Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

Ok je partage grosso modo ton point de vue qui personnellement m'interpelle à savoir que je ne vois pas comment on peut prendre des conceptions généralistes et philosophiques pour se substituer à des théories scientifique éprouvées...

Contrairement à ce que tu indiques, ce n'est pas ça qui manque, tu peux jeter un œil sur le rapport Philosophie et Sciences de Deleuze que je ne partage absolument pas.

Et puisqu'on parle de ce forum car c'est ici que j'écris et un centre d'intérêt, je vois mal comment ne pas appuyer ce point quand des théories sont avancées en sciences sans vérification expérimentale ou comment des théories scientifiques sont présentées fausses bien qu'étant conformes à l'expérience et sans erreur de formalisme.

Par ailleurs, j'invite plus qu'allégrement le philosophe à ne pas baisser les bras.... donc à s'intéresser aux sciences non pour y poser du contresens mais pour éclairer la démarche.

Nombreux sont aussi les scientifiques qui se perdent dans leur formalisme et je citais Hawking dans un autre topic sur lequel je n'ai pas terminé de tailler un short.

Donc cette séparation que tu indiques et cet échec à en parler, ce n'est pas une fatalité selon moi... tout est question d'intérêt parce qu'avoir une relation au monde sans s'intéresser aux sciences serait comme de décrire un paysage sans yeux pour le regarder...

Je ne suis pas fataliste et j'invite à ouvrir les yeux un peu.

Bonjour tison2feu.

Citation

Le philosophe contemporain a la prudence de s'aventurer de moins en moins sur les terres du scientifique car il sait pertinemment que malgré toute la rigueur et la cohérence de ses pensées, il n'arrivera jamais à la cheville de celles des modèles et théories du scientifique. Mais sa force intellectuelle, c'est d'embrasser tous les questionnements humains, qui ne se limitent en rien à la physique et aux lois naturelles.

Ce que vous dites est très intéressant. Je toujours eu du mal avec ce qu'écrit Hawking, mais il faisait ce même constat. Et moi de même.

Ne trouvez-vous pas cela préjudiciable (voire même dangereux !) ? Pour ma part, je n'imagine pas d'autre futur qu'un schisme entre philo et science. Et cela serait relativement nouveau. Et cela expliquerait les discussions étranges telles que celles qu'on a dans les autres files (notamment l'autre en cours sur les différents courants de pensée).

Mais comment alors peut travailler le philosophe qui questionne le réel ? Ou le temps ? Ou la causalité ? s'il ne peut pas accéder à la connaissance qu'on a de ces concepts. C'est comme ça que je comprends la remarque de zenalpha sur la vision du temps par Kant. Et pour aller plus loin, ne doit-on pas faire le même raisonnement sur la psychologie ? la logique ? ou tout autre domaine où on peut supposer que l'expertise est longue à acquérir et qu'on ne peut humainement pas être expert partout.

C'est un sujet qui me turlupine depuis quelques années maintenant. J'attends votre avis avec impatience.

A+

il y a 35 minutes, zenalpha a dit :

Ok je partage grosso modo ton point de vue qui personnellement m'interpelle à savoir que je ne vois pas comment on peut prendre des conceptions généralistes et philosophiques pour se substituer à des théories scientifique éprouvées...

Contrairement à ce que tu indiques, ce n'est pas ça qui manque, tu peux jeter un œil sur le rapport Philosophie et Sciences de Deleuze que je ne partage absolument pas.

Et puisqu'on parle de ce forum car c'est ici que j'écris et un centre d'intérêt, je vois mal comment ne pas appuyer ce point quand des théories sont avancées en sciences sans vérification expérimentale ou comment des théories scientifiques sont présentées fausses bien qu'étant conformes à l'expérience et sans erreur de formalisme.

Par ailleurs, j'invite plus qu'allégrement le philosophe à ne pas baisser les bras.... donc à s'intéresser aux sciences non pour y poser du contresens mais pour éclairer la démarche.

