L'altruisme véritable existe t-il ?

il y a 14 minutes, swam a dit :

Tu choisis, comme beaucoup, de tout expliquer par le plaisir et le déplaisir, je trouve cela bien trop simpliste et donc réducteur.

Je préfère voir le plaisir et le déplaisir comme ce qui vient aprés et qui n'est pas le but des actes ( enfin pas pour tout le monde )

Tu prefères oui, mais le fait est que depuis ta naissance, avant même que ta conscience n'arrive, tu n'as eu de cesse inconsciemment de rechercher le plaisir, c'est à dire la satisfaction de tes besoins, et de chasser le deplaisir.

il y a 15 minutes, ping a dit :

Ce n'est même pas de l'ordre de la motivation mais plutôt de l'ordre du pulsionnel. Si l'on veut esperer comprendre nos actes, on a en general interêt à envisager qu'ils ont une origine avant d'etre conscientisés. Il ne s'agit pas d'ecarter les autres dimensions de la personne humaine, mais au contraire d'integrer à la reflexion la dimension inconsciente à l'oeuvre.

la lecture psychologique est une réduction qu'il faut envisager dans la totalité de ses répercutions sur notre comportement, pour moi la pulsion ne dit rien d'autre que le moment de tension entre la motivation et le passage à l'acte, y voir plus c'est à mon sens y voir trop, et conduit innévitablement à des contre sens pour le moins désastreux...

l'inconscient pour les mêmes raisons n'est pas un double fantomatique de notre personnalité, mais l'inconnu de notre potentialité, ce qui relègue les théories freudiennes et autres dans une systématisation de l'opposition alors que la personne humaine ne doit faire face en elle qu'à des contraires qu'elle doit unifier pour être harmonieusement...heureuse...

il y a 5 minutes, ping a dit :

Tu prefères oui, mais le fait est que depuis ta naissance, avant même que ta conscience n'arrive, tu n'as eu de cesse inconsciemment de rechercher le plaisir, c'est à dire la satisfaction de tes besoins, et de chasser le deplaisir.

ce n'est pas une lecture complète de la personne humaine, et même si elle a quelque chose de vraie, la partialité est en t'en que vue partielle, est fausse quand il s'agit de parler d'une entité unifiée telle que la personne humaine...

il y a 2 minutes, ping a dit :

Tu prefères oui, mais le fait est que depuis ta naissance, avant même que ta conscience n'arrive, tu n'as eu de cesse inconsciemment de rechercher le plaisir, c'est à dire la satisfaction de tes besoins, et de chasser le deplaisir.

Ne peut-on pas évoluer entre sa naissance et la fin de sa vie ?

Simone de Beauvoir écrivait: " On ne nait pas femme, on le devient", transposé a l'humain dans sa généralité ça donnerait :

" On ne nait pas humain, on le devient" ( ou pas )

L'humain comme une construction.

Comment expliques tu l'altruisme, l'empathie, la sympathie, la compassion ?

Simplement par le principe du plaisir ?  ça se résume a ça pour toi ?

Presque a un réflexe pavlovien  ou a l'apprentissage de la douleur face au chaud ou au froid.

Ca ne se resume pas à ça. Ca a comme origine ça, c'est different. Tout acte que tu accomplis est en premier lieu egoiste. Il n'y a aucun jugement moral à porter sur ce fait, puisque ce n'est pas conscient. Maintenant on peut s'illusionner être une personne purement altruiste, mais perso, je pense que l'on a toujours interêt à entrevoir et à moins être dupe de ce qui est à l'origine de nos comportements conscients.

Ping, que la vie cherche à s'imposer et à investir des sphères de plus en plus large ne veux pas dire qu'elle est égoïste et encore moins que cet égoïsme soit à la base du plaisir et lui même de l'amour, sinon vous faire de l'amour une conséquence de l'égoïsme, alors qu'il en est l'inverse, c'est à dire l'opposé pas le contraire...

cette caricature de la nature en générale et de la personne humaine en particulier est bien la marque d'un blocage et d'une séparation entre plusieurs dimensions de cette nature et de la personne humaine vue par la psychologie...

