont les mêmes que ceux que j'ai exposé plus haut notamment l'existence d'un deuxième principe incréé, l'absence de libre arbitre, que le monde n'est pas oeuvre de Dieu ou encore l'idée de transmigration des âmes. 

Mais effectivement par exclusion en regardant les postulats de ce concile je penses que tu comprendras ce qui a fait des cathares des hérétiques.  Ainsi par exemple ''  The devil and other demons were created by God naturally good, but they became evil by their own doing.  '', tu constateras que les passages du Liber de duobus principiis que j'ai cité s'attaque directement à ce point, particulièrement ce passage la : 

Le 15/02/2017 à 19:13, Encéphale a dit :

''Argument plus décisif : on ne comprend vraiment pas comment des anges créés bons auraient pu haïr la bonté, semblable à eux, et qui existait de toute éternité, ainsi que la cause de cette bonté, pour se mettre à aimer le mal, qui n'existait pas encore, et qui est tout à fait le contraire du Bien. Et cela sans aucune cause, puisque au dire des ignorants, il n'y avait pas de cause profonde du Mal. L'opinion de nos contradicteurs est d'autant moins recevable qu'il est écrit au livre de Jésus, fils de Sirach : <<Tout animal aime son semblable; ainsi tout homme aime celui qui lui est proche. Toute chair s'unit à celle qui lui ressemble, et tout homme s'unit avec son semblable>>(Si 27,10) [...] Ainsi d'après ces témoignages, il paraît évident que les anges auraient dû choisir le Bien semblable à eux et existant depuis l'éternité, plutôt que de rejet le Bien pour choisir le Mal, qui n'avait, pour lors, aucune existence et dont la Cause même n'existait pas -selon la foi de nos adversaires- encore qu'il soit bien difficile d'admettre que quelque chose puisse commencer sans cause [...] le Bien, aurait eu moins d'action sur les anges que ce qui ne possédait pas l'existence, et que sa cause, à savoir le Mal, qui n'existait pas non plus [...] Donc, s'il était vrai que, sans le libre arbitre, aucun des anges n'eût pécher, il est clair que Dieu ne leur aurait point accordé, puisqu'il savait que son royaume ne devait être corrompu que par ses effets. Mais s'il le leur avait accordé, il faudrait imputer nécessairement à ce Dieu <<qui est au-dessus de toute louange>> la corruption de ses anges. Ce qu'on ne saurait faire sans impiété. Il faut donc conclure à l'existence d'un autre principe, le principe du Mal qui est cause et origine de la corruption des anges, et de tous les maux. ''

Et donc en parlant du Liber citons-en un autre extrait : 

''

Des anges

On m'objectera peut-être ceci: quoique Dieu n'ait pu faire ses anges semblables et égaux à lui, cependant, s'il l'eût voulu, il aurait pu leur donner du moins assez de perfection pour qu'ils ne fussent jamais envieux de sa beauté. Mais il ne l'a pas voulu: ils avaient reçu de lui le libre arbitre (c'est-à-dire: la libre vertu, le pouvoir de convoiter ou de ne pas convoiter, à leur gré, sa beauté et sa grandeur). Il faut répondre à cela que cet argument contredit le précédent, à savoir: que Dieu n'a pas rendu ses anges parfaits au point qu'ils n'éprouvassent point d'envie pour sa beauté et sa grandeur, parce qu'il lui était impossible, en quelque manière que ce fût, de les rendre semblables et égaux à lui. 

Il est clair, en effet, selon cette théorie, que Dieu n'a pas voulu parfaire ses anges de façon qu'ils ne pussent point désirer sa beauté et sa grandeur, mais qu'au contraire, sciemment et délibérément, il les a créés -en leur attribuant toutes les causes par lesquelles il prévoyait qu'ils pécheraient dans le futur- dans un tel degré d'imperfection qu'ils ne pouvaient nullement éviter la concupiscence. Et cela avec d'autant plus de nécessité que, dans la pensée divine, toutes les causes sont connues depuis le commencement, par lesquelles il fallait que leur concupiscence se manifestât un jour, et qu'en Dieu tout l'univers découle de lui, éternellement et nécessairement, comme nous l'avons clairement expliqué à l'endroit de ce livre où il est traité du libre arbitre. 