Nombreux sont aussi les scientifiques qui se perdent dans leur formalisme et je citais Hawking dans un autre topic sur lequel je n'ai pas terminé de tailler un short.

Donc cette séparation que tu indiques et cet échec à en parler, ce n'est pas une fatalité selon moi... tout est question d'intérêt parce qu'avoir une relation au monde sans s'intéresser aux sciences serait comme de décrire un paysage sans yeux pour le regarder...

Je ne suis pas fataliste et j'invite à ouvrir les yeux un peu.

En fait, les questions que tu soulèves sont au coeur même de la philosophie actuelle et de son rapport avec la science. Le philosophe peut penser la science, réfléchir sur les sciences, établir des comparaisons comme l'a fait Deleuze en développant son concept de "fonctifs" scientifiques mais il n'a pas jamais oeuvré sur le terrain de la recherche scientifique. Or c'est bien ce point que je soulève. Enfin, merci pour cette référence. 

Puisque tu as ouvert un topic sur le vide, j'aurais aimé que tu cites des philosophes actuels qui auraient prétention à moucher le nez à des scientifiques sur cette question ! C'est l'occasion de parler dans le concret et de fuir toute généralité abusive, non ?

Il faut bien se rendre compte des difficultés auxquelles est confronté le philosophe actuel, parfaitement au fait des avancées des sciences, mais ne pouvant embrasser la totalité des savoirs scientifiques (et ce depuis Pic de la Mirandole !).

Est ce que le débat porte sur la fin de la philosophie ?  ( qui serait supplantée par la science et les mathématiques )

Si cela s'avérait vrai dans un futur plus ou moins éloigné, alors ce serait la fin de la pensée humaine.

Car dans quelques décennies ou quelques siécles il y aura des intelligences artificielles qui seront supérieures a l'homme dans les mathématiques ou la physique, mais a quand des robots philosophes ?

Quand les machines acquéreront une conscience, et ça 'est une autre paire de manche !

à l’instant, swam a dit :

Est ce que le débat porte sur la fin de la philosophie ?  ( qui serait supplantée par la science et les mathématiques )

 

Si cela s'avérait vrai dans un futur plus ou moins éloigné, alors ce serait la fin de la pensée humaine.

Car dans quelques décennies ou quelques siécles il y aura des intelligences artificielles qui seront supérieures a l'homme dans les mathématiques ou la physique, mais a quand des robots philosophes ?

 

Quand les machines acquéreront une conscience, et ça 'est une autre paire de manche !

 

 

Oui, Swam, pour répondre à ta question (Lire Rorty par exemple). 

Même si je connais la pensée nuancée de Zenalpha. 

il y a une heure, Spontzy a dit :

Bonjour tison2feu.

Ce que vous dites est très intéressant. Je toujours eu du mal avec ce qu'écrit Hawking, mais il faisait ce même constat. Et moi de même.

Ne trouvez-vous pas cela préjudiciable (voire même dangereux !) ? Pour ma part, je n'imagine pas d'autre futur qu'un schisme entre philo et science. Et cela serait relativement nouveau. Et cela expliquerait les discussions étranges telles que celles qu'on a dans les autres files (notamment l'autre en cours sur les différents courants de pensée).

Mais comment alors peut travailler le philosophe qui questionne le réel ? Ou le temps ? Ou la causalité ? s'il ne peut pas accéder à la connaissance qu'on a de ces concepts. C'est comme ça que je comprends la remarque de zenalpha sur la vision du temps par Kant. Et pour aller plus loin, ne doit-on pas faire le même raisonnement sur la psychologie ? la logique ? ou tout autre domaine où on peut supposer que l'expertise est longue à acquérir et qu'on ne peut humainement pas être expert partout.

C'est un sujet qui me turlupine depuis quelques années maintenant. J'attends votre avis avec impatience.

