Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

Vous l'affirmez mas vous n'êtes pas capable de montrer ces empreintes. Ces empreintes, si elles existaient, devraient vous permettre de répondre à mes questions :

ce serait à vous de faire ce travail, mais puisque vous vous entêtez à ne pas comprendre le sens de mon exposé et que vous en restiez à cette demande, je m'en acquitterais bientôt en détail...

quant au curseur bloqué sur le successivité des théories, que vous ne voulez pas admettre c'est le comble de votre mauvaise foi...

dans ces conditions, comme d'habitude, je vous remet entre les mains de votre conscience bipolaire pour réunifier les deux vrais sens du mot vérité...

Citation

ce serait à vous de faire ce travail, mais puisque vous vous entêtez à ne pas comprendre le sens de mon exposé et que vous en restiez à cette demande, je m'en acquitterais bientôt en détail...

La charge de la preuve zeugma... vous affirmez quelque chose et c'est à moi de montrer que c'est faux ? C'est un peu facile, non ?

 

Mais merci en tout cas de bien vouloir répondre.

A+

 

PS : et en plus si vous vouliez me donner un exemple de théorie scientifique ayant réfuter une autre théorie scientifique, vous seriez grand prince.

Citation

quant au curseur bloqué sur le successivité des théories, que vous ne voulez pas admettre c'est le comble de votre mauvaise foi...

Car pour ma part, je n'en ai jamais vu, pour la simple et bonne raison que c'est contraire à la méthode scientifique.

Modifié le 26 janvier 2017 par Spontzy

il y a 7 minutes, Spontzy a dit :

La charge de la preuve zeugma... vous affirmez quelque chose et c'est à moi de montrer que c'est faux ? C'est un peu facile, non ?

Si vous aviez saisi ne serait-ce qu'un instant le sens du mot coopération, vous auriez vous même proposez de rechercher cet empreinte, mais vous restez bloquez dans une revendication de mauvaise aloi, qui vous pousse à durcir votre position jusqu'à l'absurde... 

je ne m'étonne pas que certaines personnes agissent ainsi, mais qu'il est dommage de perdre du temps avec...

Modifié le 26 janvier 2017 par zeugma

Citation

Si vous aviez saisi ne serait-ce qu'un instant le sens du mot coopération, vous auriez vous même proposez de rechercher cet empreinte, mais vous restez bloquez dans une revendication de mauvais aloi, qui vous pousse à durcir votre position jusqu'à l'absurde... 

Je souhaite vraiment coopérer. Vous ne me croyez pas, certainement, mais je vous assure que c'est de toute bonne foi que je vous dis qu'il n'y a pas d'empreinte de la psychologie dans une théorie scientifique. J'ai même donné des arguments. Rien que d'imaginer comment représenter la psychologie dans le formalisme mathématique me dépasse. C'est notamment pour cela que je compte sur vous.

Et c'est tout de même vous qui avez la charge de la preuve, que vous le vouliez ou non.

 

Attention, j'ai modifié mon message précédent pendant que vous répondiez. Croisement.

 

A+

Modifié le 26 janvier 2017 par Spontzy

il y a 3 minutes, Spontzy a dit :

Rien que d'imaginer comment représenter la psychologie dans le formalisme mathématique me dépasse.

il serait temps que vous reveniez un peu de votre glorification de la pureté scientifique et que vous preniez au sérieux l'avis des personnes qui ont aussi une intelligence, si vous aviez lu mon post sur "réflexion" comme reflet du réel étudié et la réflexion comme connaissance interne, et sur l'information comme donnée extérieurs et information comme "donnant forme à " vous auriez déjà fait deux pas dans la compréhension de l'impacte du psychisme sur le processus ce conceptualisation mathématique (la psychologie en étant le devenir du psychisme) ...

il y a 18 minutes, Spontzy a dit :

Et c'est tout de même vous qui avez la charge de la preuve, que vous le vouliez ou non.

 

cette prétention procédurale est une répartition tellement mièvre de la coopération, et pour le moins fausse quant on sait que la vérité est au delà de la preuve à charge ou à décharge, cette logique de procès accusatoire vous ressemble tellement que finalement elle ne m'étonne pas de vous...

 

vous raisonnez en théoricien et pas en homme honnête, car l'honnête homme ne cherche pas ne réclame pas la preuve là où il n'y a pas de crime...le scientiste oui car il est lui même en accusation...

Modifié le 26 janvier 2017 par zeugma

Il y a 11 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

 

Il n'y a rien dans ce que vous citez qui parle de l'intérieur de la théorie. Uniquement de choix entre différentes théories. On redit une nouvelle fois la même chose qu'auparavant : le scientifique n'est pas la science. Que le scientifique soit un homme ne fait pas de doute. Mais la question que je vous pose est différente : c'est sur la science que je demande un exemple d'impact psychologique. Je le répète, en science, l'auteur n'a pas d'importance. Le contenu est important. Et il n'y a rien la dessus dans votre message. Il n'est question que de choix et d'interprétation de théorie. Jamais de contenu.