Je ne dis en aucun cas que l'egoïsme est la base du plaisir. Je dis qu'à l'origine, notre appareil psychique est soumis à des excitations, agréables ou désagréables, et qu'il cherchera par reflexe pulsionnel à satisfaire ses pulsions en dehors de toute consideration morale ou consciente. On peut ignorer que derrière chacun de nos actes conscient l'ombre d'un acte inconscient est à l'oeuvre, ça n'empêche pas de vivre. Je pense juste qu'il est quand même utile si l'on veut precisemment envisager la personne que l'on est de façon globale, (conscient/inconscient), plutôt que cette part consciente et raisonnante de soi, d'en prendre conscience.

il y a 5 minutes, ping a dit :

Je ne dis en aucun cas que l'egoïsme est la base du plaisir. Je dis qu'à l'origine, notre appareil psychique est soumis à des excitations, agréables ou désagréables, et qu'il cherchera par reflexe pulsionnel à satisfaire ses pulsions en dehors de toute consideration morale ou consciente. On peut ignorer que derrière chacun de nos actes conscient l'ombre d'un acte inconscient est à l'oeuvre, ça n'empêche pas de vivre. Je pense juste qu'il est quand même utile si l'on veut precisemment envisager la personne que l'on est de façon globale, (conscient/inconscient), plutôt que cette part consciente et raisonnante de soi.

Mais quelle différence d'égoisme ( si tout est égoiste ) fais-tu entre éprouver du plaisir ou un certain bien-etre, un apaisement, a aider un etre souffrant sans avoir aucune arriere pensée, et utiliser consciemment l'autre pour en éprouver du plaisir ?

Ne peut-on pas distinguer selon la valeur que tu donnes a cette autre, par rapport a ta propre valeur.

En prenant le cas extreme, celui des Bodhisattvas  qui, selon le Bouddhisme, refusent d'entrer dans le Nirvana  "tant qu'un seul brin d'herbe n'aura pas été délivré de la souffrance", seraient encore des égoistes ? 

Dans "égoiste" il y a égo, tu penses donc que l'on ne jamais s'affranchir de l'égo  ?

On ne vit qu'à travers soi. L'altruisme est lié à l'empathie. On peut comprendre le besoin de l'autre forcément à travers soi. On agira donc en fonction de se que l'on trouvera bon de faire pour l'autre.

il y a 9 minutes, zera a dit :

On ne vit qu'à travers soi. L'altruisme est lié à l'empathie. On peut comprendre le besoin de l'autre forcément à travers soi. On agira donc en fonction de se que l'on trouvera bon de faire pour l'autre.

Tout à fait. Voir souffrir quelqu'un est un deplaisir, lui apaiser sa souffrance est une satisfaction. Est-ce du veritable altruisme? On pourrait dire que l'altruisme est le benefice secondaire d'un mecanisme qui, au risque de me repeter, ne vise inconsciemment qu'à sa propre satisfaction. Ce qui n'empêche pas la personne consciente d'être sincère, puisque par définition ce qui se passe au niveau inconscient se passe à son insu.

non....votre construction d'un inconscient est justement ce qui enlève à la personne sa responsabilité et surtout son autodétermination dans la recherche du bonheur, personnel et communautaire, c'est une voie de destruction du don gratuit de soi dans l'amour...

il y a 33 minutes, ping a dit :

Tout à fait. Voir souffrir quelqu'un est un deplaisir, lui apaiser sa souffrance est une satisfaction. Est-ce du veritable altruisme? On pourrait dire que l'altruisme est le benefice secondaire d'un mecanisme qui, au risque de me repeter, ne vise inconsciemment qu'à sa propre satisfaction. Ce qui n'empêche pas la personne consciente d'être sincère, puisque par définition ce qui se passe au niveau inconscient se passe à son insu.

Alors si tu as raison l'homme n'est rien de plus qu'une machine biologique, beaucoup le pensent d'ailleurs.

Toute sa spiritualité c'est du bidon.

A partir de la tout est bidon, l'existence n'est qu'une vaste farce dont nous sommes les marionnettes.

Non, il n'est pas que ça. Mais une fleur de lotus et malgré sa beauté prend ses racines dans de la boue. Qu'elle veuille le savoir ou pas n'y change rien.

il y a bien des images pour parler de ce que nous sommes, et de ce que nous allons devenir après notre mort, mais elles ne doivent nous aider à comprendre que ce qui est déjà perceptible par notre expérience...

ce que vous voulez soutenir avec l'existence de l'inconscient, c'est qu'une des dimensions de notre personne reste inexorablement enfouie dans une inconnaissance et que c'est de cette partie que naissent les pulsions et autres complexes, jusqu'à dire que nous ne désirons pas vivre pleinement de notre nature et que par voie de conséquences, nous repoussons une partie de nous, comme des épluchures...les refoulements...

ces deux formes de projections ne sont que les présupposés issus de la connaissance clinique des troubles mentaux, qui ne recoupent pas la nature humaine dans sa structure, il y a des cas où l'approche médicale doit symboliser un trouble, et use du pouvoir de représentation plus qu'elle ne devrait, c'est le cas pour moi de l'inconscient et des pulsions...un abus de représentativité clinique...et heureusement nous sommes nombreux à dénoncer cette supercherie... 

