Les courants de pensée Philosophique

Bonjour.

Je fais une réponse groupée :

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bref, il y aura bien une détermination personnelle d'ordre psychologique à toute recherche, maintenant savoir en quoi elle peut influer sur son déroulement et ses résultats, c'est à vous de le dire, je ne suis pas scientifique après tout...

De tout ce que j'ai lu, je pense que cette phrase résume bien votre point de vue sur "l'impact de la psychologie sur la science". Et cela confirme que cet impact est nul. Nous parlions par exemple de Poincaré/Einstein :

Citation

Hormis le fait que Poincaré n'a pas énoncé la célèbre formule einsteinienne, il a produit les équations du mouvement par analogie avec celles électromagnétiques avant sieur Einstein, mais, il y a un mais, et c'est pour cela que la relativité a été attribuée à Albert, c'est que le français n'envisageait pas la rupture historique sur la dépendance du temps et de l'espace, c'est l'allemand qui a décrit les implications fondamentales relatives à ce nouveau formalisme.

Donc on peut dire que dans leur tête, ce n'était pas pareille, face aux mêmes équations ! L'un était resté collé aux anciens paradigmes, alors que l'autre en créait de nouveaux de toutes pièces !

En science les deux positions sont possibles, interpréter les faits différemment, indépendamment du formalisme lui-même, nécessaire pour les calculs et prévisions essentiellement, qui peut donc être parfaitement identique, tel que vu au-dessus, et de l'autre pour la même situation fournir des théories différentes, c'est à dire différents formalismes pour des interprétations sensiblement identiques, comme les épicycles d'un point de vue cinématique sont équivalentes aux lois de Newton pour décrire le mouvement des planètes. 

C'est super intéressant comme exemple (je laisse tomber le sujet historique de qui est le père de la relativité entre Einstein Lorentz et Poincaré et qui ne nous intéresse pas ici). Donc disons que dans leur tête ce n'est pas pareil. Mais je complète, ce n'est pas pareil face aux mêmes équations et face aux mêmes faits expérimentaux. Face à la même science. Lorsqu’on utilise E=mc², doit-on préciser de quel auteur on parle ? Évidemment non.

Pour aller dans le même sens, un auteur dans son article ne précise presque jamais son courant de pensée philosophique. Et ce qui est significatif, c'est que quel que soit le courant de pensée de l'auteur, les résultats restent valables pour tous les autres auteurs.

Le cas des épicycles est à mes yeux différents. On parle de deux théories décrivant les mêmes phénomènes (il n'y a aucune raison de se limiter à une théorie pour décrire la nature). Elles sont toutes les deux utilisables dans leur limite de validité.

A+

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Ça, c'est un problème qui relève de la politique, et non de la science.

Pour cela, je suis d'accord avec vous. Mais ici, zeugma est partisan de la cause finale. D'où probablement le message de vintage.

J'ai envoyé ce post dans le mauvais sujet ! je le remets ici où certains semblent dire que la psychologie n'a aucune influence sur la science :

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De tout ce que j'ai lu, je pense que cette phrase résume bien votre point de vue sur "l'impact de la psychologie sur la science". Et cela confirme que cet impact est nul. Nous parlions par exemple de Poincaré/Einstein :

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Des exemples où la psychologie et même pire, l'ambition,  influencent l'esprit et la recherche scientifique ?

Je pense à Einstein (excusez du peu !) qui imagine, invente sa constante cosmologique car il tient à ce que l'univers soit stable.

Et actuellement, la majorité des cosmologistes qui ne veulent pas considérer d'autre théorie que le "modèle standard", le Big-Bang. Alors que ce modèle ne justifie que 5% de ce qui est observé ! Ce modèle dit standard, qu'il est risqué pour les scientifiques de remettre en cause sous peine de voir leur carrière scientifique gravement compromise, (ça va plus loin que l'influence psychologique, là !) est donc reconnu faux à 95%.

