Ecrits gnostiques

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

On peut évidemment se référer ici à la théologie “classique”, et au verset de Luc 18, 19 où Jésus dit :

«Que m'appelles-tu “bon”? Aucun n'est bon si ce n'est un seul: Dieu», parfois complété par les mots: «mon Père qui est dans les cieux, qui fait lever son soleil sur les justes et les injustes et fait pleuvoir sur les saints et les pécheurs» (Marc 5, 45, avec quelques variantes).

Ce qui est intéressant, c'est l'application, par les chrétiens gnostiques, de cette définition évangélique – nous sommes bien en Égypte – à Osiris, le Père dans la Triade égyptienne, surnommé traditionnellement Oun-nefer (ou: Ounen-nefrou), «l'Être bon», et aussi «Producteur des biens».

C'est là où ma réflexion bute, tant chez les gnostiques qu'en théologie "classique." Cette bonté divine ne va pas de soi. Dieu est tout, il n'est pas que bon. Que la bonté soit son attribut principal, je le conçois. Mais ce fait établi, qu'est-ce qui l'établit..?  Je l'explique moi par l'omniscience divine, et la volonté de corriger l'imperfection...

il y a 5 minutes, hdbecon a dit :

Cette bonté divine ne va pas de soi. Dieu est tout, il n'est pas que bon. Que la bonté soit son attribut principal, je le conçois. Mais ce fait établi, qu'est-ce qui l'établit...?

Tout dépend de quel Dieu on parle. Il y a le Dieu de colère, il y a le Dieu du jugement, le Tout-Puissant, le Très-Haut, et ainsi de suite.

En fait, le Dieu dont parle Jésus dans le verset cité de Luc, et en traduisant le grec exactement, c'est le Dieu «Un», c'est-à-dire unifié.

Jésus fait allusion à l'enseignement judaïque bien connu du Nom de Dieu séparé en deux parties par l'effet du péché originel. La plupart des hommes ne connaissent qu'un Dieu “éparpillé”, soit une idole terrestre, insensible et impuissante, soit un Dieu céleste, idéal, désincarné, lointain, insensé, inaccessible.

Le Dieu «bon», c'est le Dieu réunifié, le Dieu Un.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Tout dépend de quel Dieu on parle. Il y a le Dieu de colère, il y a le Dieu du jugement, le Tout-Puissant, le Très-Haut, et ainsi de suite.

En fait, le Dieu dont parle Jésus dans le verset cité de Luc, et en traduisant le grec exactement, c'est le Dieu «Un», c'est-à-dire unifié.

Jésus fait allusion à l'enseignement judaïque bien connu du Nom de Dieu séparé en deux parties par l'effet du péché originel. La plupart des hommes ne connaissent qu'un Dieu “éparpillé”, soit une idole terrestre, insensible et impuissante, soit un Dieu céleste, idéal, désincarné, lointain, insensé, inaccessible.

Le Dieu «bon», c'est le Dieu réunifié, le Dieu Un.

Dieu est un et multiple, puisqu'il est tout. Dieu est totalité, totalité est Dieu. Que Dieu soit unifié signifie qu'il rassemble en lui le tout. Qu'il est à la fois en et hors du monde, en et hors de nous. Cela signifie donc que le bien comme le mal lui sont inhérents. Je pense que la primauté de l'amour divin est une volonté de sa part de compenser le mal inéluctable...

il y a 1 minute, hdbecon a dit :

Que Dieu soit unifié signifie qu'il rassemble en lui le tout.

Si son Nom est unifié, oui, alors il réunit tout en lui: le ciel et la terre unis en un.

il y a 23 minutes, Scénon a dit :

Si son Nom est unifié, oui, alors il réunit tout en lui: le ciel et la terre unis en un.

Donc le bien comme le mal...

Le ‎27‎/‎01‎/‎2017 à 11:03, Blaquière a dit :

(Jésus ne savait pas qu'il allait mourir, il faut bien se mettre ça dans la tête.)