Mais ça ne doit pas être compliqué : deja-utilise, vous êtes vous même scientifique. Vous n'avez qu'à citer un exemple de votre travail ou votre état d'esprit, votre humeur, votre caractère a un impact dans votre travail.

 

J'insiste, car il est vrai que je vois une incohérence : la science étant l'étude des phénomènes naturels causaux. Je ne comprends pas comment la psychologie du scientifique peut avoir un impact sur ces phénomènes causaux. Mais j'attends vos exemples pour progresser.

A+

 

C'était pourtant assez flagrant, mais bon !

 

Comment peut-on considérer ou admettre qu'un ou plusieurs chercheurs puissent être subjectifs mais que cela n'impacte absolument pas sur leur travail !? J'irai même plus loin, en disant que la théorie elle-même est le produit de cette psychologisation, et il est bien plus aisé de voir dans le passé cet impact psychologique, que dans le présent dans lequel nous sommes partie-prenante.

 

Je recommence par ce que je suis patient, mais ça va pas durer, par exemples:

http://philosophiascientiae.revues.org/318#tocto1n6

où il apparait l'impact psychologique par exemple dans l'affaire Galilée et Kepler.

 

 

http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2IpB4pYFbAAytFjAQx.;_ylu=X3oDMTBydHRqMjgyBGNvbG8DaXIyBHBvcwM1BHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1485469609/RO=10/RU=http%3a%2f%2fife.ens-lyon.fr%2fpublications%2fedition-electronique%2faster%2fRA040-09.pdf/RK=0/RS=5sRzkPk0zmCS0EbviQXLr7rIENE-

 

http://philosophie.philisto.fr/cours-9-les-revolutions-scientifiques.html

 

http://www.synergielyoncancer.fr/glossaire/paradigme

En sciences, les paradigmes sont l'ensemble des règles et des conventions qui servent de socle à une théorie, pour un groupe donné.

 

https://sociologie.revues.org/1997

Un paradigme est porté par une communauté scienti-fique : c’est ce qui « fait autorité » à la fois intellectuellement et socialement au sein de cette communauté

 

https://rationalitelimitee.wordpress.com/2009/05/01/paradigmes-scientifiques-conformisme-et-equilibres-ponctues/

La préférence pour le conformisme (les auteurs parlent de « transmission conformiste ») exprime l’idée que, toutes choses égales par ailleurs, un individu adoptant l’idée adoptée par la majorité de ses congénères aura un avantage dans le processus adaptatif et reproductif. Autrement dit, un individu peut avoir intérêt à adopter une idée fausse ou à suivre une norme inefficace si elle est déjà largement adoptée au sein de la population

 

https://communicationorganisation.revues.org/1873

Toutefois, il n’en demeure pas moins que toutes les pratiques scientifiques sont soumises à des croyances, des mythes, des standards et des normes qui fondent le consensus dans un groupe de chercheurs et déterminent le choix des problèmes étudiés et des méthodes retenues pour trouver des solutions. De plus, certains paradigmes, tout au moins en sciences humaines et sociales, ne sont pas plus crédibles que leurs adeptes.

 

http://epublications.unilim.fr/revues/as/3869

Ce n'est pas d'aujourd'hui que les sciences humaines osent porter leur regard sur les sciences de la nature, mais elles se limitent soit à une description des pratiques sociales des savants et chercheurs, soit à une discussion des présupposés idéologiques, au nom d'une idéologie différente. Il ne s'agit pas non plus de décrire uniquement le texte scientifique, mais d'entrer en outre dans "le saint des saints", dans le noyau dur des sciences de la nature : la théorie quantique et sa formalisation. Dans cet ouvrage, on ne se contente pas de supposer implicitement que des structures anthropomorphes sont à l’œuvre dans les théories physiques, on tente de démontrer qu'elles s'y tiennent nécessairement, et qu'une méta-sémiotique qui en assurerait le déploiement rigoureux pourrait générer la diversité des théories et des discours physiques.

 

 

http://www.cairn.info/revue-lettre-de-l-enfance-et-de-l-adolescence-2001-1-page-19.htm

 

https://ress.revues.org/577

 

Il s’agit bien d’éléments ancrés profondément dans la personnalité psycho-épistémique. Holton parle de « position tranchée, d’engagement précoce, inébranlable », et également de structures et régularités sous-jacentes. Ces convictions profondes sont acquises comme une « empreinte » (le terme est de moi, ici) qui s’incruste dans un cerveau encore vierge, pour y durer, de la même façon « qu’on aime pour la première fois ».