(On ne peut pas imaginer un comportement moins scientifique. Et c'est pourtant le mouvement général !)

C'est ainsi que pour combler les 95% manquants, on invente la matière noire, l'énergie noire, les deux jamais observées, et qu'il est très mal venu pour les chercheurs qui ont constaté son absence de notre galaxie, (alors que ce sont elles qui dans le modèle standard expliquent sa forme) de parler de leurs travaux...

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/14/le-modele-du-big-bang-est-fragile/

 

Je suis toujours très en phase avec tes explications Spontzy.

Je pense que l'écart entre notre constat et celui de nos interlocuteurs est celui du domaine de l'analyse au sens où nous découpons analytiquement le problème lorsqu'il y a évidemment un intérêt à le faire (une équation est sur un périmètre indépendant partiel) quand nos "philosophes de contradicteurs" sont sur une synthèse (regroupant dans le même sac à concept des objets différents au regard d'un trait d'union plus ou moins flou)

Ainsi, la science avec son formalisme est étendue au scientifique donc à la psychologie de l'homme et, par voie de retour, la psychologie est donc plaquée aux équations.

Il y a comme l'analogie de dompteur de mots amalgame entre capitaine / navigateur qui sont des hommes avec science et philosophie qui sont des disciplines. C'est une "synthèse"

Pour le scientifique, il me semble qu'il peut acter que sa philosophie personnelle ou sa psychologie orientent ses recherches et ses domaines de recherche de même qu'elles orientent l'interprétation et le sens à donner aux résultat.

Pour "la science", c'est au contraire le consensus objectif de la mesure et du formalisme qui constituent le savoir et E=mc² qu'on soit ceci ou cela...

Le problème de la philosophie, c'est que l'utilisation des mots moins rigoureux que l'utilisation des mathématiques autorise des raccourcis qui font qu'autant une analyse scientifique répond à un cadre strict et précis, autant le philosophe amalgame des notions pour une synthèse intéressante mais qui passe du "vrai" / "faux" concernant l'objet à sa propre relation avec les objets et là, pour le coup, en fonction du fait que sa femme ait fait un petit câlin ou pas, on peut voir ceci ou cela dans les équations.

Il faut donc être philosophe pour comprendre que la science réinvente le réel...

J'édite pour préciser : quand les scientifiques pensent qu'elle se contente de le décrire.

Oui parce que le scientifique évitera de parler du réel comme une entité définie...il parlera des relations entre des objets qu'il a défini par leurs attributs.

Blaquières, qu'est pour un philosophe le spin d'un électron ?

Se faisant, le philosophe établie sa vision de la réalité sur le sable, personne n'y mettant la même conception.

Certains pensent à une indépendance avec l'homme, d'autres une relation à l'homme, d'autres une construction par l'homme.

A partir de là, place un idéaliste et un réaliste dans une discussion qu'ils sont déjà infoutus de se comprendre sur ce mot.

Maintenant s'il s'agit de fournir de l'électricité sur la base d'une matière première quelconque, chacun des deux utilisera les équations démontrées parce que s'ils pensent qu'elles sont fausses ou irréelles, il inventera le fil à pas couper le beurre à la place.

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Blaquière, qu'est pour un philosophe le spin d'un électron ?

L'important c'est pas l'avis du philosophe : c'est que le scientifique ne le sait pas lui-même !

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

L'important c'est pas l'avis du philosophe : c'est que le scientifique ne le sait pas lui-même !

Le scientifique ne sait pas précisément physiquement ce qu'est le spin d'un électron parce que conceptualiser des calculs qui s'effectuent dans un espace de Hilbert pour rendre compte de réalités mesurés dans notre espace physique à trois dimensions avec le principe d'incertitude de Heisenberg nous renvoie à une limite de notre capacité d'exploration.

Cette limite, elle s'impose encore plus au philosophe si il ne comprend même pas le problème...

Par ailleurs, la science ne nous dit pas toujours ce qu'est un concept mais elle nous dit ce qu'il n'est pas.

