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Les courants de pensée Philosophique

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zenalpha

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Ma vie se résume ainsi...pour toi...autant dire que...

Vu les mensonges éhontés que tu transbahutes, tout est relatif...

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Invité Vintage
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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour.

Citation

1-Euh... une ellipse objet mathématique par excellence, ensuite les deux lois des orbites prononcées en langages mathématiques: multiplication, division, puissance et égalité !

OK, je crois que vous avez raison ! Je ne sais plus pourquoi j'avais écrit ces bêtises.

 

Citation

Si on avait garder les cercles et que l'on ait " tarabiscoter "  des relations mathématiques en paramétrant des formules pour que ça coïncide avec les faits, verrais-tu la subjectivité agir ou pas ? par exemple pour t'aider à visualiser, au lieu d'écrire la 3ème loi comme a^3 x ( 2pi/P )^2 = k, si un savant l'avait écrite comme ( R+t )^3 x ( 2pi/P )^(2+z) = k' avec R le rayon, t et z deux facteurs liés à la planète considérée, et paramétrés de façon à ce que la " loi " soit extrêmement précise, ne verrais-tu pas que ses considérations sur la forme de l'orbite avait un impact sur ses formules ou inversement ?

On retourne au sujet qui m'intéresse : là vous décrivez bien un exemple d'impact psychologique, mais encore une fois, en dehors de la théorie. En effet, une théorie ne peut pas dire et a^3 x ( 2pi/P )^2 = k et  ( R+t )^3 x ( 2pi/P )^(2+z) = k'. Lorsque le théoricien émet sa théorie, il décide de ce qu'il va formaliser (en utilisant ses connaissances, ses croyances, sa volonté, ses intuitions, ..) et il formalise sa théorie. D'une des deux manières que vous citez. Changer de loi, par exemple en choisissant ( R+t )^3 x ( 2pi/P )^(2+z) = k' revient à changer de théorie. On aurait alors deux théories qui coexistent, c'est fréquent. La cohérence par rapports aux faits expérimentaux permet de trancher en faveur de l'une ou l'autre ou de les réfuter toutes les deux.

 

Citation

L'erreur n'est pas de nature logique, mais à nouveau psychologique, dans la mesure où tu n'envisages pas que ce que je t'explique puisse être non seulement censé, mais très profond, tu préfères par économie et défense/résistance spirituelle en arriver à dire que ce que je dis ne se tient pas parce que tu ne le comprends pas, car ne rentrant pas dans ta vision et tes compétences. La logique si tant soit peu que l'on puisse l'appeler ainsi, aurait voulu que tu envisages d'abord une incompréhension de ta part, et non d'emblée envisager que mes écrits manquent de logique, apparemment ta " logique " est la suivante: je ne comprends pas ce qu'il dit, alors il doit se tromper, et puisqu'il se trompe c'est qu'il n'est pas cohérent, donc il fait des erreurs de raisonnement logique.

Si si, autant je m'ai gouré sur le premier point (pas de maths dans vos propos) autant là, c'est belle et bien une erreur de raisonnement. Voici votre texte d'origine :

43Mais quoi qu’il en soit du point auquel Popper est prêt à suivre Kuhn dans son compte rendu du cas Kepler, une chose reste acquise : à pousser au bout de ses conséquences les comptes rendus historiques poppériens des travaux de Galilée et de Kepler, des éléments ‘non objectifs’, au moins au sens de ‘individuellement et socialement variables’, influent sur les jugements de falsification, et peuvent conduire deux hommes de science procédant l’un et l’autre « rationnellement » (du point de vue des normes poppériennes) à des décisions opposées à propos de la falsification d’une même hypothèse. Pourtant, l’un et l’autre procèdent de manière critique. Seulement, ils ne tombent pas d’accord.

Alors : comment l'auteur peut-il écrire dans une même phrase que Galilée établit une théorie qui contredise des faits expérimentaux et que Galilée a une démarche rationnelle de point de vue des normes poppériennes ? C'est un raisonnement erroné.