 

Or, Tocqueville vient lui-même d’une famille aristocratique, profondément blessée par les événements en cours. C’est ce « socle existentiel », selon la formule de Furet, qui est la base de la perception du système et de la volonté d’en déceler toutes les conséquences, comme une sorte de fascination malheureuse dont on ne peut sortir que par un travail de raison.

 

http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2M.IIpYSKoAedtjAQx.;_ylu=X3oDMTBycDZicmtuBGNvbG8DaXIyBHBvcwM2BHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1485476030/RO=10/RU=http%3a%2f%2fplasticites-sciences-arts.org%2fPLASTIR%2fNsonsissa%20P24.pdf/RK=0/RS=b0CBckBOYZcSEcD0faSlgUyjeIo-

Dans tous les cas, les sciences n’échappent pas à la complexité humaine. Car s’il
est des connaissances comme celles évoquées par Kuhn, où il est effectivement difficile
de choisir entre deux théories à partir de critères objectifs, rien ne permet d’affirmer
qu’ils soient typiques ou plus fréquents que les cas contraires. Au total, donc, les
scientifiques introduisent des propositions implicites, c’est-à-dire les paramètres
cachés qui résistent à la rationalité scientifique.

En conséquence, avec la démonstration de Kuhn, les scientifiques perçoivent
alors la dimension sociologique post-moderniste des sciences. Elle se donne à penser
comme une correction des excès de la conception ultra-positiviste de la science
unitaire qui a fait autorité au coeur du Cercle de Vienne. Nous avons là un des
exemples de la complexité cognitive révélée par le conditionnement sociocognitif des
sciences modernes. Ce cas constitue l’hypothèse de Kuhn à savoir que les
communautés scientifiques se comportent souvent comme des communautés de
croyants, quand elles décident de la scientificité d’un paradigme ou d’une matrice
disciplinaire. Celle-ci signifie constitue un ensemble de principaux éléments qui ne
sont rien moins que des généralisations symboliques, des croyances métaphysiques, les
valeurs et les paradigmes au sens strict. Ces communautés ne retiennent que les
observations qui confirment leurs croyances, et ignorent celles qui les infirment. Dans
ces conditions, les hypothèses de Kuhn traduisent la réalité de la vie scientifique
autant que le ferait un scientifique pur et dur, Claude Bernard en l’occurrence.
Articuler sciences et décisions, c’est reconnaître que les variables sociales, les
« réseaux » tissés par les scientifiques entre eux paraissent effectivement plus
déterminants que les facteurs proprement cognitifs pour expliquer les prises de
position des uns et des autres dans la controverse

 

https://leportique.revues.org/406

Ainsi l’analyse des idéologies scientifiques révèle combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est déjà présent en tant qu’idéologie interne. L’idéologie interne d’une science admet que toute production scientifique peut avoir des effets sociaux. Toute science transporte dans son développement des idéologies qui modifient les représentations sociales. Louis Althusser reconnaissait à la philosophie la « fonction majeure de tracer une ligne de démarcation entre l’idéologique des idéologies d’une part, et le scientifique des sciences d’autre part ». En ce qui concerne les idéologies internes, la ligne de démarcation est plus difficile à situer, puisqu’il faut à la fois décrire le champ de la science dans l’histoire de ses modèles et de ses concepts et situer les idéologies produites implicitement dans la constitution de cette science.

 

****

 

Je me risque à te donner un exemple qui n'est pas avéré, mais c'est l'idée qui est intéressante, et j'espère que ce ne sera pas la seule que tu retiendras et que tu auras à me rétorquer:

Un paradigme répandu dans la communauté des physiciens des particules est qu'avec des énergies toujours plus élevées on obtient les constituants les plus intimes de la matière, or rien ne nous garantit que nous ne les construisons pas de toute pièce avec ce choc extraordinaire, à partir du vide ou encore que des constituants encore plus élémentaires se reconstituent en d'autres objets qui n'existent pas autrement que lors de la gigantesque collision ! Ils sont convaincus que ce qui se passe depuis toujours continuera invariablement.

 

Comme les modèles ou théories sont construits à partir d'humains par nature subjectifs, on ne voit pas de prime abord ce qui permet de s'en échapper complètement, sans une croyance forte dans ce sens, de pouvoir atteindre l'objectivité, et ce quelque soit la science en question. Le Brutisme serait seul garant de l'objectivité tant attendue, mais dès lors que l'on a créé un modèle, une représentation, il est nécessairement soumis à la psychologie/sociologie des individus qui conceptualisent dessus, seul ou par consensus communautaire. ( le passé est éclairant à ce sujet car il permet une certaine distance et/ou recul pour juger )

Modifié le 26 janvier 2017 par deja-utilise

Bonjour.