Il est donc évident pour les sages que Dieu -selon la théorie de nos adversaires- ne pourrait trouver d'excuse raisonnable au fait que non seulement il n'a pas voulu préserver ses anges du Mal, mais qu'encore il les a créés -sciemment et volontairement- en une imperfection telle qu'il leur fût impossible, de toute éternité, de ne point envier sa beauté et sa grandeur.            

 Et c'est pourquoi il faut se convaincre que les anges n'ont jamais reçu de Dieu le libre arbitre, par lequel ils auraient pu éviter complètement la concupiscence et, surtout, qu'ils ne l'ont pas reçu de ce Dieu qui connait absolument l'avenir, dans la pensée duquel il est impossible que le futur -avec toutes les causes qui le déterminent- ne soit pas le futur, et qui -si l'on croit, comme nos adversaires, qu'il n'y a qu'un principe unique- est la cause suprême de toutes les causes. Si l'on acceptait, en effet, leur théorie, il faudrait nécessairement admettre que la cause essentielle de toute concupiscence et de tout mal, c'est ce Dieu lui-même, car il est écrit : «Celui qui fournit l'occasion du dommage passe pour l'avoir causé.». Il n'est absolument pas possible de penser cela du vrai Dieu. ''                                                                                                                                                                                                                                               

c'est chez moi ça les Cathares .... pour parvenir à construire sa maison sur un nid d'aigle fallait bien qu'ils se reprochent quelque chose , c'est pas très chrétien tt ça .

qui connaît le conte cathare du serpent ???

Il y a 10 heures, Encéphale a dit :

Pour avoir déjà eu moi-même des discussions sur ce sujet-là, les points qui coincent sont les mêmes que ceux que j'ai exposés plus haut, notamment l'existence d'un deuxième principe incréé, l'absence de libre arbitre, que le monde n'est pas œuvre de Dieu ou encore l'idée de transmigration des âmes. 

Mais effectivement par exclusion en regardant les postulats de ce concile je penses que tu comprendras ce qui a fait des cathares des hérétiques.

En fait, tout en voyant bien, dans les extraits cités, plusieurs points qui pouvaient ne pas paraître “orthodoxes”, et qui parfois évoquaient le gnosticisme, je m'étais posé la question si c'étaient bien ceux-là qui avaient “justifié” la croisade. J'ai la réponse à présent, et je vous en remercie.

Car on est parfois surpris de voir quels points peuvent poser problème, et lesquels non. Dans les 900 Conclusions de Pic de la Mirandole, par exemple, qui ont été passées au crible par l'Église, on est très étonné de constater que certaines, qui à première vue paraissent “sentir le soufre” à mille lieues, n'ont pas été retenues comme hérétiques, et que d'autres l'ont été, alors qu'elles paraissent pour ainsi dire anodines.

Merci du nouvel extrait. D'où vient la citation: «Celui qui fournit l'occasion du dommage passe pour l'avoir causé»?

"....n'ont pas été retenues comme hérétiques, et que d'autres l'ont été, alors qu'elles paraissent pour ainsi dire anodines."

parce que le fond du problème était politique et non pas religieux , les diverses interventions militaire dirigés contre le Languedoc fut orchestré par le royaume de France avec l'assentiment de l'église catholique , disons que ce fut une opportunité pour le royaume de France d'intervenir dans le midi . la croisade cathare cache des décisions politique .

1213 bataille de Muret dans le cadre de la croisade contre les albigeois .

béligérant : royaume de France , croisés .

                   VS

                   couronne d'Aragon , comté de toulouse , comté de foix , comté de comminges  .

Lassé de l'ingérence et des assauts du parti du pape et des Croisés, et renforcé par le prestige de la victoire de Las Navas de Tolosa sur les Maures (1212), le roi d'Aragon ose finalement soutenir son allié toulousain, tolérant envers les Cathares

Simon de Montfort ( culé de français) , en gagnant la bataille de Muret, va marquer le prélude de la domination française sur l'Occitanie et la fin de l'expansion de la Couronne d'Aragon au nord.  Pierre II rois Catalan meurt à Muret , plein comme une huitre paraît-il ....

fin bref l'aventure Cathare tourne au fiasco avec des pressions politique et militaire qui se traduit par une chasse aux sorciers et sorcières , le plat des cramat au pied de Montségur  .  LA CROISADE des cathares est une  simple excuse pour légitimer la prise d'un territoire ....

d'ailleurs à ce propos et toujours à la même période , Philippe III le hardi rois de France se prend une tanné sur les remparts de perpignan 1285  , pour autant que je sache il n'y avait pas de Cathare à Perpignan et pourtant Philippe le Hardi engage la croisade d'Aragon .... 

bon toute façon ce con se prend une branlée et retourne en royaume de France en position allongé . Meurt à Perpignan en 1285 .

vive les cathares , viva occitania ,  visca catalunya !!!

il y a 32 minutes, elbaid a dit :

Le fond du problème était politique et non pas religieux.

