Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

il y a 1 minute, swam a dit :

La raison seule peut-elle donner un sens a la vie des etres conscients ?

Si par exemple la raison surpuissante arrivait a la conclusion que l'existence n'a aucun sens, est complétement absurde, ça nous ferait une belle jambe d'etre devenu si intelligent !

Et si on veut créer du sens, la raison seule n'y suffit pas.

il me semble que la raison ( raisonnable ) ne peut conclure que l'existence n'à aucun sens . nous n'avons qu'à peine 7000 mille ans de civilisation connue et la raison de la vie semble infinie ?

ont peut dire aussi qu'il ni à pas la raison mais des raisons . du vide , il en ressort que , maintenant , la sciences parle de l'énergie noire et la matière noire ? cela sont encore d'autres facettes de la réalité invisible pour l'instant .

bonne soirée

Vintage, je vous cite :

"C'est, entre autre, l'attachement a la toute puissance de l'intellect qui empêche d'écarter le voile de la Maya ( qui nous sépare de la réalité ultime ) et nous maintient dans le cycle des renaissances."

Mais l'intellect comme un outil, oui.

oui mais ...

c'est plus exactement  l'attachement à l'efficience de l'intellect qui devenant partie prenante de l'illusion nous retient dans son usage, dit autrement c'est quand un outil en vient à redéfinir sa propre utilisation, et même sa propre capacité opérante que l'enfermement est total...je désigne par là la psychologie et le scientisme..

il y a 10 minutes, le merle a dit :

il me semble que la raison ( raisonnable ) ne peut conclure que l'existence n'à aucun sens . nous n'avons qu'à peine 7000 mille ans de civilisation connue et la raison de la vie semble infinie ?

ont peut dire aussi qu'il ni à pas la raison mais des raisons . du vide , il en ressort que , maintenant , la sciences parle de l'énergie noire et la matière noire ? cela sont encore d'autres facettes de la réalité invisible pour l'instant .

bonne soirée

Ce que je dit c'est que la raison seule ne peut pas nous donner une raison de vivre.

Il nous faut du sens, ou au besoin en créer, quand on a une conscience.

Le merle, bien que votre message ne me soit pas directement adressé, je vous post qu'en même une petite réponse et vous dites :

"il me semble que la raison ( raisonnable ) ne peut conclure que l'existence n'à aucun sens . nous n'avons qu'à peine 7000 mille ans de civilisation connue et la raison de la vie semble infinie ?"

par "la raison de la vie" vous entendez le "progrès" ? car si c'est le cas vous devez bien voir que cette raison là n'a pas encore 7000 ans devant elle pour rectifier les 500 ans d'écueil de son errance...et de ces destructions sur la nature...

"ont peut dire aussi qu'il ni à pas la raison mais des raisons . du vide , il en ressort que , maintenant , la sciences parle de l'énergie noire et la matière noire ? cela sont encore d'autres facettes de la réalité invisible pour l'instant ."

mais personne en tout cas pas moi ne viens nier ce que la science formalise des réalités nouvelles impossibles à percevoir sensiblement, mais je suis pourtant conscient que ces données scientifiques ne sont pas les seules et même pas les premières nécessaire à l'humanité pour vivre et trouver sa place sur terre...

rien ne sert de savoir il faut se voir avant...

il y a une heure, zeugma a dit :

swam tu nous dit :"Les Bouddhistes ne te donneraient pas tort sur ce point, puisqu'ils répètent que la conscience doit dialoguer avec la science, voir même remettre en question les dogmes spirituels que l'on pensait bien établis, si besoin est."

la réflexion bouddhiste dit avant tout que la poursuite de connaissance de la maya est cause d'un enfermement de la conscience dans ses oppositions internes...

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Oui... mais non....

