Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

il y a 7 minutes, swam a dit :

La tu philosophes et tu montres que ça peut faire du bien la philosophie.

 

Comme La masturbation 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Comme La masturbation 

 

Distinguons le plaisir a trés court terme et le plaisir a plus long terme, disons le bien etre.

Mais toi tu te gaves de Nutella.

Il y a 23 heures, swam a dit :

ça c'est un peu trivial.

L'argent est une composante du pouvoir.

La question que j'ai envie de poser c'est: " Est ce que le pouvoir peut tout ?"

Si on prend par exemple un dictateur sanguinaire ayant pouvoir de vie et de mort sur ses sujets, pourra t-il se faire aimer d'eux ?

On peut penser a la Corée du Nord ou aux purges Staliniennes, ou on va en prison, ou pire, si on ne montre pas assez "d'affection" pour le tyran.

Et avec l'argent c'est pareil, tout ne s'achete pas.

 

J'ai légèrement dévié du sujet la.

 

 

 

Pas la peine de chercher dans les extrêmes, je sais que l argent n achète pas tout. D ailleurs parfois le pauvre est aussi appeler idiot. Mais les scientifiques savent ils tous se faire cuire un oeuf ? 

Je sais que des génies ont choisi de vivre dans la pauvreté. On ne peut pas dire qu ils manquaient d argent car eux même ne l ont pas voulu.

Le 23/01/2017 à 19:16, Théia a dit :

Ok, mais une fois de plus, ça ne contredit pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que la méthodologie scientifique apporte des garanties d'adéquations au réel à un degré que la philo ou la religion ne peuvent atteindre. Ca ne veut pas dire que la philo ou la religion ne peuvent - autant ou plus - être dans le vrai, ça veut dire qu'on ne peut jamais en avoir autant de garantie.

 

Théia, vous touchez là une des contradictions internes de la logique scientifique, qui verse, si elle ne se ressaisie pas, dans le scientisme justement, dont nous débattons ailleurs sur ce site...

car vous affirmez (en gras) que la science apporte au travers de sa méthodologie, des garanties d'adéquations au réel, mais ne devriez-vous pas ajouter qu'elle a choisi sa méthodologie et que ce choix est aussi dépendant de circonstances historiques aussi diverses que l'éducation favorisée par une classe dominante à la Renaissance ou aux conflits militaires du 19 ème siècle...

ce que vous pourriez dire aussi, c'est que ces garanties sont la somme de références médio-interprétatives, de phénomènes qui se sont imposés comme "objets de recherches scientifiques" par et dans un contexte où justement la gouvernance des sociétés use de moyens en lieu et place de finalité...

ces garanties comme "moyens évolutifs du conditionnement intellectuel des masses" étant dès lors une répartition de la responsabilisation en une multitude de points non-définis qui empêche de juger et condamner si besoin est les déviances issus de ces moyens...de ces garanties...

repoussant d'années en années les dommages non-circonstanciés des sociétés techno-scientifiques...les pollutions par exemples...

vous pourriez dire aussi que la garantie de pertinence scientifique comme adéquation au réel, est une position de sécurisation autour de deux présupposés (faux pour moi) 1/ le présupposé du progrès constant des sciences pour le bien de l'humanité 2/ la non prise en compte de l'irréversibilité totale ou partielle des implications pratiques issues de ces fameuses garanties...

Bonjour zeugma.

Citation

car vous affirmez (en gras) que la science apporte au travers de sa méthodologie, des garanties d'adéquations au réel, mais ne devriez-vous pas ajouter qu'elle a choisi sa méthodologie et que ce choix est aussi dépendant de circonstances historiques aussi diverses que l'éducation favorisée par une classe dominante à la Renaissance ou aux conflits militaires du 19 ème siècle...

Pourriez-vous donner un exemple de circonstance historiques ayant un impact sur les sciences au travers de sa méthodologie (ou est-ce comme pour l'impact de la psychologie que vous considérez comme existant mais sans en connaître de cas réels) ?

Pour aller plus loin, comment expliquez-vous que des civilisations différentes (avec cultures différentes, histoire différente, langue différente, ...) arrivent au même résultat alors que vous dites la méthode dépendant des circonstances historiques ?