A+

Cette question de schisme, pour reprendre votre terme, n'est pas nouvelle, elle est même allée en s'accentuant. J'ai parlé plus haut de philosophie analytique/anglo-américaine (davantage axée sur les sciences, et travaillant à appliquer toute la rigueur scientifique au discours philosophique) et de philosophie continentale/européenne. Notre ami Zenalpha plaide en faveur d'un intérêt accru des sciences. Je ne puis qu'abonder puisque moi-même, je suis de plus en plus absent ici en philo parce que je suis aussi un passionné de recherche scientifique (dans le minuscule univers qui est le mien, mais peu importe !). Et je plaide à mon tour en faveur d'un intérêt accru pour la philosophie. Je ne pense pas que la façon d'avoir présenté ce topic contribue à accroître cet intérêt pour la philosophie.

je cite deux phrases supplétives de l'instigateur de ce sujet pour bien le démarquer de l'espèce humaine, qui a quant à elle encore la faculté de voir le réel dans son unité et sa diversité, sans microscope électronique et d'accepter sa nature participative sans accélérateur de particules, heureusement que la plénitude contemplative est une source de paix intérieure, d'unité entre humains et surtout un gage de vie stable...

et pour répondre à cette triple questions du vide, du néant et de la vacuité, par là même où l'auteur voudrait impliquer une fois de plus et avec encore plus de véhémence, une relation ontologique entre elles trois, alors que ce n'est que dans sa lecture scientiste du monde que ces trois réalités seraient unies et feraient de notre existence une viduité d’anéantissement inutile, je vous invite à bien prendre la mesure du coté pernicieux de cette phrase :" Donc cette séparation que tu indiques et cet échec à en parler, ce n'est pas une fatalité selon moi... tout est question d'intérêt parce qu'avoir une relation au monde sans s'intéresser aux sciences serait comme de décrire un paysage sans yeux pour le regarder..."

et surtout mesurons l'amphibologie de cette autre phrase : "Interrogeons nous ou révoltons nous mais la réponse est souvent significative de la pertinence de la question..."

la réponse de l'auteur par l'isomorphisme entre vide,néant, vacuité de l'homme est en effet une question, mais pas celle qu'il semble poser, plutôt celle ci : pourquoi l'homme cherche-t-il dans la raison scientifique à remplir le vide laissé par le refus de la transcendance et s'oblige néantiser sa nature et la nature par des recherches sans but ?

 ça c'est la question qui à été posée à lucifer...comprenne qui pourra...

Evidemment, je suis en désaccord.

Deleuze n'aborde pas des questions scientifique pour trancher sur une question scientifique, je suis bien OK sur ce point, et heureusement...parce qu'on est pas rendus sur les conclusions...et c'est pourquoi d'ailleurs sa production tangible pour l'humanité est... nulle.

Mais c'est pire, il tranche une séparation générale entre science et philosophie qui est à ce point délirante et personnelle que ses lecteurs ne manquent pas de faire le pas pour lui avec allégresse et légèreté... et pour cause...d'autant plus qu'il désigne sa cible de "non philosophes" donc qu'il propose sa grille de lecture à ceux qui n'en auraient pas d'autres pour apprécier les limites de sa démarche qui passe d'une recherche de vérité et de démonstration à un pouvoir de suggestivité mode grand gourou comprenant des chaoïdes et autres concepts jamais mesuré, jamais observé, jamais modélisé comme centre de toute réflexion conceptuelle...

Il le fait sans oublier d'écorcher la science au passage vue comme moins fondamentale, sans concept, réservée "aux fonctions" ralentissant la réflexion car limitée par des variables et des limites alors que le philosophe s'affranchit et retrouve l'infini car contraint par... rien.