Tenzin Gyatso, 14ème dalaï lama...in extenso "New York Times - 12-11-2005"

"Si la science vient à prouver qu'une croyance bouddhiste est erronée, alors le bouddhisme devra changer. A mon sens, science et bouddhisme ont en commun une quête de la vérité et un désir d'appréhender la réalité. En apprenant de la science au sujet d'aspects de la réalité où sa compréhension est peut-être plus avancée, je crois que le bouddhisme enrichit sa propre vision du monde.

Depuis maintenant de nombreuses années, seul mais aussi grâce au Mind and Life Institute que j'ai contribué à fonder, j'ai eu l'occasion de rencontrer des scientifiques afin de discuter de leur travail. Des scientifiques de renommée internationale m'ont généreusement initié à la physique de l'atome, à la cosmologie, la psychologie et la biologie.

Nos discussions sur les neurosciences se sont cependant avérées particulièrement importantes. De ces échanges a émergé une très dynamique initiative de recherche, une collaboration entre moines et spécialistes des neurosciences visant à explorer comment la méditation pourrait altérer le fonctionnement du cerveau.

L'objectif n'est pas ici de prouver que le bouddhisme est dans le vrai ou le faux - ni même d'amener les gens au bouddhisme - mais plutôt de sortir ces méthodes de leur contexte traditionnel, d'étudier leurs bénéfices potentiels et de faire partager leurs découvertes à quiconque pourrait en faire usage.

Après tout, s'il est possible de rapprocher des pratiques de ma propre tradition et des méthodes scientifiques, alors peut-être pouvons-nous encore apporter une petite contribution à la diminution de la souffrance humaine.

Cette collaboration a déjà porté ses fruits. Le Dr. Richard Davidson, spécialiste en neurosciences à l'Université du Wisconsin, a publié les résultats d'études basées sur des clichés du cerveau de lamas en train de méditer. Il a découvert qu'au cours de la méditation, les régions du cerveau que l'on pense liées à la sensation de bonheur étaient stimulées. Il a également trouvé que plus on est exercé à la pratique la méditation, plus cette stimulation est importante.

D'autres études sont en cours. A l'Université de Princeton, le Dr. Jonathan Cohen, lui aussi spécialiste du cerveau, étudie les effets de la méditation sur l'attention. A l'Université de l'Ecole de Médecine de San Francisco, le Dr. Margaret Kemeny étudie comment la méditation aide les enseignants à développer l'empathie.

Quels que soient les résultats de ces travaux, leur réalisation m'encourage beaucoup. Voyez-vous, beaucoup de gens considèrent encore que la science et la religion sont en opposition. Si je suis d'accord pour dire que certains concepts religieux sont en conflit avec les faits et les principes scientifiques, je pense aussi que des individus de ces deux univers peuvent avoir un dialogue intelligent, un dialogue qui aurait en fin de compte le pouvoir de créer une compréhension plus approfondie des défis auxquels nous sommes confrontés ensemble dans notre univers d'interdépendance."

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Evidemment, je suis en désaccord.

Deleuze n'aborde pas des questions scientifique pour trancher sur une question scientifique, je suis bien OK sur ce point, et heureusement...parce qu'on est pas rendus sur les conclusions...et c'est pourquoi d'ailleurs sa production tangible pour l'humanité est... nulle.

Mais c'est pire, il tranche une séparation générale entre science et philosophie qui est à ce point délirante et personnelle que ses lecteurs ne manquent pas de faire le pas pour lui avec allégresse et légèreté... et pour cause...d'autant plus qu'il désigne sa cible de "non philosophes" donc qu'il propose sa grille de lecture à ceux qui n'en auraient pas d'autres pour apprécier les limites de sa démarche qui passe d'une recherche de vérité et de démonstration à un pouvoir de suggestivité mode grand gourou comprenant des chaoïdes et autres concepts jamais mesuré, jamais observé, jamais modélisé comme centre de toute réflexion conceptuelle...