Citation

C'était pourtant assez flagrant, mais bon !

Je suppose que je dois prendre cela comme une attaque personnelle indiquant mes limites intellectuelles. What else ?

 

Citation

Comment peut-on considérer ou admettre qu'un ou plusieurs chercheurs puissent être subjectifs mais que cela n'impacte absolument pas sur leur travail

Simplement car plusieurs chercheurs, dans des époques différentes, dans des contextes différents, ayant des vécus différents arrivent aux mêmes résultats. Autre raison : car aucun élément psychologique n'apparait dans les théories scientifiques. A moins que vous n'en montriez un ?

 

Citation

Je recommence par ce que je suis patient, mais ça va pas durer, par exemples:

http://philosophiascientiae.revues.org/318#tocto1n6

où il apparait l'impact psychologique par exemple dans l'affaire Galilée et Kepler.

Cet ouvrage est intitulé : "Popper et Kuhn sur les choix inter-théoriques". Nous avons déjà dit que durant l'élaboration d'une théorie, des aspects tels que les croyances, la psychologie, le caractère influent le scientifique. Il en est de même dans les choix inter théoriques. Comment pourrait-il en être autrement ? Je pense qu'il est temps de cesser de donner des exemples et des références à ce sujet. Pour une fois, il y a consensus.

Pour en revenir au sujet, votre position est que l'impact psychologique apparait dans la théorie scientifique (bien faire la différence entre les sujets inter théoriques, les sujet d'interprétation des théories, les sujets de développement de théories et la théorie scientifique). Dans l'affaire Galilée-Kepler, merci donc de montrer où apparait cet impact psychologique dans la théorie de Kepler :

• Première loi de Kepler : les planètes décrivent une ellipse dont le Soleil occupe l'un des foyers ;
• Deuxième loi de Kepler : le rayon Soleil-planète balaie des aires égales pendant des intervalles de temps égaux ;
• Troisième loi de Kepler : le carré de la période de révolution est proportionnel au cube du demi grand-axe de l'orbite.

 

Sinon :

Citation

Un paradigme répandu dans la communauté des physiciens des particules est qu'avec des énergies toujours plus élevées on obtient les constituants les plus intimes de la matière, or rien ne nous garantit que nous ne les construisons pas de toute pièce avec ce choc extraordinaire, à partir du vide ou encore que des constituants encore plus élémentaires se reconstituent en d'autres objets qui n'existent pas autrement que lors de la gigantesque collision ! Ils sont convaincus que ce qui se passe depuis toujours continuera invariablement.

Ils sont convaincus que ce qui se passe depuis toujours continuera invariablement : ce n'est pas une conviction ! Enfin si, mais pas seulement : permettez moi de m'expliquer. Ce qui fait la force de la science c'est d'avoir su limiter son champ d'étude. Et parmi les limites de son champ il y a cette hypothèse. Une autre est la causalité. Simplement, il est tout à fait légitime de dire que des lois qui se sont appliquées jusqu'à maintenant ne s'appliqueront plus demain. Cela revient simplement à dire qu'on ne croit pas en la méthode scientifique. De même qu'on peut être sceptique. C'est tout à fait possible. Mais on ne peut pas reprocher au scientifique de respecter les hypothèses qu'imposent sa méthode, du moins lorsqu'il fait des sciences.

 

A+

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

C'était pourtant assez flagrant, mais bon !

 

 

C’est assez paradoxale de trouver que ce que tu exposes est une évidence, une vérité qui ne peut être contredite ni même remise en question pour quelqu’un qui reconnaît être dans le doute et devoir pratiquer la prudence sur ce qu’est la vérité. Et si c’était si clair pourquoi ne pas avoir simplement donner un exemple comme te  l’as suggérer Spontzy  où dans  ton travail,  ton humeur, ton caractère aurait une connotation  sur le résultat.

Un scientifique ne prétend pas connaître la vérité absolue mais ce qui se rapproche le plus de la vérité dans l’instant. Qu’un homme soit de nature subjective, ça implique qu’il ne peut tout connaître de ce qu’est le monde réel mais l’homme est bien obligé de se façonner une certaine réalité commune à tous et c’est cela qu’on peut appeler la vérité car comment vivre ensemble si l’on n’a pas une vision commune sur certaines choses. Je pense qu’il est difficile de débattre sur ce qu’est la vérité si chacun en a une notion différente encore plus si on y rajoute des attaques ou des jugements subjectifs sur ce qu’est l’autre alors que comme le souligne Spontzy, ce n’est pas important ce qu’est le forumeur mais plus l’échange d’idées d’autant que cela ne fait que compliquer le débat en l’encombrant inutilement d’ éléments subjectifs qui ne permettent pas d’atteindre une certaine compréhension objective.