Aristote s'est totalement planté sur le mouvement et Kant sur le temps.

Ecrire que ce sont des génies de leur époque qui se sont gourés dans certains domaines précis, on peut le dire...dans le même temps, Newton s'est gouré aussi et il est même possible que certaines conceptions soient fausses aujourd'hui (je reviendrai sur tes raccourcis matière noire énergie noire un peu caricaturales si j'ai le temps) donc la réfutabilité est l'ADN de la science parce qu'il y a des méthodes universelles par la théorisation à "synchroniser" au fait expérimental mesuré (isomorphie....)

Comment tu réfutes un philosophe toi ? en disant bah non il a tort et j'ai raison et on boucle et on boucle.

Tu ne penses pas que le temps soit le cadre a priori de toutes nos intuitions ?

Laquelle en sort ?

Oui, comme Kant l'a dit, il est évident pour moi que mon intuition est basée et inscrite par la manifestation des lois naturelles à mon expérience de vie et au collectif auquel j'appartiens.

Et, se faisant, bien que le zéro aurait du être découvert par les grecs, ce sont des considérations philosophique qui les ont empêché la où l'inde a réussi (j'y reviendrai par le menu).

Le fait est que, justement, ceux qui font avancer la connaissance parvienne à s'extraire de ces considérations.

Einstein s'est vanté d'avoir compris la nature de l'espace et du temps au travers des équations de son époque parce qu'il avait un retard mental dans son enfance et qu'il n'avait pas une perception académique des choses. Sa singularité a placé le postulat de Kant en défaut parce qu'il existe des génies qui ont une capacité conceptuelle qui s'affranchit de la réalité sensible

Si tu laches des poids de la tour de pise comme les philosophes le disent de Galilée, il aurait pas découvert sa loi puisque la plume aurait atterri après le plombs...

Toutes ses questions étaient totalement enfantines et c'est à partir de remises en causes de représentations inscrites dans nos ciboulots qu'il a eu l'originalité, loin des structures scientifiques officielles d'y trouver de nouvelles formes.

La science elle même peut être un carcan évidemment mais c'est uniquement en confrontant l'intuition à une théorisation donc une formalisation précise puis à l'expérimentation qu'on fait avancer le monde.

Ils sont nombreux les imaginatifs à avoir leur théorie qu'ils ne confrontent à rien.

ça reste ainsi de l'imagination...

Bonjour Blaquière.

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Des exemples où la psychologie et même pire, l'ambition,  influencent l'esprit et la recherche scientifique ?

Je pense à Einstein (excusez du peu !) qui imagine, invente sa constante cosmologique car il tient à ce que l'univers soit stable.

Tout influe sur la recherche. L'imaginaire, le beau, la religion, l'humeur, ... la dessus, nous sommes d'accord. Mais Einstein invente sa constante cosmologique. Nous en sommes à l'étape de la théorie hypothétique. Et à cette étape, tout est possible. Je dirai même souhaitable. Puis, il compare sa théorie hypothétique aux faits. Et sa constante saute. Nous passons au stade de la théorie valable pour le moment, car compatible avec les faits connus du moment.

Sa volonté s'est effacée devant la nature.

Il en est de même sur la théorie des cordes. Simple hypothèse pour le moment, qui devra être confrontée aux faits un jour ou l'autre. Et je ne vois toujours pas ou la psychologie de l'auteur influence cette démarche.

A+

Tu semble tenir à ce que la science soit supérieure à la philosophie, et les scientifiques aux philosophes.

Le concept de relativité est au départ un concept philosophique. Einstein a eu le mérite de lui donner une forme scientifique. On pourrait dire que dans ce cas c'est la philosophie qui a fécondé la science.

Il arrive aujourd'hui que ce soit e contraire que la recherche scientifique fasse évoluer ou donne naissance à de nouvelles visions philosophiques.

Moi je trouve ça très bien.