A+

avant de vous répondre, je me demande si c'est bien la peine de vous donner une réponse, car votre intelligence partiale déforme sans même s'en rendre compte tout ce qu'elle perçoit de sens dans la réponse des autres...

voici pourtant un cas historique évident qui à conduit au choix d'une méthode scientifique (avant l'heure à vos yeux surement) pour la gestion humaine d'une dérive mégalomaniaque : la Romanisation du commerce

la production et l'utilisation du vin dans la domination commerciale du bassin méditerranéen, entre le premier siècle av.J;C et le troisième ap.J.C fût une ingénierie pensée scientifiquement et conduit militairement, ce qui est une alliance qui se retrouvera jusque dans le projet Manhattan ...

pour la concomitance de temps et d'espace, ce n'est même pas une question, vous savez très bien que les recherches et les découvertes sont toutes interconnectées par la volonté de s'imposer sur son propre terrain et sur le terrain du voisin...et s'enchaîne donc comme l'effet domino...

et si vous sous entendiez qu'il y a une prédestination fatale et finale de l'intelligence humaine à connaitre scientifiquement le réel, je vous dirais bienvenue Monsieur le scientiste...

il y a une heure, Spontzy a dit :

(ou est-ce comme pour l'impact de la psychologie que vous considérez comme existant mais sans en connaître de cas réels

pour ce qui est particulièrement dit ici et qui touche la santé mentale des personnes et le climat de fragilisation des consciences, je vous demanderais de mesurez l'espace qui vous sépare de la prise en compte de cas réels comme vous dites et de la domination d'une culture de la psychologie tout azimut qui est cause de tant de drames au quotidien, faisant de l'état stable de l'intelligence humaine, une suite complexe de refoulement et de non-dit qui brouille toute lucidité de la vie spirituelle...

ce sujet si il a à être débattu doit prendre en compte tous les niveaux de connaissances des conséquences de la psychologie...

il ne suffit pas de porter une blouse blanche pour porter un jugement sur la conscience humaine en des temps où justement elle est déjà fragilisée par des modifications de son conditionnement naturel...

Que d'agressivité, encore et toujours.

Il ne me semble pourtant pas hors de propos de vous demandez des exemples de vos affirmations. Mais visiblement, pour vous si.

Bah tant pis, j'aurais essayé.

A+

je sais que pour certain la fermeté de propos est prit pour de l'agressivité, mais reste que la défense de la domination de l'intelligibilité scientifique dans ces applications les plus opposés aux bien des humains et de la nature est la seule agressivité qui se doit d'être dénoncé ici et ailleurs...

Sans reprendre où je m'étais arrêté, ni continuer une conversation entre forumeurs consommées, je voudrais quand même dire certaines choses, qui ont leur place en cet espace, a priori:

Il est navrant et presque consternant, de ne pas voir la dérive faite dans les réponses à chaque fois que l'on touche à l'image de la science, en l'occurrence, la moindre critique envers elle ( la Science qui n'est autre que les sciences si je dois le rappeler ) est aussitôt transférée sur la science normalement/habituellement la plus consensuelle ou la moins polémique, à savoir les sciences physiques, or se réfugier derrière cette dernière, ne présage pas que le reste des autres sciences lui emboitent le pas, et seraient donc tout autant incontestables !

C'était le premier point qui méritait d'être souligné, et qui semble avoir échappé à une catégorie d'interlocuteurs. Maintenant j'en reviens à l'influence de la psychologie sur les sciences ( remarquez le " s " ), et comme par hasard je lis ce jour un article dans la revue Pour La Science déc. 2016 n°470 ( non soumise à la pression des revues ou des instances scientifiques , je tiens à le préciser ): La fraude ( fraude, erreurs et plagiats ) scientifique. Bon j'étais déjà bien informé sur le sujet, mais je voudrais citer un extrait:

" Certaines fraudes sont liées à des phénomènes psychologiques tels que le biais de confirmation "

" le biais de confirmation intervient aussi bien dans les choix méthodologiques que dans la vie courante "

" les sujets se montraient beaucoup plus critiques à l'égard de la méthodologie de l'étude qui allait à l'encontre de leur opinion "