Je le crois très volontiers. Il n'empêche que certaines thèses cathares “juraient” manifestement avec celles de l'Église catholique.

(Loin de moi de justifier la croisade contre les cathares, hein ! J'essaie uniquement de comprendre leur doctrine que je ne connaissais pas bien jusqu'ici.)

il y a une heure, elbaid a dit :

"....n'ont pas été retenues comme hérétiques, et que d'autres l'ont été, alors qu'elles paraissent pour ainsi dire anodines."

 

parce que le fond du problème était politique et non pas religieux , les diverses interventions militaire dirigés contre le Languedoc fut orchestré par le royaume de France avec l'assentiment de l'église catholique , disons que ce fut une opportunité pour le royaume de France d'intervenir dans le midi . la croisade cathare cache des décisions politique .

1213 bataille de Muret dans le cadre de la croisade contre les albigeois .

béligérant : royaume de France , croisés .

                   VS

                   couronne d'Aragon , comté de toulouse , comté de foix , comté de comminges  .

 

Lassé de l'ingérence et des assauts du parti du pape et des Croisés, et renforcé par le prestige de la victoire de Las Navas de Tolosa sur les Maures (1212), le roi d'Aragon ose finalement soutenir son allié toulousain, tolérant envers les Cathares

Simon de Montfort ( culé de français) , en gagnant la bataille de Muret, va marquer le prélude de la domination française sur l'Occitanie et la fin de l'expansion de la Couronne d'Aragon au nord.  Pierre II rois Catalan meurt à Muret , plein comme une huitre paraît-il ....

 

fin bref l'aventure Cathare tourne au fiasco avec des pressions politique et militaire qui se traduit par une chasse aux sorciers et sorcières , le plat des cramat au pied de Montségur  .  LA CROISADE des cathares est une  simple excuse pour légitimer la prise d'un territoire ....

d'ailleurs à ce propos et toujours à la même période , Philippe III le hardi rois de France se prend une tanné sur les remparts de perpignan 1285  , pour autant que je sache il n'y avait pas de Cathare à Perpignan et pourtant Philippe le Hardi engage la croisade d'Aragon .... 

bon toute façon ce con se prend une branlée et retourne en royaume de France en position allongé . Meurt à Perpignan en 1285 .

vive les cathares , viva occitania ,  visca catalunya !!!

 

 

 

 

 

 

 

Je suis tout-à-fait de coeur avec toi, mais dès qu'on parle des cathares et d'occitanie, je ne peux pas m'empêcher de rire. C'est comme les templiers. C'est comme le monstre du loch Ness.

Quand je pense qui si on était restés avec les catalans, on aurait pu avoir Franco pendant 40 ans , quel gâchis !!! Bien sûr c'est de l'humour. J'adore la langue d'oc ! Des troubadours jusqu'aux discussions politique et au blagues de nos parents et grands parents.

J'ai un peu peur que les cathares servent d'exutoire. Je l'ai déjà dit "les purs" ça me fait peur. (Quand bien même j'essaie de l'être le mieux possible.)

(Quant à la musique, heureusement qu'on a aussi Bach et Debussy...)

 oui les cathares ça raisonne comme un mysticisme

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je le crois très volontiers. Il n'empêche que certaines thèses cathares “juraient” manifestement avec celles de l'Église catholique.

(Loin de moi de justifier la croisade contre les cathares, hein ! J'essaie uniquement de comprendre leur doctrine que je ne connaissais pas bien jusqu'ici.)

moi non plus d'ailleurs    juste qu'ils furent une "contre église" me suffi amplement  , une sorte de rébellion qui a couvé à l'intérieur du catholicisme après l'an mil  . Ils furent un préambule au protestantisme et tout ce qui fini en isme à la suite du catholicisme .

à l'époque ils s'envoyaient en croisade pour un oui et pour un non , et surtout par interet .

e

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je suis tout-à-fait de coeur avec toi, mais dès qu'on parle des cathares et d'occitanie, je ne peux pas m'empêcher de rire. C'est comme les templiers. C'est comme le monstre du loch Ness.