Quand la philosophie arrive à ce stade et est relayée, moi je dis qu'il n'y a aucune séparation avec le mandarom de Castellane et ça fait des dommages bien réels dans les esprits... c'est même une honte.

il y a 12 minutes, zeugma a dit :

je cite deux phrases supplétives de l'instigateur de ce sujet pour bien le démarquer de l'espèce humaine, qui a quant à elle encore la faculté de voir le réel dans son unité et sa diversité, sans microscope électronique et d'accepter sa nature participative sans accélérateur de particules, heureusement que la plénitude contemplative est une source de paix intérieure, d'unité entre humains et surtout un gage de vie stable...

et pour répondre à cette triple questions du vide, du néant et de la vacuité, par là même où l'auteur voudrait impliquer une fois de plus et avec encore plus de véhémence, une relation ontologique entre elles trois, alors que ce n'est que dans sa lecture scientiste du monde que ces trois réalités seraient unies et feraient de notre existence une viduité d’anéantissement inutile, je vous invite à bien prendre la mesure du coté pernicieux de cette phrase :" Donc cette séparation que tu indiques et cet échec à en parler, ce n'est pas une fatalité selon moi... tout est question d'intérêt parce qu'avoir une relation au monde sans s'intéresser aux sciences serait comme de décrire un paysage sans yeux pour le regarder..."

et surtout mesurons l'amphibologie de cette autre phrase : "Interrogeons nous ou révoltons nous mais la réponse est souvent significative de la pertinence de la question..."

la réponse de l'auteur par l'isomorphisme entre vide,néant, vacuité de l'homme est en effet une question, mais pas celle qu'il semble poser, plutôt celle ci : pourquoi l'homme cherche-t-il dans la raison scientifique à remplir le vide laissé par le refus de la transcendance et s'oblige néantiser sa nature et la nature par des recherches sans but ?

 ça c'est la question qui à été posée à lucifer...comprenne qui pourra...

Pour Zeugma, s'il faut me sortir de l'espèce humaine pour argumenter...c'est vraiment triste..

Là aussi j'ai un peu honte...

il y a 23 minutes, zeugma a dit :

je cite deux phrases supplétives de l'instigateur de ce sujet pour bien le démarquer de l'espèce humaine, qui a quant à elle encore la faculté de voir le réel dans son unité et sa diversité, sans microscope électronique et d'accepter sa nature participative sans accélérateur de particules, heureusement que la plénitude contemplative est une source de paix intérieure, d'unité entre humains et surtout un gage de vie stable...

et pour répondre à cette triple questions du vide, du néant et de la vacuité, par là même où l'auteur voudrait impliquer une fois de plus et avec encore plus de véhémence, une relation ontologique entre elles trois, alors que ce n'est que dans sa lecture scientiste du monde que ces trois réalités seraient unies et feraient de notre existence une viduité d’anéantissement inutile, je vous invite à bien prendre la mesure du coté pernicieux de cette phrase :" Donc cette séparation que tu indiques et cet échec à en parler, ce n'est pas une fatalité selon moi... tout est question d'intérêt parce qu'avoir une relation au monde sans s'intéresser aux sciences serait comme de décrire un paysage sans yeux pour le regarder..."

et surtout mesurons l'amphibologie de cette autre phrase : "Interrogeons nous ou révoltons nous mais la réponse est souvent significative de la pertinence de la question..."

la réponse de l'auteur par l'isomorphisme entre vide,néant, vacuité de l'homme est en effet une question, mais pas celle qu'il semble poser, plutôt celle ci : pourquoi l'homme cherche-t-il dans la raison scientifique à remplir le vide laissé par le refus de la transcendance et s'oblige néantiser sa nature et la nature par des recherches sans but ?

 ça c'est la question qui à été posée à lucifer...comprenne qui pourra...

Par orgueil ?   Comme Faust avant de tomber amoureux de Marguerite.

Moi je pose une question encore plus simple ( peut etre trop ):

Un grand scientifique a t-il besoin d'un haut niveau de conscience ?

Pour un grand philosophe ce me semble évident.

Aprés, un pur scientifique interpellé ainsi  répondrait peut etre :

"Qu'est ce que vous appelez la conscience, a quoi ça sert ?"

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme mais si j'ôte science à conscience, reste con et c'est un peu con.

oui triste car en monopolisant le champs de l'explication, le scientiste tombe dans le même gouffre que le théologien ou l'idéologue qui n'octroi au réel que sa mesure...

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme mais si j'ôte science à conscience, reste con et c'est un peu con.