" la fraude prend aussi d'autres formes, encore plus subtiles, liées à deux phénomènes psychologiques bien connus, le biais de confirmation et le raisonnement motivé. Ils sont susceptibles de favoriser des pratiques déontologiquement discutables  en l'absence de toute volonté délibérée de frauder. "  

" Un chercheur pourrait ainsi justifier certaines options méthodologiques ou statistiques ' qui l'arrangent ' en considérant, par exemple, que tout le monde fait pareils "

Cette tendance à la hausse de la fraude est particulièrement claire lorsque l'on examine le taux de retrait d'articles scientifiques: dans le domaine biomédical, on est passé d'environ 25 retraits en 2000 à 300 en 2009.

Si le processus psychologique existe dans la version " fautive " de la science, il n'y a pas de raison valable à ce qu'elle n'existe pas dans la version " vertueuse " de la science.

Et voici l'approche psychologisante du scientifique en plein travail de chercheur " quand il ne se trompe pas " ( http://leportique.revues.org/236 ):

L’examen d’épisodes concrets d’histoire des sciences semble autoriser à ce sujet quelques conclusions générales. D’une part, le conservatisme théorique prévaut dans la plupart des cas : quand plusieurs types de modifications de la théorie en vigueur apparaissent possibles, les scientifiques sont tout d’abord portés vers la solution la « moins coûteuse théoriquement », autrement dit vers la solution qui correspond à une remise en cause minimale des acquis théoriques et observationnels antérieurs. Ils hésitent à adopter une hypothèse nouvelle ou à rejeter une hypothèse ancienne, si ce geste conduit au final, du fait des liens logiques et linguistiques qu’entretient l’hypothèse considérée avec les autres énoncés du système de la science, à des remaniements trop nombreux et trop importants.

43Le problème est qu’il n’existe pas de critères universels de simplicité, d’élégance, de « compatibilité toute naturelle », etc. Tous les scientifiques reconnaissent avoir une nette prédilection pour les théories simples, élégantes, etc. ; mais tous ne s’accordent pas lorsqu’il s’agit en pratique de décider laquelle des théorie en lice est effectivement la plus simple, la plus élégante, etc. De plus, tous n’établissent pas forcément la même hiérarchie entre les thémata dominants : l’un fera primer la simplicité, l’autre la cohérence, etc. Enfin, chaque scientifique peut manifester certaines préférences thématiques tout à fait spéciales, qui soit lui sont propres, soit ne sont partagées que par un très petit nombre de ses collègues. Par exemple, Einstein préfère les théories qui présentent des fondements simples et unifiés, c’est-à-dire les théories qui peuvent être dérivées d’un nombre aussi réduit que possible de principes simples et commensurables.

48L’affirmation qu’évoluent effectivement les réponses collectives apportées à de telles questions, donc qu’évoluent certaines normes de la recherche scientifique, a souvent été perçue comme un grave coup porté aux prétentions de la science à l’objectivité et au progrès. Le risque n’est rien moins que celui du relativisme. En effet, soutenir que les critères de scientificité et les types d’arguments convaincants changent foncièrement au cours du temps, revient à récuser l’idée d’une méthode scientifique universelle permettant d’évaluer les diverses théories successives à partir des mêmes critères universels de jugement.

Je pense que cette fois-ci ce sera plus clair dans les esprits " récalcitrants " à l'idée d'une composante psychologique dans le travail du scientifique et de ses productions in fine.

Merci.

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

Je pense que cette fois-ci ce sera plus clair dans les esprits " récalcitrants " à l'idée d'une composante psychologique dans le travail du scientifique et de ses productions in fine.

encore une fois merci à toi Déjà-utilisé, d'apporter une eau vive et claire pour faire tourner le moulin collectif de la mouture du réel en vue de la farine substantielle du pain de la vérité...(un peu de poésie spiritualisante, j'assume) 

surtout dans le passage "téléporté" que tu as souligné, nous lisons bien le rapport qui demeure entre les deux questions que j'ai posées dans le débat sur "qu'est-ce-que le scientisme"...

mais que je reposerais sous une autre forme ici et en une seule question :

doit-on en t'en que responsables de notre agir morale et pratique collectifs, adopter une connaissance spécifique qui privilégie la saisie intellect-ive du réel sous un mode mathématique, alors que nous ne sommes pas des êtres mathématiques..?

avec comme corollaires, deux questions/constats:

1/ une domination d'une partie de la population sur l'autre n'est-elle possible que si les deux parties l'acceptent ?