Quand je pense qui si on était restés avec les catalans, on aurait pu avoir Franco pendant 40 ans , quel gâchis !!! Bien sûr c'est de l'humour. J'adore la langue d'oc ! Des troubadours jusqu'aux discussions politique et au blagues de nos parents et grands parents.

J'ai un peu peur que les cathares servent d'exutoire. Je l'ai déjà dit "les purs" ça me fait peur. (Quand bien même j'essaie de l'être le mieux possible.)

(Quant à la musique, heureusement qu'on a aussi Bach et Debussy...)

"les purs" , les "parfaits" , c'est un peu comme l'idéologie aryenne en moins racé je dirais  .  je pense qu'il y a une forte tendance à ce type d'idéologie à l'heure actuelle  .  oui c'est cool Bach .

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je le crois très volontiers. Il n'empêche que certaines thèses cathares “juraient” manifestement avec celles de l'Église catholique.

(Loin de moi de justifier la croisade contre les cathares, hein ! J'essaie uniquement de comprendre leur doctrine que je ne connaissais pas bien jusqu'ici.)

Je pense qu'il existe aussi un lien de cause à effet de l'idéologie Cathare avec l'expansion de l'Islam et la reconquête .

il y a une heure, elbaid a dit :

Les “purs”, les “parfaits”, c'est un peu comme l'idéologie aryenne en moins racé, je dirais.

C'est surtout évaluer certaines notions en soi louables d'après l'abus qu'on en a fait.

On ne mesure pas non plus les prophètes à l'aune des faux prophètes, mais inversement.

J'ignore si les “purs” et les “parfaits” parmi les cathares portaient légitimement ces titres, peu ordinaires il est vrai.

Mais@Encéphale nous dira peut-être s'ils en tiraient prétexte pour mépriser leurs frères humains moins “purs” ou moins “parfaits”, et si cela se traduisait par des actes d'extermination ; ce n'est pas sûr, je n'ai encore rien lu de tel en tout cas.

il y a 50 minutes, elbaid a dit :

Je pense qu'il existe aussi un lien de cause à effet de l'idéologie cathare avec l'expansion de l'Islam et la reconquête.

C'est bien possible.

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

Merci du nouvel extrait. D'où vient la citation: «Celui qui fournit l'occasion du dommage passe pour l'avoir causé»?

A priori il proviendrait du code civil Justinien. C'est en effet un peu étrange de citer le code civil pour parler de Dieu ^^.

Il y a 6 heures, elbaid a dit :

"....n'ont pas été retenues comme hérétiques, et que d'autres l'ont été, alors qu'elles paraissent pour ainsi dire anodines."

 

parce que le fond du problème était politique et non pas religieux , les diverses interventions militaire dirigés contre le Languedoc fut orchestré par le royaume de France avec l'assentiment de l'église catholique , disons que ce fut une opportunité pour le royaume de France d'intervenir dans le midi . la croisade cathare cache des décisions politique .

Hum pas vraiment, la couronne a longtemps ignoré les appels à la croisade, même quand la conquête de Simon était à son apogée le roi refusa de reconnaître celui-ci comme vassale. La couronne finit tout de même par répondre aux requêtes incessantes de croisade de l'Eglise mais il fallu en remué du prélats et du missionnaires pour en arriver la, il en fallu de l’inaction de la noblesse occitane face au catharisme qui s'affichait au grand jour, il en fallu des fausses promesses des comptes de Toulouse qui devant le Pape promettaient systématiquement de lutter contre l'hérésie -et de ce mettre en règle- alors que celle-ci ne faisait que progresser de façon évidente entre deux fausses promesses. Donc est-ce vraiment la France qui c'est servie de l'Eglise ou l'Eglise qui c'est servit de la France... En tout cas la conquête du ''pays hérétique'' fut faite dans le pure droit canonique, celui-ci prenant son fondement sur des motifs religieux, donc comme je l'avais dit précédemment on ne peut pas voir que l'aspect politique opportuniste et dégagé la question religieuse : sans ''hérésie'' en pays Occitan pas de croisade.

Il y a 6 heures, elbaid a dit :

vive les cathares , viva occitania ,  visca catalunya !!!

Vous êtes français maintenant alors calmos avec les relents indépendantistes 

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

C'est surtout évaluer certaines notions en soi louables d'après l'abus qu'on en a fait.