 

bonjour à vous et à votre sens de la discussion...

je cite une de vos phrases Déjà-utilisé:

 "En ce qui concerne les idéologies internes, la ligne de démarcation est plus difficile à situer, puisqu'il faut à la fois décrire le champ de la science dans l’histoire de ses modèles et de ses concepts et situer les idéologies produites implicitement dans la constitution de cette science. "

 car elle ouvre à une réponse circonstanciée à la question qui soutient notre débat...

et je reprendrais en même temps le thème inaugurale à savoir : le vide, le néant, l'homme et sa vacuité, car la réponse que je tiens à vous soumettre sur l'interpénétration de la psychologie et de la théorisation singulière et méthodologique des science , est partie prenante de l'effort de la pensée générale, comme conscience réflexive, à sortir du vide et du néant et à entrevoir une présence au monde qui vienne combler son sentiment de vacuité...

donc j'établirais premièrement un constat entre la rationalisation des moyens de productions au travers des âges et l’émergence d'un savoir recherché pour lui même, ce que furent les sciences dans l'antiquité...

la recherche de stabilisation du groupe humain a dû utiliser toutes sortes de techniques rationnelles appropriées pour dégager d'abord une autogestion alimentaire, puis commerciale et militaire, ces deux formes d'extensions de l'autonomie se retrouvent très tôt dans notre histoire...de cette autonomie et donc "du temps libre" dégagé pour certains des citoyens, est né la philosophie et déjà une première ébauche de la recherche scientifique théorie/expérimentation/preuve...

ainsi toutes les "premières découvertes scientifiques" étaient soutenues par une vision philosophique du monde, puis certains contextes politiques et économiques ont réclamé que les disciplines scientifiques soient utiles, soit à la consolidation de l'autorité politique, soit à la consolidation économique par l'extension du commerce...

nous sommes donc enclin à voir dans la recherche d l'intelligence humaine par voie de théorisation/expérimentation/preuve une application intellectuelle du développement de la conscience communautaire qui cherche cette autonomisation d'avec la nature, en la gérant, et même entre groupes constitués, tels que les villes, les nations, les pôles financiers, les centres universitaires et autres...

maintenant la question qui me reste à poser est celle ci : est-ce que la recherche scientifique est le maillon du phylum intellectuel qui nous défini le mieux et le plus totalement en t'en qu'être humain ?

car en n'y répondant, il y a fort à parier que nous allons mettre en lumière cette inter-pénétrabilité du psychisme et de la théorisation/expérimentation/preuve...

 

présupposé :

la conscience humaine est en recherche de stabilité face à trois "peurs de l'inconnu"que sont : 1/ la mort, 2/la dés-appropriation culturelle et 3/ la dévalorisation du sens...

et comme il se doit il y a trois sciences qui tentent d'y répondre que sont :

1/pour la mort : la médecine incluant toutes les parties biologie, biochimie, biologie moléculaire, neurobiologie etc...(pardon pour les oublis)...

pour écarter la peur du vide humain, qui est l'absence de vie radicale et sensible qu'est la mort...

 

2/pour la dés-appropriation culturelle c'est à l'histoire, à l'anthropologie, à la sociologie et à la psychologie que la conscience humaines demande de réduire cette peur, et ainsi d'emplir sa vacuité fondamentale de représentativité de lui même dans le monde...

 

3/pour la dévalorisation du sens, la conscience collective avait demandé à la philosophie et aussi à la religiosité spirituelle de rassurer cette béance, ce néant qui parfois s'ouvre devant la destiné de l'espèce humaine, justement parce que c'est la seule espèce qui se pose des questions sur son état conscient, sur son être là comme le disent certains philosophes, sa mission comme l'affirment certains prêcheurs, et comme le redéfinissent certains scientifiques, physiciens, chimistes et astrophysiciens...

une recherche de sens face au néant, c'est ce que veut la conscience humaine, attendant des réponses, comme fil de chaîne et fil de trame afin d'en tisser un vêtement, car les peurs s'accompagnent toujours de frisson...

 

P.S je reprendrais cet exposé qui est une lecture offerte/ouverte et pas uniquement mon point de vue sur notre condition humaine...

 

il y a une heure, zeugma a dit :

ainsi toutes les "premières découvertes scientifiques" étaient soutenues par une vision philosophique du monde, puis certains contextes politiques et économiques ont réclamé que les disciplines scientifiques soient utiles, soit à la consolidation de l'autorité politique, soit à la consolidation économique par l'extension du commerce...

nous sommes donc enclin à voir dans la recherche d l'intelligence humaine par voie de théorisation/expérimentation/preuve une application intellectuelle du développement de la conscience communautaire qui cherche cette autonomisation d'avec la nature, en la gérant, et même entre groupes constitués, tels que les villes, les nations, les pôles financiers, les centres universitaires et autres...