Il le fait sans oublier d'écorcher la science au passage vue comme moins fondamentale, sans concept, réservée "aux fonctions" ralentissant la réflexion car limitée par des variables et des limites alors que le philosophe s'affranchit et retrouve l'infini car contraint par... rien.

Quand la philosophie arrive à ce stade et est relayée, moi je dis qu'il n'y a aucune séparation avec le mandarom de Castellane et ça fait des dommages bien réels dans les esprits... c'est même une honte.

J'ai souvent eu l'occasion de dire qu'il y a à prendre et à laisser en tout philosophe. C'est valable y compris pour Deleuze (surtout Deleuze écrivant avec le psychiatre Guattari), mais bien davantage encore avec les Lacan, Derrida, Lyotard et quelques autres philosophes dits de la "French Theory" qui se sont illustrés tout particulièrement en matière d'illisibilité, au grand désespoir d'un Chomsky et des adeptes de la philosophie analytique. Un bouquin illisible a toujours son utilité dans une bibliothèque (ça peut toujours servir de serre-livre). La sonnette d'alarme a donc été tirée à juste titre. Cela n'est pas une raison pour rejeter en bloc tout ce qu'ont écrit ces philosophes, notamment Deleuze, ni pour tirer des conclusions générales sur "la philosophie" dans son ensemble, et pire encore, pour tomber dans l'excès inverse, à savoir le scientisme. Je te sais à l'abri de ces deux excès, Zenalpha.

oui mais si quand même

tel que nous avançons dans notre interdépendance entre personnes connectés et alimentés de normes scientifiques, le Dalaï-lama a cette prudence d'interpolé * les recherches scientifiques à la mission du bouddhisme...

mais votre raisonnement une fois de plus est incomplet et ouvre à dire que la science est partie prenante de la réforme de toutes les traditions philosophique et religieuses ce qui est faux et dangereux en plus...

et j'avais bien précisé :  la réflexion bouddhiste dit avant tout

* dans le sens mathématique ce mot, j'ai retenu cette leçon Nietzschéenne : avec les bossus il faut parler la langue des bossus ...ainsi parlait Zarathoustra ...

Oui, je n'englobe pas la philosophie en general que je trouve meme indispensable et que j'apprécie 

Spontzy a bien expliqué le probleme qui est d'opposer a une thèse scientifique demontrée une conception philosophique opposée, la science refutant autant ses thèses que des thèses philosophique, le processus inverse m'étant inconnu 

j'y ajoute que bien  des reflexions  philosophique manquent aux decouvertes scientifique  qui ouvrent des horizons dont le philosophe a tort de se priver et qu'il ne semble pas soupçonner 

Et il s'en prive tellement qu'il ne mesure pas combien ses représentations intuitives sont enfermées quant il les presente émancipées 

A côté de cela, je ne les vois pas beaucoup regretter le retour arrière de la culture scientifique dans les niveaux scolaires et dans la société

il y a eu un temps des philosophes comme  pourvoyeur de savoir puis un temps des philosophes comme éclaireur de conscience 

ils sont ou dans leur abdication ? 

vous devez parler des philosophes otages de leurs propres pensées, mais je doutes que si vous aviez saisie la sagesse de la philosophie, vous en veniez à dire de telles assertions paradoxales, toutefois la force de la science a quant à elle aucune méprise sur son pouvoir de conduire le "progrès" humain, puisqu'elle s'auto-alimente de ses propres avancés, ce qui la rend pas uniquement aveugle aux enjeux du monde moderne, mais aussi sourde à la voix de certains philosophes comme Gilbert Simondon par exemple, et elle est aussi insensible à la mort lente de la nature ne faisant que mesurer son lent trépas...

mais pourquoi tout cela ne m'étonne pas venant de la scientifique réduction de l'intelligence humaine à sa fonction dans l'oubli de sa finalité... 

Et dans la science actuelle il y a un certain désinteret pour la recherche fondamentale au profil de la science appliquée, c'est ce que j'ai cru comprendre.