Jésus pouvait espérer qu'il ne mourrais pas, par une intervention divine, comme Dieu a arrêté le bras d'Abraham. Et encore, c'est une interprétation personnelle. Mais Jésus était voué à la Passion et en avait pleine conscience...

Le ‎27‎/‎01‎/‎2017 à 11:03, Blaquière a dit :

Quand il dit (évangile de Thomas mais aussi dans au moins un des quatre canoniques) :  "ce qui entre dans votre bouche ne vous souillera pas, mais ce qui sort de votre bouche, c’est cela qui vous souillera".Dans le canonique, je crois même me souvenir qu'il rajoute "car ce qui entre dans votre bouche finira aux lieux d'aisance".

Je ne peux pas imaginer qu'il dise qq chose d'aussi intelligent et qu'il incite par la suite à manger même symboliquement son corps, puisque ce corps mangé finirait (symboliquement bien sûr) aux mêmes lieux d'aisance !

En revanche, cette symbolisation rustique (mangez ce pain et je serai en vous) me semble tout-à-fait du niveau primaire de ses fidèles qui ne comprenaient pas grand chose à ce qu'il pouvait dire de subtil ou d'intelligent.

(Voir aussi Nicodème pour l'incompréhension des paroles du Christ ds St Jean)

Mais j'ai mieux ! Bien mieux : Dans les apocryphes (1), Actes d'André et de Matthias : (Matthias reçoit la ville des anthropophages en partage) "Or les gens de cette ville ne mangeaient pas de pain ni ne buvaient de vin, mais mangeaient de la chair d'êtres humains et buvaient leur sang." La communion qui consiste à remplacer la chair et le sang par le pain et le vin semble donc être une façon de guérir d'une anthropophagie hypothétique et pourrait bien dater des (ou avoir été instaurée par les) deux apôtre en question.

Fin du HS !!!

Je m'étonne tout de même qu'au sujet du gnosticisme qui se réclame d'un authentique et vrai savoir (secret ?) on puisse considérer hors sujet une réflexion qui essaie d'aller au fond des choses.

 

(1) Ecrits apocryphes chrétiens, la Pleïade, tome II page 493.

On peut aussi interpréter différemment, en partant de ton exemple. Que la matière sensée être le Christ finisse aux lieux d'aisance peut signifier qu'il n'en faut retenir que l'aspect transcendant, spirituel... 

il y a 18 minutes, hdbecon a dit :

Donc le bien comme le mal...

Peut-être, je l'ignore...

Tout ce que j'ai compris d'après les rabbins (dont Rabbi Jésus), c'est qu'il faut réunir les deux moitiés du Nom, et que seul celui qui les a réunies est un authentique témoin de Jéhovah.

Inutile de dire qu'ils ne courent pas les rues, ceux-là.

à l’instant, Scénon a dit :

Peut-être, je l'ignore...

Tout ce que j'ai compris d'après les rabbins (dont Rabbi Jésus), c'est qu'il faut réunir les deux moitiés du Nom, et que seul celui qui les a réunies est un authentique témoin de Jéhovah.

Inutile de dire qu'ils ne courent pas les rues, ceux-là.

Il me semble que le chrétien répond à cette définition...

il y a 20 minutes, hdbecon a dit :

Jésus pouvait espérer qu'il ne mourrait pas, par une intervention divine, comme Dieu a arrêté le bras d'Abraham.

Je rappelle que selon l'exégèse rabbinique, Isaac a été sacrifié par Abraham. En perdant cela de vue, on ne comprendra pas le parallélisme constant établi, dans l'exégèse chrétienne, entre le sacrifice d'Isaac et celui de Jésus.