 

Enfin, vous émettez une objection de fond :

Citation

- Si la science était rigoureusement objective, il n'y aurait pas besoin de faire de révision dans les théories au fil du temps, juste des complémentations ! Si une bille est bleue, on peut certes découvrir qu'elle a d'autres attributs dans le temps, comme sa sphéricité ou sa malléabilité, mais on ne revient pas sur sa couleur !

Je souhaite d'abord préciser les termes, pour voir si je vous comprends bien :

 - révision : je le comprends comme changement de théorie qui contredit une ancienne théorie.

 - complémentations : je le comprends comme changement de théorie qui ne contredit une ancienne théorie. Par exemple cas d'un élargissement du périmètre de validité.

Ainsi par exemple la relativité "complémente" la mécanique Newtonienne.

Et je tiens à ajouter une remarque : une bille peut être vue "bleue" en 1500 et vue "rouge" en 1900. Car Des erreurs de mesure existent. Vous êtes physicien, donc vous savez la difficulté de valider une mesure. Par exemple l'expérience d'Aspect est la conclusion de 20 ans de tentatives expérimentales. Donc, dans le principe, il n'est pas exclu qu'une théorie soit "révisée" suite à la validation de faits expérimentaux nouveaux.

 

Donc pour moi, votre objection n'est pas compréhensible. La science se remet en cause en permanence, lorsqu'on est capable de mesurer plus précisément une grandeur, doit-on refuser toute précision sur le principe de conserver la théorie d'origine ? Non, on prend en compte les faits nouveaux et on avance.La force de la méthode est que tout est transparent : une théorie est validée sur les bases de données expérimentales connues, dans un domaine d'application défini. Si vous voulez dire que l'erreur existe (dans la théorisation ou dans l'expérimentation), ça me semble plus qu'un évidence. Alors il doit y avoir autre chose que je ne saisis pas.

 

A+

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Pour blaquiere pretendre que les théories  physiques n'ont pas permis de prédire l'existence d'objets physique réels est du meme acabit que prétendre que la terre ne tourne pas autour du soleil, c'est mensonger ou délirant 

Pour Zeugma, à partir du moment où, pour vous, l'expérience physique n'est pas la mise à l'épreuve de la realité par les faits, nous n'avons dès lors aucune base d'échange possible 

Votre délirante position est encore pire puisqu'elle oppose aux theories scientifique et aux expérimentations vos representations délirantes qu'aucune mise à l'épreuve des faits ne peut valider ce qui vous permet avec un laxisme intellectuel rare de contredire des purs genies de la physique par de pures âneries 

Je n'ai pas tellement l'intention de discuter de charlatanisme avec vous sur vos bases de charlatan 

Et nous sommes ici dans la signification exacte de ce terme qui n'est en rien une insulte mais un constat 

Donc je conclue ici mes échanges avec vous 

 

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Zeugma :

« non c'est logique...le réel est la cause et vos théories n'en sont que le reflet formalisé… »

 

Zenalpha :

« la theorie physique n'a pas predit l'existence d'objets physique avant l'expérimentation ou l'observation » 

 

Je rêve ou vous dites la même chose ?

non non tu ne rêve pas il m'a fustigé là où j'était d'accord avec lui pour une fois ...

n'est-ce pas curieux cela...comme si l'opposition radicale lui était devenue une addiction, et qu'une légère privation le fasse entrer dans un état de manque...ha la la ces junkies scientistes...

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

Pour Zeugma, à partir du moment où, pour vous, l'expérience physique n'est pas la mise à l'épreuve de la realité par les faits, nous n'avons dès lors aucune base d'échange possible 

ha si si pour moi  l'expérience physique de la pollution est une mise à l'épreuve de la réalité d'une destruction progressive de la nature, mais cela n'empêche pas que nous ne pourrons pas échanger là dessus, tant que vous en serez à justifier l'injustifiable sur l'intelligibilité propre de la science dans sa responsabilité de ce fait...