Il me semble aussi que beaucoup de cosmologistes ont un gout certain pour la philosophie et/ou la spiritualité.

Ce qui semble bien fonctionner.

Swam vous nous dites : "Il me semble aussi que beaucoup de cosmologistes ont un gout certain pour la philosophie et/ou la spiritualité"

oui sans doute et c'est pour cela surement que l'auteur du sujet invite, toutes les disciplines à participer au débat sur le vide, le néant et la vacuité humaine...

tant s'en faut que le bouddhisme ne soit pas lui même en recherche du vide ou des vides exactement, qu'une part de la théologie chrétienne dites apophatique nous exhorte à ne pas conceptualiser le transcendant et de connaitre que par voie négative ce qui se cache sous le donné révélé...

reste que nous sommes dans un monde positiviste et que si la terminologie scientifique dit : néant ou vide, c'est qu'elle à une idée derrière la tête pour le remplir ou la combler de quelque chose...  

Je préfère les idées dans la tête que derrière la tête...

Mais ou diable avez-vous votre tête ?

il y a 10 minutes, zeugma a dit :

Swam vous nous dites : "Il me semble aussi que beaucoup de cosmologistes ont un gout certain pour la philosophie et/ou la spiritualité"

oui sans doute et c'est pour cela surement que l'auteur du sujet invite, toutes les disciplines à participer au débat sur le vide, le néant et la vacuité humaine...

tant s'en faut que le bouddhisme ne soit pas lui même en recherche du vide ou des vides exactement, qu'une part de la théologie chrétienne dites apophatique nous exhorte à ne pas conceptualiser le transcendant et de connaitre que par voie négative ce qui se cache sous le donné révélé...

reste que nous sommes dans un monde positiviste et que si la terminologie scientifique dit : néant ou vide, c'est qu'elle à une idée derrière la tête pour le remplir ou la combler de quelque chose...  

Pourquoi tu n'aimes pas cliquer sur le bouton " citer" ? C'est une douce musique quand on apprend que quelqu'un aime ce que l'on dit ou meme simplement s'interesse a ce que l'on dit.

Le Bouddhisme a une haute idée du vide puisque le Bouddha aurait dit: " la forme est vide et le vide est forme"

Pour moi, le message essentiel du Bouddhisme c'est qu'en la vacuité  réside le nirvana, la fin de la souffrance, la réalité ultime.

Mais c'est une interprétation personnelle et peut etre provisoire, je ne suis qu'un vermisseau qui essaye de comprendre le sens de l'existence.

il y a 1 minute, swam a dit :

Mais c'est une interprétation personnelle et peut etre provisoire, je ne suis qu'un vermisseau qui essaye de comprendre le sens de l'existence.

 

l'humilité est la racine de la destruction de l'ego presque toutes les recherches spirituelles l'on mis en évidence, ce vide de la conscience n'est pas une négation , mais plutôt un désengagement, une mise de coté de la zone intercalaire entre l'absolu et l'acte conscient...

il y a 4 minutes, zeugma a dit :

l'humilité est la racine de la destruction de l'ego presque toutes les recherches spirituelles l'on mis en évidence, ce vide de la conscience n'est pas une négation , mais plutôt un désengagement, une mise de coté de la zone intercalaire entre l'absolu et l'acte conscient...

Quand on comprend que l'égo est surtout une source de souffrance, c'est plus facile de voir au dela.

à l’instant, swam a dit :

Quand on comprend que l'égo est surtout une source de souffrance, c'est plus facile de voir au dela.

oui mais ses accroches sont si multiples et diffus dans notre psychologie et dans notre comportement, que parfois on se laisse aller à le considérer comme une bonne partie de notre personnalité, ce qui le remet à la place de conducteur dans notre vie active, et même méditative...

il y a 15 minutes, zeugma a dit :

oui mais ses accroches sont si multiples et diffus dans notre psychologie et dans notre comportement, que parfois on se laisse aller à le considérer comme une bonne partie de notre personnalité, ce qui le remet à la place de conducteur dans notre vie active, et même méditative...