Mais hélas, le monde scientifique comme le monde philosophique sont le plus souvent des chapelles qui s'opposent. Je trouve ça ridicules.

J'ai dit plus haut que le modèle standard par exemple qui de par son nom même dit l'allégeance de l'ensemble majoritaire des scientifiques, si l'on considère qu'il n'est pas réfutable (invisibilité au delà du mur de Planck pour ce qu'on en dit) n'est pas scientifique.

C'est ainsi que la science ressemble souvent tout comme la philosophie (en particulier idéaliste) à une croyance religieuse. ce que tu décris du temps de Galilée. Même si on la décrit correctement, on ne comprend pas comment s'opère la gravitation, par exemple.

L'idée d'une déformation de l'espace est belle par exemple. Subtile. Mais c'est une vision presque ... philosophique. Une intuition. Je l'admire, mais je pense que c'est peut-être une invention.

Je file, les petits, l'école...

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Tu semble tenir à ce que la science soit supérieure à la philosophie, et les scientifiques aux philosophes.

Pour ma part, je ne peux même pas comparer les deux. Donc impossible d'établir une relation d'ordre. Ce que je peux par contre dire, c'est que faire de la philosophie en développant des concepts contraire à ce qui est constaté par la science me semble hasardeux. Ou plutôt, peu crédible.

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Le concept de relativité est au départ un concept philosophique. Einstein a eu le mérite de lui donner une forme scientifique. On pourrait dire que dans ce cas c'est la philosophie qui a fécondé la science.

100% d'accord. Il y a même une question de croyance la dessous. Mais bien dans la construction, pas dans la validation.

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J'ai dit plus haut que le modèle standard par exemple qui de par son nom même dit l'allégeance de l'ensemble majoritaire des scientifiques, si l'on considère qu'il n'est pas réfutable (invisibilité au delà du mur de Planck pour ce qu'on en dit) n'est pas scientifique.

Vrai, dans l'idée (car il me semble que le modèle standard est aujourd'hui soumis à la validation expérimentale). mais si il n'était pas encore possible de le tester, alors il n'est pas encore une théorie scientifique. Il n'en est qu'à l'étape d'hypothèse.

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L'idée d'une déformation de l'espace est belle par exemple. Subtile. Mais c'est une vision presque ... philosophique. Une intuition. Je l'admire, mais je pense que c'est peut-être une invention.

Ben là, restons terre à terre. C'est simplement mesuré. Alors à moins de s'être trompé dans les mesures...

A+

PS : je m'auto commente :

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Sa volonté s'est effacée devant la nature.

C'est moche ça, non ?

Ben en fait, non. Ce n'est pas moche.

Ca revient tout simplement à dire : je marque un superbe but, mais je suis hors jeu. Le but est refusé.

Nous sommes d'accord, il y a psychologie de l'homme parce que ce n'est pas une machine...il y a même intuition, illumination, imagination, folie où je ne sais quel processus qui fait qu'un scientifique émet une hypothèse.

Puis il y a la théorisation, la détermination théorique des conséquences de la nouvelle théorie et enfin la vérification de ces conséquences dans la réalité

La théorie des cordes a beaucoup d'avantages sur le formalisme que j'ai d'ailleurs décliné dans le rapprochement MQ/RG et aussi beaucoup de limites qui ne sont pas éclaircies.

Donc la théorie est là, les conséquences sont connues mais d'une part ces conséquences ne sont pas sans nuage dans l'univers mathématique (par exemple aucun apport dans une pleine et entière réunification des formalismes, l'explication des constantes cosmologiques qu'on mesure...) et carrément aucune vérification expérimentale directe ou indirecte.

Une autre de ces conséquences est le multivers ainsi que des branes d'univers qui ne sont que des conséquences de la théorie mathématique.

Il se trouve qu'à de nombreuses reprises les théories aient anticipé l'observation par l'expérience mais parfois, tel n'a pas été le cas.