Modifié par zeugma
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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Blaquière, zeugma,

je ne comprends pas ce que vous faites :

voici la position de zenalpha (je me contente de citer) :

Citation

Les theories scientifiques ont prédites des REALITES PHYSIQUE à moins que vous ne décrétiez que le photon, le neutrino, l'antimatière, les electrons...n'existent pas

voici ce que vous écrivez et commentez :

Citation

Zenalpha :

« la theorie physique n'a pas predit l'existence d'objets physique avant l'expérimentation ou l'observation » 

 

Quel est l'objectif de cette démarche ?

A+

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Il est d'écrire n'importe quoi sans avoir à réfléchir aux consequences des inepties qu'on ecrit

Au 16eme siècle, le concile de Trente stipula que par la consécration du pain et du vin, s'opère le changement de la substance du pain en Corps du Christ et de la substance du vin en sang du Christ 

On ne parle pas d'esprit ou d'ame du Christ, on ne parle pas de symbolisme...non..le pain conserve les apparences et les propriétés physiques du pain tout en devenant le Christ 

Ainsi, aucune vérification experimentale n'est possible et la consécration confere une rupture exceptionnelle entre la substance qui change et les propriétés physiques qui ne changent pas

Le curé investit par Dieu brave ainsi les lois physique 

On trouve en 1992 dans "le nouveau catéchisme de l'église catholique" les paroles de Saint Ambroise : "La force de la bénédiction l'emporte sur celle de la nature"

Ainsi...des tonnes de pratiquants défient les lois de la physique par la force de leur esprit et l'aide de Dieu et sont heureux de ne plus manger de pain meme s'il en a l'air  pour se transformer en cannibales assoiffés de sang meme sans en avoir l'air ni s'en rendre compte 

Tous ceux qui sont directement connectés à Dieu ont donc ce pouvoir dont les pauvres mortels se gavent et s'abreuvent tant qu'ils ont faim et soif de belles paroles sans crise de foi

Avé aux auto investis de la pensee divine qui défient la physique et nous prechent la bonne parole, nous vous suivons...ou pas...

Modifié par zenalpha
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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L'alternative au "oui amen" par "la philosophie du Non" par Bachelard

 

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Invité Vintage
Invités, Posté(e)
Invité Vintage
Invité Vintage Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

 

On trouve en 1992 dans "le nouveau catéchisme de l'église catholique" les paroles de Saint Ambroise : "La force de la bénédiction l'emporte sur celle de la nature"

 

Salut

Je vous l ai déjà dit, la prière modifie les lois naturelles (ouverture de la mer rouge). On suppose que le bondieu qui a créé ces lois peut les changer s il veut. Voilà monsieur c est un miracle.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Oui

Et vu le nombre de croyants et l'état du monde, il serait urgent de contrôler un peu les prières, je soupçonne le manque d'altruisme des croyants

Avec toutes les conneries qu'on lui demande, tu m'étonnes qu'il ait préféré un peuple élu pour deleguer le job

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Marrant..., je ne savais pas qu'en ciblant l'eucharistie, je toucherai une representation aussi proche de ceux qui poussent "la cause finale" d'Aristote qui est pour moi un pur symbole de la subjectivité humaine 

Toutes les églises n'ont pas la même position sur cette transsubstantiation puisque les protestants parlent de consubstantiation et j'ai même vu que Thomas Cranmer dès le 16 eme siècle avait repris l'argument de cannibalisme que j'évoquais de mon propre chef par simple logique...

Voici donc un dogme à geometrie variable  dont la doctrine a été fixée par Thomas d'Aquin à partir de l'Aristotelicisme !!!

Pour ce dernier, la substance est la qualité premiere et le goût une qualité seconde...donc la substance peut être modifiée sans altérer nos sensations, voici la "base rationnelle" du rajout de ce dogme

Et voila encore une fois le tres brillant Aristote et ses causes finales...