Oui, parfois on a des instants de lucidité, on prend des bonnes résolutions, mais on retombe presque immanquablement dans nos travers.

Il parait que seule la méditation profonde permet de se changer soi-meme, faudra que je m'y décide un jour.

je ne sais plus dans quel passage on fait dire à Aristote: "la nature a horreur du vide" phrase très connue et ouvertement tournée vers la connaissance que nous avons de l'élan prolifique de la nature végétale et animale, autant que bactérienne par reproduction, mais la nature à aussi horreur du trop plein, puisque la mort, ou plus exactement les morts sont inéluctablement inscrites dans cet élan, le même Aristote parle des trois mouvement naturels selon le forme, la croissance et local, devrions nous chercher à ralentir ces mouvements dans notre méditation, pour que les "aspects" corrélatifs et concomitants de notre corps et de notre psychisme soient rendus à leur propres rythmes...?

Oui, se référer à Aristote au sujet du vide est comme se référer à Democrite concernant l'atome et symptomatique de ce debat

A savoir qu'au lieu de se référer de ce qu'on sait du vide et de la matière aujourd'hui, on continue de véhiculer les mêmes inepties que le Larousse ou de chercher un philosophe au hasard qui n'a rien experimenté de ses conceptions

S'ensuit des philosophes effarouchés, des diversions de sujet, voire des hors Sujet afin d'évacuer l'impasse totale ou cela mène doublée de la frustration d'être si visible

La matiere et cela a été ecrit en préambule n'a pas de constituants fondamentaux insécables et indivisibles tels que le definissait les grecs

Les philosophes en donnent des dizaines de definition qui sont autant d'apories, certains l'opposent à l'esprit donc la definisse En négatif à ce qu'elle n'est pas....d'autres lui attribuent des attributs de solidité, de masse, de place dans l'espace...

Et tout cela est simplement...faux

Dans nos esprits en revanche, il est difficile de dissocier la matiere de la masse et inversement comme il est difficile de dissocier la solidité de la matière 

Quand on sait que l'atome est empli de vide puisqu'un noyau de la taille d'un ballon de foot verrait les différents quanta d'énergie que peuvent occuper les electrons à des distances de l'ordre du kilomètre et que cet electron occupe simultanément plusieurs états simultanés...seuls les principe quantique, le principe d'exclusion de Paoli et surtout la force électromagnétique genere la solidité et non le remplissage du vide par la matiere...

Mais reprenons par le debut...le vide...

Toujours dans les esprits embrumés y compris des philosophes...si on retire toute la matiere dans un espace (appelons ça par commodité ce que les physiciens définissent comme la matiere baryonique donc les protons, neutrons et electrons), on definit alors ce que contient cet espace comme vide

En fait...non...cet espace où on a retiré l'ensemble de toutes les particules contient toujours des particules réelles et qu'on appelle particules virtuelles car elles n'ont pas l'énergie necessaire pour se...materialiser

Ainsi le champs de Higgs par exemple contient les fameux bosons de Higgs et il ne peut être retiré de cet espace car ce champs lui est plus fondamental 

Bref, dans l'espace, sans anéantir cet espace, il est impossible de retirer ces particules virtuelles et le vide n'est pas et ne sera jamais vide dans un espace donné !

Exit le concept de vide du philosophe car le vide absolu dans l'espace n'existe pas...

Pire encore, je disais que les philosophes qui seraient les moins déraisonnables attribuent une masse à la matiere

En effet, pouvons nous concevoir une matiere sans masse ou une masse sans matiere ?

Donc...on s'imagine que La matiere possède une masse comme attribut qui lui est directement et ontologiquement associée..