2/ posons-nous une option d'irréversibilité dans l'acceptation d'une domination ?

bien à toi Déjà-utilisé...

Bonjour.

Citation

Et voici l'approche psychologisante du scientifique en plein travail de chercheur " quand il ne se trompe pas " ( http://leportique.revues.org/236 ):

Il n'y a rien dans ce que vous citez qui parle de l'intérieur de la théorie. Uniquement de choix entre différentes théories. On redit une nouvelle fois la même chose qu'auparavant : le scientifique n'est pas la science. Que le scientifique soit un homme ne fait pas de doute. Mais la question que je vous pose est différente : c'est sur la science que je demande un exemple d'impact psychologique. Je le répète, en science, l'auteur n'a pas d'importance. Le contenu est important. Et il n'y a rien la dessus dans votre message. Il n'est question que de choix et d'interprétation de théorie. Jamais de contenu.

Mais ça ne doit pas être compliqué : deja-utilise, vous êtes vous même scientifique. Vous n'avez qu'à citer un exemple de votre travail ou votre état d'esprit, votre humeur, votre caractère a un impact dans votre travail.

J'insiste, car il est vrai que je vois une incohérence : la science étant l'étude des phénomènes naturels causaux. Je ne comprends pas comment la psychologie du scientifique peut avoir un impact sur ces phénomènes causaux. Mais j'attends vos exemples pour progresser.

A+

il y a 10 minutes, Spontzy a dit :

c'est sur la science que je demande un exemple d'impact psychologique. Je le répète, en science, l'auteur n'a pas d'importance. Le contenu est important. Et il n'y a rien la dessus dans votre message. Il n'est question que de choix et d'interprétation de théorie. Jamais de contenu.

affirmer que la recherche scientifique est totalement hors de l'influence de la psychologie des êtres qui la font, est tout bonnement une aporie...

car si cela était vrai alors il faudrait arrêter immédiatement et sans délais toutes les recherches scientifiques, vu qu'elles ne serait qu'une productivité de la matière voulant s'expliciter elle-même...

ainsi personnellement je dirais que chaque recherche est sous-tendue par une influence psychologique, et que justement elle devient parfois une introspection réductrice comme chez les scientistes, ou une redéfinition du sens de l'autorité comme chez les scientifiques (type Mr.Klein) qui veulent proposer (voir imposer) une connaissance unilatérale à l'évolution de la conscience humaine...

Je répète pour la 5ème (?) fois. Le scientifique, sa recherche, sa création, son interprétation des choses, ses objectifs, ... sont sous influence de la psychologie. Je ne cesse de répéter et vous semblez d'accord avec cela. Pourquoi alors revenir sur ce sujet ?

Il serait plus intéressant de me montrer des exemples d'impact de la psychologie sur la science. Comme vous dites qu'il en existe alors que je dis le contraire. Là il y a débat. Quelle théorie scientifique dépend de l'humeur du scientifique ? Comment cela est il apparent dans le formalisme mathématique ?

A+

exemple ci dessous que je vous avais déjà suggéré mais dont vous n'avez pas perçu le sens sans doute...

la recherche scientifique duen vu du développement de l'armement nucléaire fût influencé dans les années 30 en Allemagne (une bombe atomique devient plus évidente après la première fission nucléaire réalisée en décembre 1938 à l'institut Kaiser Wilhelm de Berlin par Otto Hahn et son collaborateur Fritz Strassmann). et 40 au U.S.A (Laboratoire national de Los Alamos (LANL) est dirigé par le physicien Robert Oppenheimer, il sera entouré par une brillante équipe de physiciens, parmi lesquels quatre prix Nobel de physique (Niels Bohr, James Chadwick, Enrico Fermi et Isidor Isaac Rabi)   par deux positionnement psychologiques, la suprématie militaire et l'entrée dans une ère de dissuasion apte à imposer une paix conditionnée à leur détenteur...c.q.f.d...