On ne mesure pas non plus les prophètes à l'aune des faux prophètes, mais inversement.

J'ignore si les “purs” et les “parfaits” parmi les cathares portaient légitimement ces titres, peu ordinaires il est vrai.

Mais@Encéphale nous dira peut-être s'ils en tiraient prétexte pour mépriser leurs frères humains moins “purs” ou moins “parfaits”, et si cela se traduisait par des actes d'extermination ; ce n'est pas sûr, je n'ai encore rien lu de tel en tout cas.

C'est bien possible.

J'avoue mal voir le lien entre catharisme et nazisme et il mériterait d'être un peu plus développer par celui qui le profère, il ne semble fait ici qu'à partir de l'appellation ''parfait'' ou de la racine ''catharos'' (qui n'a d'ailleurs à priori pas était utilisé par les cathares eux-même, ceux qu'on appelle ''parfaits'' aujourd'hui semblaient être à l'époque plutôt désigner par les appellations de ''bons hommes'', ''bons chrétiens'' ou encore ''amis de Dieu'') et semble faire fit de l'idéal cathare qui n'appelle pas aux mépris bien au contraire et encore moins à l'extermination. Les vrais cathares considéraient même les animaux comme leurs frères...

Après qu'il y ai eu des dérives ou des mauvaises interprétations de ce que serait cet idéal ou des parfaits pas si parfaits oui bien sur, comme partout, mais ce n'est pas le fondement idéologique du mouvement.... 

"Les vrais cathares considéraient même les animaux comme leurs frères... "

Il y a 8 heures, Encéphale a dit :

A priori il proviendrait du code civil Justinien. C'est en effet un peu étrange de citer le code civil pour parler de Dieu ^^.

 

Hum pas vraiment, la couronne a longtemps ignoré les appels à la croisade, même quand la conquête de Simon était à son apogée le roi refusa de reconnaître celui-ci comme vassale. La couronne finit tout de même par répondre aux requêtes incessantes de croisade de l'Eglise mais il fallu en remué du prélats et du missionnaires pour en arriver la, il en fallu de l’inaction de la noblesse occitane face au catharisme qui s'affichait au grand jour, il en fallu des fausses promesses des comptes de Toulouse qui devant le Pape promettaient systématiquement de lutter contre l'hérésie -et de ce mettre en règle- alors que celle-ci ne faisait que progresser de façon évidente entre deux fausses promesses. Donc est-ce vraiment la France qui c'est servie de l'Eglise ou l'Eglise qui c'est servit de la France... En tout cas la conquête du ''pays hérétique'' fut faite dans le pure droit canonique, celui-ci prenant son fondement sur des motifs religieux, donc comme je l'avais dit précédemment on ne peut pas voir que l'aspect politique opportuniste et dégagé la question religieuse : sans ''hérésie'' en pays Occitan pas de croisade.

Vous êtes français maintenant alors calmos avec les relents indépendantistes 

J'avoue mal voir le lien entre catharisme et nazisme et il mériterait d'être un peu plus développer par celui qui le profère, il ne semble fait ici qu'à partir de l'appellation ''parfait'' ou de la racine ''catharos'' (qui n'a d'ailleurs à priori pas était utilisé par les cathares eux-même, ceux qu'on appelle ''parfaits'' aujourd'hui semblaient être à l'époque plutôt désigner par les appellations de ''bons hommes'', ''bons chrétiens'' ou encore ''amis de Dieu'') et semble faire fit de l'idéal cathare qui n'appelle pas aux mépris bien au contraire et encore moins à l'extermination. Les vrais cathares considéraient même les animaux comme leurs frères...

Après qu'il y ai eu des dérives ou des mauvaises interprétations de ce que serait cet idéal ou des parfaits pas si parfaits oui bien sur, comme partout, mais ce n'est pas le fondement idéologique du mouvement.... 

"Les vrais cathares considéraient même les animaux comme leurs frères..."

comme les dolciniens  ? la doctrine de Fra Dolcino rejetant les richesses en prônant une pauvreté absolue et communiant dans l'amour avec tous les êtres vivants, animaux y compris.

n'empêche qu'à la Bataille de Muret c'est un rois catholique qui a défendu les cathares contre d'autres catholique , alors à mon avis il y avait des intérêts politiques en jeux .