Sauf que...nous savons aujourd'hui qu'aucune particule dans l'univers ne possède une masse intrinsèque, aucune...

Ce qui confere une masse à une particule, c'estl'interaction de la particule au vide...qui n'est pas vide !

Mais lequel vide quantique ne peut être oté du champs de Higgs...et c'est l'interaction de la particule au champs de Higgs qui crèe la masse qu'on lui associe 

On peut prendre l'image d'une particule comme d'un skieur dont ce qu'il chausse à ses pieds en super skis super farté lui permettrait de glisser sans frotter donc sans lui conférer de masse (comme un photon) alors qu'une autre particule aurait au pied des raquettes extra large qui la colle litteralement à la piste (donc devenant très massive)...

Bref...la masse de la matiere n'existe que parce que...le vide quantique existe et c'est parce que le vide absolu dansla tête des philosophes n'existe pas que la masse des objets materiels existe !!!

Continuons encore avec ces concepts dépassés du langage et de la philosophie

Tout le monde imagine que le vide et La matiere ainsi definie caracterise en dehors de l'esprit l'ensemble de ce qui existe..,

Mais d'une part Il existe des particules sans masse (ex photon), d'autre part les particules ne sont pas des "grains de matiere" Et peuvent revêtir une forme d'onde ou de particule selon le dispositif de mesure et enfin La matiere n'est pas figée ad vitam eternam

Ainsi, E=mc2 signifie qu'on peut transformer de l'énergie en matiere et inversement 

Dans les esprits des philosophes et pas seulement grecs antique...si on casse la matiere comme un atome, on crèe des débris de masse identique donc La matiere reste matiere 

En realité pas du tout...et une collision de deux particules massives au LHC transforme l'énergie cinétique en masse donc en nouvelle matiere parce que cette energie est transmise aux particules virtuelles du vide quantique qui se materialisent alors...

La somme des masses des débris de la collision depasse la somme des masses des particules de départ 

Le vide n'est donc pas vide et la masse de la matiere n'existe que parce que ce vide n'est pas vide...

voila qui tranche avec toutes les definitions creuses et le Larousse comme les philosophes sont en grande faute de vehiculer leurs concepts qui n'est pas La realité physique de notre univers 

Une video sur ce sujet et aussi du rapport entre science et philosophie (regarder La premiere intervention qui dure 20 min)

https://youtu.be/jmUUR4jG3To

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

Oui, se référer à Aristote au sujet du vide est comme se référer à Democrite concernant l'atome et symptomatique de ce debat

A savoir qu'au lieu de se référer de ce qu'on sait du vide et de la matière aujourd'hui, on continue de véhiculer les mêmes inepties que le Larousse ou de chercher un philosophe au hasard qui n'a rien experimenté de ses conceptions

S'ensuit des philosophes effarouchés, des diversions de sujet, voire des hors Sujet afin d'évacuer l'impasse totale ou cela mène doublée de la frustration d'être si visible

(...)

J'ai vu récemment une conférence d'Etienne Klein (toujours lui, je ne m'en lasse pas  )  qui expliquait tout cela justement.

Mais je ne comprends pas ta colère Zenalpha, ni ce mépris pour "les philosophes" qui ressort de ce post (je n'ai pas encore lu les précédents, désolée). En quoi savoir aujourd'hui tout cela serait incompatible avec la réflexion philosophique sur les concepts de "vide", de "néant", "d'absolu" ?  Au contraire ! toutes ces découvertes enrichissent ces réflexions, elles les  obligent à se poser de nouvelles questions.

Même phénomène pour le concept de Temps chéri par les philosophes. Savoir qu'il faut une masse pour que le temps existe ne peut que re-féconder la pensée philosophique ! 

Le vide, le néant, le temps, la matière, tout ce que nous enseigne aujourd'hui la physique quantique "requestionne le questionnement" philosophique qui, lui,  ne s'arrête pas à expliquer l'être par l'être (qui est le propre de la physique).