Donc cette hypothèse s'inscrit dans une démarche scientifique et reste une hypothèse.

Même si, mathématiquement, elle permettait d'être une théorie du tout, il faudrait en mesurer les conséquences

Il y a un débat sur les frontières de la science dans le rôle de l'expérience parce que c'est de plus en plus difficile de mettre à l'épreuve une théorie.

Là encore, tant qu'aucune confrontation aux faits tangibles de la réalité n'intervient, on en reste au stade des hypothèses d'autant qu'ici, cette observation ne peut par définition n'être qu'indirecte (un photon ne pouvant "éclairer" un phénomène plus fondamental que lui...) ou "observer" 6 dimensions spatiales enroulées en dessous de l'ère de planck risque de poser un petit souci même avec d'excellentes lunettes.

Si j'imagine un monde non pas fait de cordes mais de petits crocodiles qui pleurent sur la rivière qui est mi onde mi particule mi chat mort mi chat vivant, ils ne seront pas plus observables mais si mon formalisme crocodilesque ne s'accorde pas mathématiquement à celui qui est connu et qui fonctionne et on peut alors le jeter à la racine où le garder dans un livre sur l'imagination humaine.

La théorie des cordes était hyper prometteuse mais ses conclusions dans la bouche d'hawking par exemple (si tenté qu'il sorte des sons) sont inaudibles et survendues.

J'ai commencé plus haut à lui tailler un short (à hawking, pas à la théorie des cordes), je le laisse se rasseoir un peu puis je le finis gentiment.

Dans cette société qui voue un culte exagéré au calcul, les scientifiques détiennent une place de choix pour ce qui est de la gestion des corps et des âmes. Avec leurs nombreuses études dans tous les domaines, ils sont leaders de cette société narcissique.

il y a 2 minutes, Vintage a dit :

Dans cette société qui voue un culte exagéré au calcul, les scientifiques détiennent une place de choix pour ce qui est de la gestion des corps et des âmes. Avec leurs nombreuses études dans tous les domaines, ils sont leaders de cette société narcissique.

Il y a eu deux solutions lorsque les hommes ont découvert le feu et je ne doute pas qu'ils aient pu se battre sur ce sujet.

Le laisser par terre parce que c'est dangereux ou l'utiliser parce que c'est utile.

On a vachement plus évolué sur la technique que sur la philosophie du débat.

Que font les philosophes ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Il y a eu deux solutions lorsque les hommes ont découvert le feu et je ne doute pas qu'ils aient pu se battre sur ce sujet.

Le laisser par terre parce que c'est dangereux ou l'utiliser parce que c'est utile.

On a vachement plus évolué sur la technique que sur la philosophie du débat.

Que font les philosophes ?

J imagine que certains croient aux utopies, ce qui est aussi une manière d envisager l avenir.

Vaut mieux une bonne utopie dans la tête qu'une mauvaise réalité en face de soi sauf qu'elle vont ensemble tels les seigneurs Sith.

Notre désir s'accorde ainsi de l'ajournement de l'action par l'utopie quand la raison nous impose l'inaction qu'est l'hypothèse en attendant l'expérimentation

Entre cerveau gauche et cerveau droit j'ai tranché : pas de cerveau.

il y a 37 minutes, zenalpha a dit :

Vaut mieux une bonne utopie dans la tête qu'une mauvaise réalité en face de soi sauf qu'elle vont ensemble tels les seigneurs Sith.

Notre désir s'accorde ainsi de l'ajournement de l'action par l'utopie quand la raison nous impose l'inaction qu'est l'hypothèse en attendant l'expérimentation

Entre cerveau gauche et cerveau droit j'ai tranché : pas de cerveau.

La science flirt avec l utopie d éternité, immortalité. Peut on encore la prendre au sérieux ?

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La science flirt avec l utopie d éternité, immortalité. Peut on encore la prendre au sérieux ?

des sources ! des sources ! des sources !

(pas de jouvence, je parle de références).

A+