En quoi ces deux positionnements psychologiques ont ils influencés la science ? Vous continuez de citer des exemples d'impact de la psychologie sur des hommes. Mais jamais sur des théories scientifiques !

Vous ne citez même pas de théorie ! Quelle théorie est impactée par ces deux positionnements psychologiques ?

A+

si il n'y avait pas eu la menace militaire et donc un contexte de tension psychologique, les scientifiques de ces deux nations cités plus haut n'aurait pas infléchi leur recherche dans la direction qu'elle a prit...

si vous faites exprès de ne pas voir ni comprendre, ou si vous voulez que l'on vous donne un exemple sur un fait que vous ne reconnaissez pas, je ne vois pas pour ma part comment et pourquoi le débat peut avancer...

théoriser la possibilité de construire une bombe à partir de la réaction en chaîne de la fission nucléaire est un fait historique...

l’événementiel historique qui à baigné l'attitude psychologique des scientifiques à influé sur la modalisation de leur recherche, car ces recherches était situées dans un temps et un lieu spécifique c'est l'effet de contextualisation que vous ne pouvez admettre, c'est bien dommage car il est pourtant cause de bien des dérives techno--scientifiques...

Citation

théoriser la possibilité de construire une bombe à partir de la réaction en chaîne de la fission nucléaire est un fait historique...

Soyez clair s'il vous plait. De quelle théorie scientifique parlez vous ? quels en sont les axiomes, les hypothèse, le domaine de validité, quelles confrontations aux faits expérimentaux, quelles prédictions ?

Citation

si vous faites exprès de ne pas voir ni comprendre

Il n'est pas question de moi ici. Le lien entre la théorisation de la possibilité de construire une bombe et une théorie scientifique est loin d'être évident pour ne pas dire inexistant. Un argument d'autorité ne suffit pas. Il faut des explications.

Savez-vous ce qu'est une théorie scientifique ? évidemment oui. Il est donc assez évident de faire la différence entre d'une part le fait historique qu'Einstein a étudié la possibilité de décrire un espace-temps et d'autre part la théorie de la relativité.

Autant Einstein qui travaille sur la relativité est soumis à la psychologie. Autant sa théorie ne dépend pas de la psychologie. Si vous soutenez le contraire, et c'est ce que vous faites jusqu'à présent, c'est à vous d'expliquer comment il est possible que d'autres auteurs arrivent à la même conclusion alors qu'ils ont un vécu psychologique différent. C'est à vous également d'expliquer comment la science qui étudie les phénomènes naturels causaux peut dépendre de la psychologie de l'auteur. Et c'est à vous également de dire dans E=mc² quel est le paramètre psychologique.

A+

je pense que finalement vous voulez restez dans votre non-sens, et que vous n'avez pas le courage de reconnaître les faits explicites tels qu'ils apparaissent dans l'histoire, cette dissolution de la contextualisation est une cause de dérive de l'esprit qui ne veux pas relativiser correctement la recherche scientifique aux vécus des personnes qui la produise...

ce que j'affirme c'est que l'enchaînement causal de la conceptualisation scientifique suit comme toutes les formes d'intelligibilité humaine, une tension psychique complexe du contexte sociologique, affectif, éducatif etc...et que la théorie qui s'élabore dans l'espace et le temps cérébrale du chercheur, porte l’empreinte de cette contextualisation...

ceux qui font des recherches peuvent en témoigner, et que vous refusiez de reconnaître cela vous conduit à penser que la recherche et la théorisation sont étanchent à la vie des personnes qui les produisent...

encore une fois je pense que cette position est dangereuse car elle tend vers une autonomisation totale du discours théorique dans notre société...ce que l'on retrouve dans le discourt scientiste...

et cela provient de la confusion et du remplacement de la vérité humaine par le vrai au niveau scientifique...

pour le scientiste, la théorisation comme méthode et dans son champs de compétence devient intouchable et survalorisée, comme donnée vraie...

ce vrai issu de la méthode théorique et de l’expérimentation qu'elle réalise, et ne peut être réfuté que par une autre théorie, bloquant ainsi le curseur de la production théorique sur le mode automatique de la succession...