 

 

Si jeux me permettre une remarque sur ce point précis, l'histoire des sciences ne coïncide pas en tout point avec l'évolution dictée par une société, il fût un temps pas si lointain que ça, où la recherche se faisait sur les deniers propres d'individus savants, par passion désintéressée, pour comprendre, sans finalité autre que cette compréhension. Mais cette situation a été pervertie, par ce que tu soulèves, et puis sur le problème inévitable du financement des recherches de plus en plus pointues, les plus faciles ayant été le fait d'observations avec des instruments assez modestes. C'était juste un aparté.

 

il y a une heure, zeugma a dit :

maintenant la question qui me reste à poser est celle ci : est-ce que la recherche scientifique est le maillon du phylum intellectuel qui nous défini le mieux et le plus totalement en t'en qu'être humain ?

car en n'y répondant, il y a fort à parier que nous allons mettre en lumière cette inter-pénétrabilité du psychisme et de la théorisation/expérimentation/preuve...

 

 

Je crois que la réponse est suffisamment intuitive pour ne pas en donner de démonstration, il suffit simplement de se projeter dans l'hypothèse que nous sommes en possession de toutes les connaissances possibles de l'Univers, pour voir que cela ne nous satisferait pas, par exemples j'ai beau savoir que c'est mauvais pour la santé de fumer, de faire trop de sport, de manger des matières grasses à tout va, cela ne m'empêche pas d'y succomber ou d'être face à un dilemme !

Puisqu'il restera encore et toujours le choix à faire, en connaissance de causes !

Puis-je faire abstraction de mes émotions, même parfaitement modélisées ? Savoir et agir sont deux choses suffisamment distinctes et qui réclament dans les deux cas de faire preuve d'intelligence.

 

   

il y a une heure, zeugma a dit :

présupposé :

la conscience humaine est en recherche de stabilité face à trois "peurs de l'inconnu"que sont : 1/ la mort, 2/la dés-appropriation culturelle et 3/ la dévalorisation du sens...

et comme il se doit il y a trois sciences qui tentent d'y répondre que sont :

1/pour la mort : la médecine incluant toutes les parties biologie, biochimie, biologie moléculaire, neurobiologie etc...(pardon pour les oublis)...

pour écarter la peur du vide humain, qui est l'absence de vie radicale et sensible qu'est la mort...

 

2/pour la dés-appropriation culturelle c'est à l'histoire, à l'anthropologie, à la sociologie et à la psychologie que la conscience humaines demande de réduire cette peur, et ainsi d'emplir sa vacuité fondamentale de représentativité de lui même dans le monde...

 

3/pour la dévalorisation du sens, la conscience collective avait demandé à la philosophie et aussi à la religiosité spirituelle de rassurer cette béance, ce néant qui parfois s'ouvre devant la destiné de l'espèce humaine, justement parce que c'est la seule espèce qui se pose des questions sur son état conscient, sur son être là comme le disent certains philosophes, sa mission comme l'affirment certains prêcheurs, et comme le redéfinissent certains scientifiques, physiciens, chimistes et astrophysiciens...

une recherche de sens face au néant, c'est ce que veut la conscience humaine, attendant des réponses, comme fil de chaîne et fil de trame afin d'en tisser un vêtement, car les peurs s'accompagnent toujours de frisson...

 

Intéressants rapprochements !

La quête de sens n'est pas exclusivement concomitante à du savoir, cela relève avant tout d'un choix préalable ou d'une inclinaison à ça.

Par exemple, celui qui a donné un sens à sa vie, en se vouant tout entier à son sport ou son art, n'est bien évidement pas dans le tripe d'une science quelconque et de ce qu'elle a à lui dire/enseigner, il vit en marge ou parallèlement à cela, dit autrement, ça lui est indifférent.

 

M'sieur ; )

il y a 14 minutes, deja-utilise a dit :

Mais cette situation a été pervertie, par ce que tu soulèves, et puis sur le problème inévitable du financement des recherches de plus en plus pointues, les plus faciles ayant été le fait d'observations avec des instruments assez modestes

oui merci Déjà-Utilisé,  je ne l'ai pas assez détaillé dans ce rapide tour d'horizon...