Erreurs, dogmatismes, non refutabilité et bla bla bla bla bla bla

S'il fallait mettre sa foi à l'épreuve, vaut mieux parler de miracle parce qu'entre une sottise et une autre, seul le dogme absolu à l'épreuve de la vérification experimentale ...et de sa juste interprétation permet de dire une chose et son contraire 

Cette école "rationnelle" du bla bla bla bla qui entend mieux representer la nature que les theories physique reste active aujourd'hui 

Je dirai bien....restez dans vos églises mais ne parlez pas de raison ni De logique ni d'objectivité et encore moins de verité  

J'avoue etre passablement énervé par la mediocrité

Modifié par zenalpha
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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

...ce qui manque à une intelligence est ce qui la fait tenir sa position sans entrevoir celles des autres...

la question théologique de la transsubstantiation, est un mystère que seule la foi du croyant "touche" quant il communie, et ne se prête pas à l'investigation de la mesure scientifique, pour cette raison que la finalité de l'Eucharistie est l'édification du corps mystique des croyants par et dans le corps du Christ...

que certain est l'arrogance de vouloir tout juger à l'aune de la physique est justement une des raisons qui donne à la foi, à l'espérance et à la charité, une prévalence, car si dieu est inaccessible par l'intelligence naturelle, les voies qui mènent à lui le sont aussi, ce que St Thomas à donné dans la question 75 article 4 de la IIIa pars...je ne post que la fin de l'article :

 "....Car il est évident que tout agent agit en tant qu'il est en acte. Or tout agent créé est déterminé dans son acte, puisqu'il appartient à un genre et à une espèce déterminés. L'action de tout agent créé se porte donc sur un acte déterminé. Ce qui détermine un être quelconque dans son existence actuelle, c'est sa forme. Donc aucun agent naturel ou créé ne peut agir que pour changer une forme. C'est pourquoi toute conversion qui s'opère selon les lois de la nature est une conversion formelle. Mais Dieu est l'acte infini, nous l'avons vu dans la première Partie. Aussi son action atteint-elle toute la profondeur de l'être. Il peut donc accomplir non seulement une conversion formelle, c'est-à-dire obtenir que des formes se remplacent dans un même sujet; mais il peut produire une conversion de tout l'être, c'est-à-dire dans laquelle toute la substance de ceci se convertisse en toute la substance de cela."

Et c'est ce qui se produit, par la vertu divine, dans ce sacrement. Car toute la substance du pain est convertie en toute la substance du corps du Christ, et toute la substance du vin en toute la substance du sang du Christ. Cette conversion n'est donc pas formelle mais substantielle. Elle ne figure pas parmi les diverses espèces de mouvements naturels, mais on peut l'appeler " transsubstantiation", ce qui est son nom propres."

Si nous pouvions passer par l'expérimentation scientifique au delà de ce qui constitue la nature matérielle de la quantité et de la quantité, il serait possible de saisir les déterminations spécifiques de l'Eucharistie, qui est la réalisation en acte dans les espèces sensibles du pain, de ce qu'elle réalise en nos âmes si nous sommes croyants, mais puisque ce sacrement est destiné aux seules croyantes et croyants, il est tout à fait normal qu'il échappe dans sa nature et ses effets aux athées, sinon à quoi servirait la conversion de l'intelligence par la foi, de la mémoire par l'espérance et de la volonté par la charité ?

dieu fait que certains reste hors de ce mystère et c'est bien ainsi, vu ce qu'il en ferait...

 

P.S les bla bla bla du sieur zenalpha sont en effet la transformation de son ignorance en un langage inepte, puisqu'il ne peut accéder à la vraie connaissance de ce qu'est l'eucharistie...