c'est ce danger qui est à l'oeuvre aujourd'hui dans beaucoup de domaines scientifiques, ces enchaînements de travaux n'ayant plus à se justifier puisqu'ils ont leurs vérité internes, conduit à ce qu'il y est alors deux consciences qui sont aux commandes de l'intelligence scientifique, celle de la personne civile et celle du scientifique, ainsi l'influence réciproque de cette bipolarité de consciences, provient du remplacement du vrai humain par le vrai de la science...

le vrai humain est beaucoup plus constitutif du vécu humain que le vrai de la science, si vous avez un corps et un comportement naturel, vous savez que certaines limites vitales existes, pour ceux qui pensent avec une prévalence du vrai scientifique, la structure sociale et relationnelle n'a plus la même importance humaine, puisqu'ils ne la voit plus que comme une suite de paramètres ajustables...

c'est ce glissement qui est en court en ce moment et qui nous conduit vers une accélération de la gestion pragmatique de la société, vers la conscience la plus "inhumaine" qui soit...

pour vos trois questions: 1/  c'est à vous d'expliquer comment il est possible que d'autres auteurs arrivent à la même conclusion alors qu'ils ont un vécu psychologique différent. 2/C'est à vous également d'expliquer comment la science qui étudie les phénomènes naturels causaux peut dépendre de la psychologie de l'auteur. 3/Et c'est à vous également de dire dans E=mc² quel est le paramètre psychologique.

vous pourriez aussi bien y répondre vous même vu qu'elles ne sont pas soutenues par la question que nous avons ici, car les règles et enseignements ont des effets parallèles mais point identiques, c'est pourquoi le caractère psychologique du chercheur tend à recentrer les résultats sur des données compatible à la compréhension des autres résultats, c'est ce que l'on nomme communauté de pensée...

en résumé si vous ne voulez pas admettre la dimension de la psychologie humaine dans la théorisation scientifique, c'est parce que c'est un facteur incontrôlable et trop individuel pour être théorisé...c'est là en fait, la vrai limite de la science...

et les autres qui outrepassent cette dimension humaine des sciences, ils sont dans une perte de contrôle de leur humanité...

Citation

je pense que finalement vous voulez restez dans votre non-sens, et que vous n'avez pas le courage de reconnaître les faits explicites tels qu'ils apparaissent dans l'histoire,

Conclusion étrange. Je reconnais les faits historiques. Merci de me citer sur un fait que j'ai récusé ou merci de cesser de me porter cette intention.

Citation

cette dissolution de la contextualisation est une cause de dérive de l'esprit qui ne veux pas relativiser correctement la recherche scientifique aux vécus des personnes qui la produise...

ce que j'affirme c'est que l'enchaînement causal de la conceptualisation scientifique suit comme toutes les formes d'intelligibilité humaine, une tension psychique complexe du contexte sociologique, affectif, éducatif etc...et que la théorie qui s'élabore dans l'espace et le temps cérébrale du chercheur, porte l’empreinte de cette contextualisation...

Vous l'affirmez mas vous n'êtes pas capable de montrer ces empreintes. Ces empreintes, si elles existaient, devraient vous permettre de répondre à mes questions :

c'est à vous d'expliquer comment il est possible que d'autres auteurs arrivent à la même conclusion alors qu'ils ont un vécu psychologique différent. C'est à vous également d'expliquer comment la science qui étudie les phénomènes naturels causaux peut dépendre de la psychologie de l'auteur. Et c'est à vous également de dire dans E=mc² quel est le paramètre psychologique

Citation

ceux qui font des recherches peuvent en témoigner,

Vous représentez ceux qui font de la recherche ? Pour ma part, je n'ai jamais entendu de témoignage dans votre sens.

Citation

et que vous refusiez de reconnaître cela vous conduit à penser que la recherche et la théorisation sont étanchent à la vie des personnes qui les produisent...

Vous n'avez aucune idée de ce que je reconnais. Vous avez une idée de ce que j'écris sur ce forum, tout au mieux.

Citation

ce vrai issu de la méthode théorique et de l’expérimentation qu'elle réalise, et ne peut être réfuté que par une autre théorie, bloquant ainsi le curseur de la production théorique sur le mode automatique de la succession...

Ceci est faux pour la méthode scientifique. Le paragraphe suivant n'a donc pas de sens non plus.

A+