à l’instant, Scénon a dit :

Je rappelle que selon l'exégèse rabbinique, Isaac a été sacrifié par Abraham. En perdant cela de vue, on ne comprendra pas le parallélisme constant établi, dans l'exégèse chrétienne, entre le sacrifice d'Isaac et celui de Jésus.

Je l'ignorais.

Pourriez-vous développer cette exégèse rabbinique..?

il y a 4 minutes, hdbecon a dit :

Il me semble que le chrétien répond à cette définition...

Oui, le chrétien qui l'est vraiment, c'est-à-dire qui a imité Jésus-Christ en Tout.

il y a 6 minutes, Scénon a dit :

Oui, le chrétien qui l'est vraiment, c'est-à-dire qui a imité Jésus-Christ en Tout.

Oui, mais entendons-nous sur la notion d'imitation. J'entends l'imitation dans un sens spirituel, c'est à dire que le chrétien doit agir dans l'Esprit, dans l'amour...

à l’instant, hdbecon a dit :

Pourriez-vous développer cette exégèse rabbinique...?

Oui, je pourrais, mais ce serait trop long pour tout citer en une fois.

Pour être très bref, il faut savoir qu'un principe d'exégèse traditionnelle est que le texte biblique ne dit pas tout. Ainsi, tout ce qui se passe entre les versets Genèse 22, 10 et 11 n'est pas relaté dans le texte écrit, mais bien dans la tradition orale; et selon cette tradition, c'est à ce moment précis qu'a eu lieu le sacrifice.

C'est cela qui explique, par exemple, qu'un peu plus loin (verset 16) Dieu dit: «Puisque tu as fait cette chose, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique».

Dans les Pirqué de Rabbi Éliézer, chapitre 31, par exemple, on lit:

«Lorsque la lame atteignit le cou d'Isaac, son âme s'envola et sortit. Lorsqu'Il [Dieu] fit entendre sa voix entre les deux chérubins et qu'Il dit: “N'étends pas la main sur le garçon”, l'âme réintégra le corps. Abraham le délia et Isaac se mit debout sur ses pieds. Isaac connut alors la résurrection des morts.»

Il y aurait bien d'autres choses à citer, chez les rabbins comme chez les chrétiens, et jusque dans le texte biblique lui-même, mais avec ce qui précède, on voit suffisamment pourquoi les chrétiens ont tellement insisté sur le rapport entre les deux sacrifices, celui d'Isaac et celui de Jésus.

il y a 21 minutes, hdbecon a dit :

Oui, mais entendons-nous sur la notion d'imitation. J'entends l'imitation dans un sens spirituel, c'est à dire que le chrétien doit agir dans l'Esprit, dans l'amour...

Il va de soi que si on ne réunit pas le Nom, comme l'a fait Jésus, on ne l'imite pas.

Il y a 1 heure, hdbecon a dit :

Dieu est un et multiple, puisqu'il est tout. Dieu est totalité, totalité est Dieu. Que Dieu soit unifié signifie qu'il rassemble en lui le tout. Qu'il est à la fois en et hors du monde, en et hors de nous. Cela signifie donc que le bien comme le mal lui sont inhérents. Je pense que la primauté de l'amour divin est une volonté de sa part de compenser le mal inéluctable...

En partant de ce postulat il faudra veiller à ne pas compenser trop sous peine de ne plus être tout .

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Oui, je pourrais, mais ce serait trop long pour tout citer en une fois.

Pour être très bref, il faut savoir qu'un principe d'exégèse traditionnelle est que le texte biblique ne dit pas tout. Ainsi, tout ce qui se passe entre les versets Genèse 22, 10 et 11 n'est pas relaté dans le texte écrit, mais bien dans la tradition orale; et selon cette tradition, c'est à ce moment précis qu'a eu lieu le sacrifice.

C'est cela qui explique, par exemple, qu'un peu plus loin (verset 16) Dieu dit: «Puisque tu as fait cette chose, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique».