Il y a 12 heures, Encéphale a dit :

La conquête du “pays hérétique” fut faite dans le pur droit canonique, prenant son fondement sur des motifs religieux, donc comme je l'avais dit précédemment, on ne peut pas voir que l'aspect politique opportuniste et dégager la question religieuse : sans “hérésie” en pays occitan, pas de croisade.

Je vous crois, mais cela exclut-il de sérieuses arrière-pensées de l'Église quant à ses propres intérêts ? Et quels auraient été ces intérêts ?

Nous nous éloignons évidemment un peu du sujet principal qui est proprement celui des écrits cathares.

Il y a 17 heures, elbaid a dit :

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"les purs" , les "parfaits" , c'est un peu comme l'idéologie aryenne en moins racé je dirais  .  je pense qu'il y a une forte tendance à ce type d'idéologie à l'heure actuelle  .  oui c'est cool Bach .

 

Pour Debussy je pensais à ça :

je suis sûr que Bach lui-même aurait admiré !

Il y a 14 heures, elbaid a dit :

"Les vrais cathares considéraient même les animaux comme leurs frères..."

comme les dolciniens  ? la doctrine de Fra Dolcino rejetant les richesses en prônant une pauvreté absolue et communiant dans l'amour avec tous les êtres vivants, animaux y compris.

Oui si on veut, les animaux ont des âmes comme les hommes, la différence vient de leur enveloppe charnelle, le cathare considère donc les autres hommes et les animaux comme ses frères, parce que derrière l'enveloppe charnelle ils sont de même nature. Peut-être devrait rapidement décrire ce qu'est un parfait pour éviter les quiproquos douteux à l'avenir? :

Le parfait est celui qui reçu le Saint Esprit d'un autre parfait lors d'un rituel complexe mais pour être bref qui s'appuie sur l'imposition des mains. Celui qui a reçu le Saint Esprit est sauvé, à sa mort il sera libéré du monde et pourra retourner auprès du Père Saint. Problème : le Saint Esprit est perdu dès lors que celui qui l'a en sa possession pèche, d'ou un mode de vie strict: proscription de l'acte sexuel, régime alimentaire sans viande sans œuf et sans graisse végétal, interdiction de mentir, de juré, subvenir sois même à ses besoins, bien entendu interdit de tuer ou de tout acte de violence, la vie est aussi régler par d'autres petits détails et rituels... Quid de celui qui n'a pas la possibilité ou le courage de suivre un mode de vie aussi stricte ? Il peut recevoir le Consolament lorsqu'il est malade et qu'il sens qu'il va mourir mais en attendant cela il n'est donc pas un parfait, il n'est qu'un simple croyant. Donc en pratique les parfaits sont les garants du Saint Esprit, ils forment le clergé, ils prêchent, ils consolent les mourants, ils vivent proches de la population et travail pour gagner leurs argents : pas de taxes sur les fidèles chez les cathares, le parfait travail comme tout le monde (sauf quand ils passèrent dans la clandestinité, inquisition oblige).

J'ai fait extrêmement bref et pour aider les profanes à comprendre j'essayerais de citer des sources qui aideront à préciser tout ca...

Il y a 14 heures, elbaid a dit :

n'empêche qu'à la Bataille de Muret c'est un rois catholique qui a défendu les cathares contre d'autres catholique , alors à mon avis il y avait des intérêts politiques en jeux .

Oui bien sur, je ne dit pas qu'il n'y a pas d'intérêts politiques, mais que les intérêts religieux sont aux moins aussi important dans la balance que les politiques.

Il y a 10 heures, Scénon a dit :

Je vous crois, mais cela exclut-il de sérieuses arrière-pensées de l'Église quant à ses propres intérêts ? Et quels auraient été ces intérêts ?

Oui elle a des intérêts : les cathares forme une concurrence religieuse et il est toujours mieux d'avoir le monopole de la foi et du Christ.

il y a 19 minutes, Encéphale a dit :

Le parfait est celui qui a reçu le Saint Esprit d'un autre parfait lors d'un rituel complexe mais, pour être bref, qui s'appuie sur l'imposition des mains. Celui qui a reçu le Saint Esprit est sauvé, à sa mort il sera libéré du monde et pourra retourner auprès du Père Saint.

C'est clair comme résumé. Une nouvelle fois merci.

il y a 19 minutes, Encéphale a dit :

Les cathares forme une concurrence religieuse et il est toujours mieux d'avoir le monopole de la foi et du Christ.

Évidemment...