Modifié par zeugma
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Mettez vous d'accord entre religions judéo-chrétiennes avant de donner une des nombreuses justifications sur ce sujet accessoire parce qu'entre nous, l'analyse du pain et du vin n'intéresse que le boursin

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

pour l'orthodoxie, la même présence divine est à l'oeuvre dans les sacrements que pour les catholiques... pour la réforme, les sacrement ne sont plus ostensiblement et réalisateur de l'oeuvre divine, mais reste des signes intangibles de la présence divines dans l'assemblé des fidèles, ceci est dû à une relativisation de l'autorité du prêtre officiant, qui est témoin mais pas ministre du culte...alors que pour les catholiques le prêtre agit in personna Christi en disant les paroles de consécration du pain et du vin, le pasteur en propose le mystère "juste"comme témoin assermenté par sa communauté...le schisme de Luther à rompus l'ordination sacerdotale et à de fait modifié la théologie sacramentelle protestante, en re-basant sa légitimité sur la parole avant tout...

La manière dont Paul développe sa plaidoirie en Romains 4 illustre bien ce triangle doctrinal cher au protestantisme: solascripturasola fide et soli Deo gloria. Le thème du contexte de ce chapitre (3.21-5.21) est la justification; le souci de Paul est de démontrer à partir d’un précédent vétérotestamentaire comment on est justifié ou comment on est en règle avec Dieu. 

et ce texte aussi de  Hans-Christoph Askani

Or – et je m’adresse ici à nous-mêmes, les pasteurs, et à nous-mêmes, les paroissiens –, pourrions-nous vraiment souhaiter cela ? La réduction de la parole à sa comparabilité avec la réalité ? L’accommodation de la parole, même celle de la prédication, à notre pratique, à la mesure de notre comportement, à notre mesure ? Un monde, le monde, notre monde – et aucun mot, aucune parole qui ne le dépasserait ! Ce monde ne vaut-il pas la peine qu’une parole lui soit dite qui vient à lui, vers lui, et non seulement de lui ? Un mot qui sort de son contexte (celui du monde), qui rompt avec ses évidences. Un mot qui va, pour ainsi dire, plus loin. Et qui vient de plus loin.

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Pour du vieux pinard et du pain dur, que d'écoles de non pensée

ils devaient bien s'enquiquiner

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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il y a 31 minutes, zenalpha a dit :

Pour du vieux pinard et du pain dur, que d'écoles de non pensée

ils devaient bien s'enquiquiner

Oui ! J'hésite entre deux interprétations diamétralement opposées qui arrivent au même résultat ; soit  entre :

--Quel gaspillage d'intelligence ! (Tant de réflexion pour du vent, pour rien)

--Quelle économie d'intelligence ! (puisque au fond en parlant du vent, ils ne s'en servent pas, l'économisent.)

J'ai trouvé !

C'est de l'intelligence qui fait semblant... Comme une parodie de réflexion.

Modifié par Blaquière
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Invité Vintage
Invités, Posté(e)
Invité Vintage
Invité Vintage Invités 0 message
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Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Mettez vous d'accord entre religions judéo-chrétiennes avant de donner une des nombreuses justifications sur ce sujet accessoire parce qu'entre nous, l'analyse du pain et du vin n'intéresse que le boursin

C est très rares que les religions s entendent.

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

...il y des personnes qui pensent, d'autres qui reconnaissent qu'ils pensent et ceux qui pensent que de reconnaître les autres penser est comme reconnaître qu'ils pensent eux même...faute de penser, chacun se reconnaîtra...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Si ceux qui pensent ne font déja pas partie des autres qui reconnaissent qu'ils pensent, c'est donc que ce sont des menteurs....

si ceux qui reconnaissent qu'ils pensent sont autres que la categorie de ceux qui pensent alors ce sont des automates ou des fous

Quand a ceux qui pensent que reconnaitre les autres penser est un processus par lequel ils ne penseraient pas eux mêmes, ce sont des imbeciles

Je ne me reconnais ni dans l'une ni dans l'autre de ces categories mais je suis pas très etonné que ces catégories couvrent tous les cas de ce qui est mis à jour par ce que tu appelles tes pensée

il ne suffit pas d'aligner de jolis mots pour qu'ils aient un sens

Modifié par zenalpha
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