Vraiment Zenalpha, tu penses que tous ceux qui ne sont pas scientifiques sont des cons ?

ça m'étonne de toi quand meme.

Meme si par "con" tu entends ignorants, aveugles ou a coté de la plaque.

Je ne crois pas qu'Einstein aurait jugé que la science puisse un jour remplacer la philosophie.

Non seulement cela lui aurait paru  invraisemblable mais en plus néfaste.

Bien que c'est peut etre la raison pour laquelle il ait aussi jugé la mécanique quantique comme incomplète, car non intuitive ( seul les mathématiques sont opérantes )

En théorie, le philosophe est censé distinguer le concept de la catégorisation

Conscience sans science, c'est con.

Nous serions pourvus d'une conscience pour ne pas nous interroger sur les moyens de l'utiliser pour appréhender notre relation au monde ?

Ce serait être conscient que de se priver des mathématiques et de la physique et de la médecine et de ....

Non...c'est même très con.

Je suis dans l'opinion personnelle assumée oui.

il y a 16 minutes, swam a dit :

Je ne crois pas qu'Einstein aurait jugé que la science puisse un jour remplacer la philosophie.

Non seulement cela lui aurait paru  invraisemblable mais en plus néfaste.

 

Bien que c'est peut etre la raison pour laquelle il ait aussi jugé la mécanique quantique comme incomplète, car non intuitive ( seul les mathématiques sont opérantes )

 

Nuance, il la croyait incomplète...à tort

L'expérience d'Aspect a démontré qu'elle ne l'était pas et qu'il faut donc renoncer au principe de localité.

Une vision philosophique contredite par l'expérimentation que lui même avait conçue conceptuellement avant qu'on ait les moyens de la réaliser (expérience EPR).

Je suis un grand admirateur d'Einstein....

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

En théorie, le philosophe est censé distinguer le concept de la catégorisation

Conscience sans science, c'est con.

Nous serions pourvus d'une conscience pour ne pas nous interroger sur les moyens de l'utiliser pour appréhender notre relation au monde ?

Ce serait être conscient que de se priver des mathématiques et de la physique et de la médecine et de ....

Non...c'est même très con.

Je suis dans l'opinion personnelle assumée oui.

 

Une personne qui se passerait de la médecine serait un inconscient plutôt qu un con.

Es tu certain qu'un témoin de Jeovah soit un inconscient ? Ou une femme musulmane qui veut être soignée par une femme ? Ils ne seraient pas dotés de conscience ou est ce consciemment qu'ils choisissent ?

Je ne dirais pas que ces personnes soient connes mais je trouve con de mourir dans ces circonstances.

Dans tous les cas, il y a une différence entre une technique et le choix de l'utiliser.

Un choix clairement conscient..

De mon point de vue, conscience sans science, c'est con même si science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Perd t'on son âme parce qu'on est transfusé ?

Sûrement... que chacun agisse en son âme et conscience mais je m'autorise à utiliser certaines techniques scientifiques même s'il y a un débat éthique.

Si j'étais toubib et qu'un gosse dont les parents veulent pas de transfusion meure, ça me poserait un problème entre le serment d'hypocrate et la liberté de chacun à disposer de lui même

"Nous serions pourvus d'une conscience pour ne pas nous interroger sur les moyens de l'utiliser pour appréhender notre relation au monde ? "

encore une phrase due à l'éviction que la pensée scientiste fait de la nature...oui, encore une phrase qui identifie l'usage et la vie, comme si toute la cause pouvait être appréhendée dans ses effets...

déformation professionnelle il va s'en dire de la part de son auteur...

et qui clos tout questionnement qui porterait à s'interroger sur la place de la conscience dans la nature justement...

Le scientisme c'est la conviction que tout sera résolu par la science...

Cela fait à peu près 10 000 fois que je parle de ma parfaite adéquation à l'alerte de Nietzche qui parle de la nécessité d'un double cerveau... et que je parle des limites des sciences

Donc j'invite déjà à en utiliser un...