 

et puis tu dis : " La quête de sens n'est pas exclusivement concomitante à du savoir, cela relève avant tout d'un choix préalable ou d'une inclinaison à ça. "

oui mais il y a une recherche d'unification des sens particuliers, passionnels et conjecturaux qui est demandé à des instances, comme hier la philo ou la religion et aujourd'hui les sciences...ce qui se constate c'est que la complexité du monde ressemble de plus en plus à la complexité de la matière expérimentée et théorisée par certaines sciences, c'est là mon questionnement sur le bienfait de la sortie du conditionnement naturelle et sur l'entrée dans un conditionnement artificiel, qui voudrait "gérer" cette complexité...entre autre par les technologies...

 

bien à toi...

Il y a 3 heures, samira123 a dit :

1-C’est assez paradoxale de trouver que ce que tu exposes est une évidence, une vérité qui ne peut être contredite ni même remise en question pour quelqu’un qui reconnaît être dans le doute et devoir pratiquer la prudence sur ce qu’est la vérité.

 

2-Et si c’était si clair pourquoi ne pas avoir simplement donner un exemple comme te  l’as suggérer Spontzy  où dans  ton travail,  ton humeur, ton caractère aurait une connotation  sur le résultat.

 

Bonjour Samira, ça faisait longtemps.

1- Si je te mets devant un miroir, et que je dise que j'y vois une femme de toute évidence, pourquoi devrais-je douter et toi aussi ? Donc lorsque des scientifiques intègrent dans leur modèles des considérations qui ne sont pas strictement objectives, dans les cas cités de fraudes et Cie, je crois que ça parait suffisamment éclatant pour ne pas épiloguer.

2- Et bien déjà, je n'ai jamais dit que l'humeur ou mon caractère intervenaient dans le travail de recherche, mais bien des considérations d'ordre psychologique, et il ne peut en être autrement, puisque tout modèle est une représentation, et toute représentation est subjective. Ensuite, puisque il y avait encore des objections à l'idée que des travaux contrefaits même involontairement parfois, n'étaient pas encore une preuve suffisamment forte, j'ai donné d'autres liens, qui le montrent sur la science " normale ". Enfin tu me demandes aussi un exemple, pourtant Blaquière l'a fourni dès le début, on peut même rajouter l'expression d'Einstein qui aura orientée tout son travail à Princeton: Dieu ne joue pas aux dès !  On peut même aller encore plus loin, et dire aussi que toute hypothèse même inspirée par la nature, est avant tout un phénomène psychique et donc psychologique, et je passe sur les influences sociétales inévitables, le contexte hitorique, etc...

 

Citation

1-Un scientifique ne prétend pas connaître la vérité absolue mais ce qui se rapproche le plus de la vérité dans l’instant. Qu’un homme soit de nature subjective, ça implique qu’il ne peut tout connaître de ce qu’est le monde réel mais l’homme est bien obligé de se façonner une certaine réalité commune à tous et c’est cela qu’on peut appeler la vérité car comment vivre ensemble si l’on n’a pas une vision commune sur certaines choses.

 

2-Je pense qu’il est difficile de débattre sur ce qu’est la vérité si chacun en a une notion différente encore plus si on y rajoute des attaques ou des jugements subjectifs sur ce qu’est l’autre alors que comme le souligne Spontzy, ce n’est pas important ce qu’est le forumeur mais plus l’échange d’idées d’autant que cela ne fait que compliquer le débat en l’encombrant inutilement d’ éléments subjectifs qui ne permettent pas d’atteindre une certaine compréhension objective.

1- Et bien Samira je te demande alors, comment tu passes d'une succession ou de mises en commun de subjectivités, vers une objectivité irréfutable, ne vois-tu pas le parallèle par exemple entre des récits écrits où il y aurait des mensonges et d'arriver d'en soutirer la vérité autrement qu'en se référant au contenu d'autres livres qui eux même sont emplis de faussetés. Ne pas tout connaitre c'est une chose, mais avoir un point de vue subjectif ne fait pas tendre vers l'objectivité, mais vers l'intersubjectivité, comme tu le soulignes toi-même en parlant de réalité commune ! ( je sais que ce que je dis n'est pas facile à comprendre )

 

2- Tout à fait. Mais il n'y a pas d'attaques personnelles, juste un ras-le-bol ouvertement exprimé, d'avoir le même type de réactions standardisées et dont on ne voit pas du tout la technique se profiler, et les stratégies mises en oeuvre pour saper les arguments, j'ai fréquenté un temps la rubrique science, et c'est assez remarquable, la plupart des intervenant se comportent comme des petits soldats ( comme aurait dit feu Nietzsche-Junior/Takamine en son temps ) du savoir, en appliquant scrupuleusement les méthodes ou les consignes apprises/imprimées. Sans oublier tous les divers biais cognitifs ou psychologiques qui entravent la bonne compréhension, ce n'est donc pas un problème d'intelligence, mais bien plutôt d'attention et de sensibilité, voire de rigueur !