Dans les Pirqué de Rabbi Éliézer, chapitre 31, par exemple, on lit:

«Lorsque la lame atteignit le cou d'Isaac, son âme s'envola et sortit. Lorsqu'Il [Dieu] fit entendre sa voix entre les deux chérubins et qu'Il dit: “N'étends pas la main sur le garçon”, l'âme réintégra le corps. Abraham le délia et Isaac se mit debout sur ses pieds. Isaac connut alors la résurrection des morts.»

Il y aurait bien d'autres choses à citer, chez les rabbins comme chez les chrétiens, et jusque dans le texte biblique lui-même, mais avec ce qui précède, on voit suffisamment pourquoi les chrétiens ont tellement insisté sur le rapport entre les deux sacrifices, celui d'Isaac et celui de Jésus.

Je vous remercie de vos explications. Très intéressant. Il me semble que le parallélisme entre les deux textes réside dans le fait que Jésus espérait une fin semblable, un deus ex machina. Le fait que cette espérance n'ait pas été satisfaite explique pourquoi Dieu a arrêté le bras d'Abraham : C'est lui-même, par l'Incarnation, qui accomplirait le sacrifice. Interprétation toute personnelle, encore une fois...

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En partant de ce postulat il faudra veiller à ne pas compenser trop sous peine de ne plus être tout .

 

C'est évident. L'amour divin n'éradique pas le mal...

il y a 10 minutes, hdbecon a dit :

Je vous remercie de vos explications. Très intéressant. Il me semble que le parallélisme entre les deux textes réside dans le fait que Jésus espérait une fin semblable, un deus ex machina. Le fait que cette espérance n'ait pas été satisfaite explique pourquoi Dieu a arrêté le bras d'Abraham : C'est lui-même, par l'Incarnation, qui accomplirait le sacrifice. Interprétation toute personnelle, encore une fois...

Dieu demande bien à Abraham le sacrifice dans les textes . Les textes précisent ils que Dieu par l'incarnation accompli le sacrifice ?

Pourquoi se dire abandonné , dès lors que la raison meme de l'incarnation serait le sacrifice ?

il y a 1 minute, hdbecon a dit :

Interprétation toute personnelle, encore une fois...

Je l'avais compris, et je n'ai rien contre des réflexions personnelles.

Mais on voit l'utilité d'attirer constamment et aimablement l'attention de ses interlocuteurs sur le fait qu'on ne comprend une tradition qu'à travers ceux qui la représentent.

Hélas! souvent, si je m'y risque, je passe pour vanter “l'imaginaire”, hanter “les hautes sphères” (j'en deviens poète d'alexandrins, comme vous le voyez!)...

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Dieu demande bien à Abraham le sacrifice dans les textes . Les textes précisent ils que Dieu par l'incarnation accompli le sacrifice ?

Pourquoi se dire abandonné , dès lors que la raison meme de l'incarnation serait le sacrifice ?

 

Je me réfère à Matthieu XXVI,39. " s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi. Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Je ne perds pas de vue que Jésus était tout autant totalement Dieu que totalement homme. Il est mort totalement homme, est ressuscité totalement Dieu. D'où la citation du psaume 22 par Jésus. Interprétation toute personnelle, encore une fois... 

il y a 19 minutes, hdbecon a dit :

Je vous remercie de vos explications. Très intéressant. Il me semble que le parallélisme entre les deux textes réside dans le fait que Jésus espérait une fin semblable, un deus ex machina. Le fait que cette espérance n'ait pas été satisfaite explique pourquoi Dieu a arrêté le bras d'Abraham : C'est lui-même, par l'Incarnation, qui accomplirait le sacrifice. Interprétation toute personnelle, encore une fois...

C'est évident. L'amour divin n'éradique pas le mal...

Le mal serait donc ontologique à Dieu , Si Dieu est doté de volonté, alors irrémédiablement il n'a pas la volonte d'éradiquer le mal OU il ne peut pas tout .