Une manifestation de l'inconscient n'est pas necessairement un trouble mental. Un lapsus, ou un acte manqué par exemple est pour celui qui y prête attention le signe d'une certaine " autre volonté" à l'oeuvre. A moins de considerer ça comme quelque chose auquel ne pas prêter attention, mais des mauvaises langues diront qu'il s'agit alors de refouler la question...

l'oubli ou le manque de présence au présent en sont pour moi la meilleur explication et ne donne pas de certitude ni d'évidence de ce fameux inconscient...c'est un abus d'explicitation de notre quotidien, et reste une malveillance lorsqu'elle aboutie à une suite de conseils pratiques...

Il y a 2 heures, swam a dit :

Mais quelle différence d'égoisme ( si tout est égoiste ) fais-tu entre éprouver du plaisir ou un certain bien-etre, un apaisement, a aider un etre souffrant sans avoir aucune arriere pensée, et utiliser consciemment l'autre pour en éprouver du plaisir ?

Ne peut-on pas distinguer selon la valeur que tu donnes a cette autre, par rapport a ta propre valeur.

 

En prenant le cas extreme, celui des Bodhisattvas  qui, selon le Bouddhisme, refusent d'entrer dans le Nirvana  "tant qu'un seul brin d'herbe n'aura pas été délivré de la souffrance", seraient encore des égoistes ? 

 

Dans "égoiste" il y a égo, tu penses donc que l'on ne jamais s'affranchir de l'égo  ?

 

Tu evoques l'ego au sens oriental du terme, et finalement cela peut me permettre de mieux preciser ce que je pense du theme de ce fil. L'ego est un gros malin qui se sait parfaitement se travestir en monsieur propre. Ce personnage imaginaire que l'on se construit et auquel on s'identifie en occultant evidemment tout ce qui de soi ne nous arrange pas peut correspondre à un personnage bien sous tous rapports. Mais s'identifier à ce personnage imaginaire presente un risque qui est de se couper de son être. L'enfer est pavé de bonnes intentions dit-on. A refuser de se voir tel que l'on est et à preferer se voir comme l'on voudrait l'être, on se condamne à vivre dans l'illusion et à courir après des chimères. Une petite citation de Jung pour illustrer: La clarté ne naît pas de ce qu’on imagine le clair,mais de ce qu’on prend conscience de l’obscur.

il y a une heure, ping a dit :

Non, il n'est pas que ça. Mais une fleur de lotus et malgré sa beauté prend ses racines dans de la boue. Qu'elle veuille le savoir ou pas n'y change rien.

L'image de la fleur de lotus est pertinente, mais davantage pour ce que j'essaye d'expliquer ( tout comme Zeugma je pense ) que pour apporter de l'eau a ton moulin, ceci dit sans vouloir te contrarier Ping.

Mais de toute façon je sais que tu as énormément de self controle.

Je sais aussi que tu t'intéresse beaucoup a la spiritualité orientale, tout en te passionnant aussi pour la psychanalyse a travers Jung notamment, qui fait la jonction entre les 2.

Autrement dit a la cave et au grenier, mais tu trouves quand meme que c'est dans la cave que la vérité prend sa source d'ou une grande suspicion chez toi.

Si la fleur du lotus prend ses racines dans la boue, on peut aussi considérer que sa fonction est de transformer ce qui est laid ou primitif en ce qui est beau.

Quoi de plus noble comme fonction ?

il y a 30 minutes, ping a dit :

Tu evoques l'ego au sens oriental du terme, et finalement cela peut me permettre de mieux preciser ce que je pense du theme de ce fil. L'ego est un gros malin qui se sait parfaitement se travestir en monsieur propre. Ce personnage imaginaire que l'on se construit et auquel on s'identifie en occultant evidemment tout ce qui de soi ne nous arrange pas peut correspondre à un personnage bien sous tous rapports. Mais s'identifier à ce personnage imaginaire presente un risque qui est de se couper de son être. L'enfer est pavé de bonnes intentions dit-on. A refuser de se voir tel que l'on est et à preferer se voir comme l'on voudrait l'être, on se condamne à vivre dans l'illusion et à courir après des chimères. Une petite citation de Jung pour illustrer: La clarté ne naît pas de ce qu’on imagine le clair,mais de ce qu’on prend conscience de l’obscur.

Je saisis trés bien ce que tu veux dire, mais tu tombes peut etre dans le piège de la généralité cette fois.

Ne peux-tu pas envisager autre chose, si ta méfiance te le permet.

Il ne s'agit pas de méfiance, mais simplement d'être au clair avec ce qui nous anime vraiment.  Franchement, il n'y a aucun désavantage à sortir des illusions sur soi ou les autres, au contraire. C'est quand je connais mon ombre que je sais alors que je ne vaux ni plus ni moins qu'un autre. Ce qui permet de ne, ni le mepriser, ni l'idealiser, en quelque sorte. Mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres,