Les courants de pensée Philosophique

Il y a 3 heures, pep-psy a dit :

La section philosophie... Serait-elle là pour que certaines et certains puissent encore plus se faire valoir au travers de leurs écrits ?

En tout cas, les différentes interventions que j'ai pu y lire, ne m'ont jamais vraiment donné envie d'y participer !

En lisant ce nouveau sujet, je me rends compte que cela reste une section bien fermée...

Crée ton sujet au lieu de te plaindre.

Quelqu'un te l'aurait-il interdit ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

(...)

Là encore, c'est notre mesure dans le présent qui détermine le chemin pris par le photon un milliard d'années dans le passé...

Encore sur ces bases, Wheeler considère l'ensemble de l'univers comme une fonction d'onde donc comme étant initialement un objet quantique probabiliste (pourquoi pas, vu qu'il était "tout petit"...)

Et son interprétation est que, c'est parce qu'il existe aujourd'hui des observateurs dans des systèmes classique fait d'espace-temps que l'univers aurait pris corps physiquement il y a 13.7 milliards d'années.

Alors, on en fait ce qu'on veut de cette vision constructiviste mais personnellement, elle a le don de m'étonner par sa faculté à 'transcender' l'espace et le temps dans une "théorie du tout" hypothétique qui englobe le sujet et l'objet dans une réalité fondamentale où les événements prennent une forme téléologique et rétrocausale.

Andreï Linde nous dit "qui peut expliquer le rôle de la conscience dans la structure physique de l'univers ?"

Oh my god, ça donne le vertige.

Je me savais déesse ;  j'ignorais que Wheeler le justifierait un jour.

@demonax

Et oui la question serait comment sortir du ressenti personnel subjectif pour une theorie de la connaissance objective et universelle ?

Et c'est interessant que le ressenti soit évoqué pour trancher ce sujet.

Ps - interessant Wheeler, n'est ce pas ?

video A connes - medaillé Field de math et spécialiste de MQ

La médecine quantique soignera peut être les blessures de ce passé incertain.

Ce que ne dit pas Alain Connes dans sa video, c'est que les phénomènes quantique donc "non classique" concernent des particules élémentaires et non des objets macroscopiques 

A part le révisionnisme ou le parti pris subjectif d'historiens, il semble qu'Adolf Hitler ne pourra plus gagner la guerre de 45 ni sortir de ses cendres par nos actions actuelles

De mon point de vue, on retrouve les limites du réductionnisme comme méthode permettant de comprendre le tout par analyse des constituants parce que le tout devient parfois davantage que la somme de ses constituants

C'est la limite que j'oppose au materialisme par exemple 

Ainsi, la lune ne change pas d'orbite sur des valeurs d'énergie discrètes bien que cela soit le cas au niveau d'un atome 

Et probablement qu'aucun medecin quantique ne guérira de maladie s'il ne change pas des dysfonctionnements macro passés par ses méthodes..

La notion de principe émergent n'est pas expliquée de manière suffisamment nettes dans ces grandes transitions en tout cas dans ce passage quantique vers classique 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Ce que ne dit pas Alain Connes dans sa video, c'est que les phénomènes quantique donc "non classique" concernent des particules élémentaires et non des objets macroscopiques 

A part le révisionnisme ou le parti pris subjectif d'historiens, il semble qu'Adolf Hitler ne pourra plus gagner la guerre de 45 ni sortir de ses cendres par nos actions actuelles

De mon point de vue, on retrouve les limites du réductionnisme comme méthode permettant de comprendre le tout par analyse des constituants parce que le tout devient parfois davantage que la somme de ses constituants

C'est la limite que j'oppose au materialisme par exemple 

Ainsi, la lune ne change pas d'orbite sur des valeurs d'énergie discrètes bien que cela soit le cas au niveau d'un atome 

Et probablement qu'aucun medecin quantique ne guérira de maladie s'il ne change pas des dysfonctionnements macro passés par ses méthodes..

La notion de principe émergent n'est pas expliquée de manière suffisamment nettes dans ces grandes transitions en tout cas dans ce passage quantique vers classique 

 

 

Je crois que la médecine quantique relève de la chimie théorique.

Je ne connais pas la medecine quantique 

Mais ce dont je suis certain, c'est qu'à partir du moment où la medecine classique pêche dans un traitement physiologique et à partir du moment où la psychologie échoue dans son rôle, rien n'empêche de tester pour soi des alternatives en accompagnement 

J'entends trop souvent les techniques de retrait meditatif ou de travail sur soi pour ne pas rappeler que si nous ne pouvons tout maîtriser sur ce qui nous arrive, prendre la main sur des alternatives en echange avec le corps médical peut être essayé avec bénéfice

Rien que le placebo voire l'homéopathie ou encore des medecines traditionnelles comme l'acupuncture peuvent amener bénéfice en gardant la relation à son médecin surtout selon la gravité du diagnostic 

Mais je suis assez incompétent, j'ai juste foi en la puissance de l'esprit et du positif que l'on peut recréer pour soi 

Citation

La notion de principe émergent n'est pas expliquée de manière suffisamment nettes dans ces grandes transitions en tout cas dans ce passage quantique vers classique 

Bonjour.

Vous connaissez un bon livre qui parle de cela ?

il y a 36 minutes, zenalpha a dit :

Je ne connais pas la medecine quantique 

Mais ce dont je suis certain, c'est qu'à partir du moment où la medecine classique pêche dans un traitement physiologique et à partir du moment où la psychologie échoue dans son rôle, rien n'empêche de tester pour soi des alternatives en accompagnement 

J'entends trop souvent les techniques de retrait meditatif ou de travail sur soi pour ne pas rappeler que si nous ne pouvons tout maîtriser sur ce qui nous arrive, prendre la main sur des alternatives en echange avec le corps médical peut être essayé avec bénéfice

Rien que le placebo voire l'homéopathie ou encore des medecines traditionnelles comme l'acupuncture peuvent amener bénéfice en gardant la relation à son médecin surtout selon la gravité du diagnostic 

Mais je suis assez incompétent, j'ai juste foi en la puissance de l'esprit et du positif que l'on peut recréer pour soi 

La vidéo que j ai vu de Joe dispenza, neuroscientifique, parle quand même d une intelligence supérieure. C est de la méditation, de l autoguerison, son livre s appelle rompre avec soi même. Suite à un accident il avait la colonne vertébrale en miettes, et il s est guéri en quelques semaines par une profonde méditation.

Une autre vidéo sur le sujet

il y a 50 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

Vous connaissez un bon livre qui parle de cela ?

Si on parle du passage du quantique vers le classique, ma préférence d'interprétation personnelle subjective et non démontrée va pour la théorie de la décohérence dont la réduction du paquet d'onde dépend de l'environnement ce qui  ferme d'ailleurs la porte aux interprétations faisant appel à la conscience.

Serge Haroche a publié dans la recherche N°301 mais je n'ai plus les accès...

http://www.larecherche.fr/le-chat-de-schrödinger-se-prête-à-lexpérience

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2009/06/03/cantique-du-quantique_1772301_1650684.html

http://www.refletsdelaphysique.fr/articles/refdp/pdf/2009/01/refdp200913p15.pdf

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

Vous connaissez un bon livre qui parle de cela ?

Bonsoir Spontzy

Edgar Morin parle de la qualité émergente (il me semble que cela doit rejoindre le "principe d'émergence), il dit entre autre que le tout est plus ou moins que la somme des parties. par exemple en chimie : un molécule d'oxygène et deux molécules d'hydrogène vontdonner de l'eau (H2O)

il parle aussi de boucle de rétroaction positive et rétroaction négative

c'est applicable à d'autre champ comme la sociologie, la psychologie, ... et même la politique  il suffit de voir ce que donne telle ou telle coalition !

Je viens de voir le début (seulement) de la vidéo qui dit :

"Au début était le vide."

Est-on sûr de cela ?

Pour moi, ça, c'est le début de la Bible...

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Je viens de voir le début (seulement) de la vidéo qui dit :

"Au début était le vide."

Est-on sûr de cela ?

Pour moi, ça, c'est le début de la Bible...

Qui avait il au début selon vous ?

il y a 1 minute, Vintage a dit :

Qui avait il au début selon vous ?

Il n'y a pas eu de début pour moi.

 "Avant" il y avait ce qui par transformations successives a donné le monde tel qu'on le connaît.

Et "avant, avant", la même chose...

il y a une heure, Blaquière a dit :

Il n'y a pas eu de début pour moi.

 "Avant" il y avait ce qui par transformations successives a donné le monde tel qu'on le connaît.

Et "avant, avant", la même chose...

Selon vous le monde a toujours été là et il subsistera toujours ?

il y a 41 minutes, Vintage a dit :

Selon vous le monde a toujours été là et il subsistera toujours ?

Pourquoi le monde ? ça sous entend le monde tel qu'on le connaît maintenant or on sait (disons plutôt qu'il est vraisemblable) qu'il évolue qu'il change. "A partir" d'une "soupe" où l'énergie et la matière ne se distinguaient pas, longtemps on a pensé que le Big Bang n'était pas dépassable (vers le passé) et puis, on en vient à penser qu'on peut envisager ce qu'il y avait "avant".;;;  .

Je pense plutôt "quelque chose". Peut-être même qu'avant le monde que l'on connaît où l'espace et le temps sont distincts, il a pu exister un "mode du monde" différent où le temps et l'espace auraient été mêlés. Un mode donc inconcevable pour nous qui ne pouvons penser que dans le temps. Cela impliquerait un commencement du temps (tel qu'on le comprend) mais pas nécessairement un commencement du monde...

Pour le futur... on prévoit un monde inerte et refroidi... Mais ça reste imaginaire. La fin des temps et même du temps, n'est pas envisagée.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Et oui la question serait comment sortir du ressenti personnel subjectif pour une theorie de la connaissance objective et universelle ?

Il faudrait d'abord définir ce qui est "subjectif", et ce qui est "objectif".
Puis essayer de distinguer des applications courantes (ou exceptionnel) de ces "objets".
Ensuite, on ferait la comparaison des différents environnements qui permettent à chacun de ces "objets" d'exister.
Enfin, on pourrait déceler les conditions qui permettent de sortir de la subjectivité.

Le cheminement est simple, ce qui posera problème, se sont les définitions
Et on en reviendra à un éternel débat: Le contenu peut-il définir le contenant à ça juste valeur ?
Des humains peuvent-ils être objectif pour définir la subjectivité et l'objectivité ?
Et si des humains sont subjectif, lorsqu'ils définissent la subjectivité et l'objectivité, leur conclusion est-elle valide ?

Pour certains c'est "comme-ça", pour d'autres "comme-ci". Il n'y a pas de réponse absolut.
Je n'ai pas eu vent d'une conclusion capable de clore cet éternel questionnement.
Enfin si.... les pouvoirs magique, les extraterrestres, Gaspard et les Fantômes... en fait, c'est pas les finalité qui manque dans ce cas de figure, mais la construction logique, méthodique, en connaissance de cause et avec "objectivité" !
Oups, le sujet tourne en rond

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Et c'est interessant que le ressenti soit évoqué pour trancher ce sujet.

On peu jouer sur les mots, et je trouverais cela amusant et stimulant. Mais.... j'ai plus la tête à ça, désolé.

Fort à propos, Demonax, il faudrait definir ce qui est objectif de ce qui est subjectif

Et ce qui est objectif doit l'être suffisamment pour que les assertions qu'on considère vraies (ou fausses) s'imposent à tous indépendamment de la subjectivité de la conscience qui examine le fait objectif....

Ici, la logique de premier ordre et les mathematiques axiomatiques jouent un premier rôle majeur.

Oui, aucune verité ne peut être suffisamment vraie intrinsèquement et sans validation extérieure pour etre definitivement qualifiée de verité

Nous entrons ici dans le domaine de l'axiomatique qui entend que certains axiomes doivent être considérés vrais sans demonstration parce que ces axiomes sont  si élémentaires qu'ils s'imposent comme nos fondations aux connaissances et dont, normalement, toute personne censée et raisonnable doit pouvoir s'accorder sans discussion 

Ainsi, dans la seule geometrie euclidienne qui entend le point, la droite, le plan, la representation conceptuelle de cet espace associé étroitement à notre propre experience de la vie permet de considérer qu'à un point extérieur à une droite ne peut passer qu'une seule parallèle à cette droite

Bien sur, cet axiome est faux dans une geometrie à courbure négative ou positive d'où la geometrie de Riemann par exemple mais si je pose les définitions conceptuelles de la geometrie euclidienne, nous sommes tous normalement d'accord sur le bien fondé de cet axiome et tous en accord pour le ranger dans le tiroir de nos connaissances à partir de laquelle nous allons engager des consequences appelées théorèmes qui vont eux aussi intégrer notre tiroir à connaissances objectives

Et comme pour tout, le domaine de definition doit être clairement défini de telle manière que les verités demontrées par les theoremes soient vrais uniquement dans le systeme axiomatique posé et non dans un autre

Accordes sur le domaine de definition, sur l'axiomatique, sur la logique, cet univers mathematique à logique recursivement axiomatisable est intrinsèquement suffisant sous reserve que sa cohérence soit demontrée (un systeme axiomatique ne doit pouvoir demontrer une chose et son contraire) pour etre générateur de verités conceptuelles objectives dont les demonstrations s'imposent à tous...

Nous pouvons discuter de l'objectivité des mathematiques mais il me semble qu'aucune discussion philosophique sérieuse n'ait considéré cette discipline comme étant subjective hormis peut-être par les cancres du fonds de la classe

Alors, bien sûr, Godel A demontré qu'aucune mathematique recursivement axiomatisable cohérente suffisamment complexe (integrant l'arithmétique) n'était complete (aucune ne peut demontrer toutes les assertions vraies ou fausses sans exception  au sein du systeme défini) de meme qu'il a demontré qu'aucun des systemes que je viens de definir ne peut auto demontrer sa propre cohérence MAIS, par les mathematiques, une fois la logique demontrée complete et cohérente (fait par Godel - theoreme de completude) et une fois le domaine de definition et l'axiomatique entendue, toutes les demonstrations donc tous les theoremes entrent dans le registre des connaissances objectives même si il y a une limite theorique à ces dernières pour lesquelles toute assertion vraie ne peut être assurément demontre

Si nous sommes OK sur l'objectivité des mathematiques...

Alors nous pouvons constater l'objectivité des lois de la nature dont j'ai defini précédemment les attributs 

Personne n'a considéré la gravité terrestre suffisamment subjective pour se lancer d'une falaise et battre des bras sans que l'objectivité du crâne fracassé ne mette fin à l'expérience 

Si la realité est une reconstruction de notre esprit (idéalisme, constructivisme...) alors, il existe un certain nombre de régularités et d'invariances experimentales qui s'imposent à tous de manière systématique et après avoir invoqué les esprits, les dieux mythologiques ou les anges qui battent des ailes pour pousser la lune, nous avons compris certains principes exprimés mathematiquement par les lois de la nature qui ne sont pas exhaustives ni completes mais si remarquablement précises et vérifiées que nous nous appuyons sur elles pour tout ce qui concerne nos connaissances physique 

J'y reviendrai parce que je n'entends pas que chaque tentative de modélisation physique soit juste...mais j'entends que bien des principes et des théories le sont afin de correspondre exactement aux résultats expérimentaux 

J'y reviendrai mais la RG apporte bien davantage sur la mesure du temps et son rapport à l'espace que n'importe quelle tergiversations philosophique avec ses limites, certes mais aussi avec ses exactitudes

En tout état de cause, quand une theorie physique devient suffisamment eprouvée pour correspondre exactement aux experimentations, elle ne décrit sans doite pas complètement le phénomène mais elle nous dit quand même précisément ce que le phénomène n'est pas...

Non, le temps n'est pas une horloge universelle qui s'écoule pour tous et en tous points de l'espace de la même manière monsieur Kant

La construction de la realité par votre esprit est conceptuellement intéressante mais en pratique, sur ce sujet, ça saigne du nez car vous avez tort et nous le savons 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

 

Non, le temps n'est pas une horloge universelle qui s'écoule pour tous et en tous points de l'espace de la même manière monsieur Kant

La construction de la realité par votre esprit est conceptuellement intéressante mais en pratique, sur ce sujet, ça saigne du nez car vous avez tort et nous le savons 

Vous voulez apposer la mention scientifiquement prouvé aux idées philosophiques ?

Bonjour.

Citation

Vous voulez apposer la mention scientifiquement prouvé aux idées philosophiques ?

Une question toute bête : quelle crédit accorderiez vous à une idée philosophique qui dirait "lorsque je saute, je m'élève indéfiniment car la Terre n'a pas d'effet de gravitation sur moi" ? Sans même parler du ridicule (ou pas ) de la chose, les faits montrent le contraire. Pour peu qu'on ne soit pas extrémiste (par exemple dans le scepticisme), on convient aisément que cette doctrine ne vaut pas grand chose.

Dans ce que dit Zenalpha, c'est pareil. La conception du temps de Kant ne correspond pas aux faits. Quel crédit accorder à cette conception ?

Donc pour moi, on ne peut pas valider par la science une idée philosophique (qui la dépasse), mais on peut clairement la discréditer.

A+

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

Une question toute bête : quelle crédit accorderiez vous à une idée philosophique qui dirait "lorsque je saute, je m'élève indéfiniment car la Terre n'a pas d'effet de gravitation sur moi" ? Sans même parler du ridicule (ou pas ) de la chose, les faits montrent le contraire. Pour peu qu'on ne soit pas extrémiste (par exemple dans le scepticisme), on convient aisément que cette doctrine ne vaut pas grand chose.

Dans ce que dit Zenalpha, c'est pareil. La conception du temps de Kant ne correspond pas aux faits. Quel crédit accorder à cette conception ?

Donc pour moi, on ne peut pas valider par la science une idée philosophique (qui la dépasse), mais on peut clairement la discréditer.

 

A+

Je lirais ça comme de la poésie, au sens figuré.