Donc pour moi pour répondre à ton attente, la vérité est l'adéquation entre ce qui est dit/écrit et les faits, par exemple dire que 1 bonbon Tagada plus un autre bonbon Tagada, font deux bonbons Tagada est une vérité, mais dire 1 + 1 = 2 est une équivalence, que par un raccourci de langage on va dire vrai, i.e. 1 et 1 font deux est vrai, alors que c'est l'équivalence qui est vraie, dans un système décimal.

 

Voilà...

Modifié le 27 janvier 2017 par deja-utilise

il y a 19 minutes, zeugma a dit :

oui mais il y a une recherche d'unification des sens particuliers, passionnels et conjecturaux qui est demandé à des instances, comme hier la philo ou la religion et aujourd'hui les sciences...ce qui se constate c'est que la complexité du monde ressemble de plus en plus à la complexité de la matière expérimentée et théorisée par certaines sciences, c'est là mon questionnement sur le bienfait de la sortie du conditionnement naturelle et sur l'entrée dans un conditionnement artificiel, qui voudrait "gérer" cette complexité...entre autre par les technologies...

Et que dire du mouvement transhumaniste ! L'apogée de cette techno-scientisation hors contrôle, ou pire qu'un échelon à gravir avant de poursuivre vers encore plus d'insouciance !?

 

À titre personnel, je ne rejette pas la technologie dans son ensemble, mais lorsqu'elle interfère avec l'humain ou la vie sociale, d'où le refus que le smartphone détruise le lien familiale par son omniprésence et sa prévalence ou que le GPS qui nous parle et auquel on finit par répondre/s'adresser, ce qui représentent pour moi le début d'une spirale de la décadence ou du déclin humaniste. Quelle misère, et ce n'est que le début, aaaah mes pauvres enfants, je vous plaints du monde que l'on vous construit...

il y a 6 minutes, deja-utilise a dit :

Et que dire du mouvement transhumaniste ! L'apogée de cette techno-scientisation hors contrôle, ou pire qu'un échelon à gravir avant de poursuivre vers encore plus d'insouciance !?

oui tout à fait et personnellement j'étudie la thèse de Gilbert Simondon sur l'individuation à la lumière des notion de forme et d'information, car il est récupéré par certains courants trans-humanistes, alors que son propos est tout autre que la sortie de l'humanisme...

alors que son travail pose de vraies questions sur l'homme-machine le "technocrate" et la machine-humanisé...type robots...

Modifié le 27 janvier 2017 par zeugma

Eh bien dites donc, ça vole haut ici !

Pour ma part j'essaye toujours de découvrir ce qu'il y a de simple dans ce qui parait compliqué.

Il me semble qu'en effet si on étudie les phénomènes ( c'est bien l'objet de la science ? ) une méthode est bien nécessaire.

D'ailleurs Descartes, qui était avant tout un scientifique, en a proposé une.

Mais si on se propose de penser ce qu'il y a, ou aurait, au dela des phénomènes ( le noumène ? ) toute méthode est vouée a l'échec.

D'ailleurs Descartes a échoué avec sa méthode en essayant de prouver l'existence de Dieu.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 27 janvier 2017 par swam

il y a 27 minutes, swam a dit :

D'ailleurs Descartes a échoué avec sa méthode en essayant de prouver l'existence de Dieu.

Si on ne sait pas ce qu'est Dieu ou l'âme on ne peut prouver ni l'un ni l'autre.
Et si l'on est un athée aucune preuve ne pourra nous convaincre.

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Si on ne sait pas ce qu'est Dieu ou l'âme on ne peut prouver ni l'un ni l'autre.
Et si l'on est un athée aucune preuve ne pourra nous convaincre.

"Dieu sensible au coeur, non a la raison"

 

Mais c'est surtout dire que le sensible a son mot a dire concernant le questionnement sur la réalité.

Et un athée pouvant trés bien faire preuve d'une trés grande sensibilité, il peut avoir un avis autorisé concernant l'existence de dieu.

 

il y a 2 minutes, swam a dit :

"Dieu sensible au coeur, non a la raison"

 

Mais c'est surtout dire que le sensible a son mot a dire concernant le questionnement sur la réalité.

Et un athée pouvant trés bien faire preuve d'une trés grande sensibilité, il peut avoir un avis autorisé concernant l'existence de dieu.

 

Un athée n'a pas d'autre libre choix que d'affirmer l'inexistence de dieu.

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Un athée n'a pas d'autre libre choix que d'affirmer l'inexistence de dieu.

Mais non !  C'est ridicule ce que tu affirmes la.

 

Un athée, qui n'est pas complètement idiot, a envisagé sérieusement, et meme viscéralement, l'existence de Dieu, seulement c'est avec sa sensibilité (et non son intelligence) qu'il a fini par la rejeter.