Science et philosophie

je reviens sur cette dénomination d'Einstein a propos de l'intrication quantique, ce "lien surnaturel à distance"

Il faut bien comprendre que le principe de localité stipule que des objets distants ne peuvent avoir une influence de l'un à l'autre.

Si un ET éternue dans la galaxie d'Andromède, personne sur Terre n'attrape de Rhume..

Bien, ce principe est issu de la relativité restreinte et entre pour Einstein dans le cadre des lois physique naturelles.

Selon lui, on ne comprenait pas tout de ce "lien surnaturel" de la mécanique quantique qui s'appelle intrication et il devait y avoir des variables cachées dites locales qui permettaient d'expliquer la relation qu'on constate sur ces particules et qui rendraient déterministe cette fonction d'onde probabiliste.

Sauf que... non.... on sait qu'il n'y en a pas depuis la réalisation de l'expérience EPR par Aspect en 1982

Si il existe un lien déterministe qu'on a pas découvert plus précis que la fonction d'onde probabiliste, il est alocal et les variables cachées si elles existent ne sont pas contraintes par l'espace d'où cette idée de mécanique quantique alocale.

D'ailleurs tu sais que les électrons ne peuvent être que sur certaines orbites et passent d'une orbite à l'autre sans passer par les situations intermédiaires.

La réalité est t'elle absurde où sommes nous absurdes dans la réalité ?

Toujours est il qu'on a le droit de faire le tri en étant clair sur les principes qui segmentent chez nous ce qu'on croit savoir de ce qu'on sait qu'on croit.

Deux objets de particules qui ont interagi à une époque et s'éloignent l'une de l'autre, quelle que soit la distance qui les sépare, constituent un tout inséparable ". (Klein)

Chez moi ça veut dire que la relation a modifié les objets, que les objets évoluent de par leurs relations.

DÉCOHÉRENCE QUANTIQUE, en 4 minutes

SUPERPOSITION QUANTIQUE, en 5 minutes

je reviens sur cette dénomination d'Einstein a propos de l'intrication quantique, ce "lien surnaturel à distance"

La réalité est t'elle absurde où sommes nous absurdes dans la réalité ?

J aime bien quand un scientifique parle de surnaturel.

Mais je ne vois pas le rapport à l absurde. Pourquoi parlez-vous d absurdité ?

DÉCOHÉRENCE QUANTIQUE, en 4 minutes

SUPERPOSITION QUANTIQUE, en 5 minutes

Merci de reprendre le concept, hein ?

Merci de reprendre le concept, hein ?

Salut !

Que voulez vous dire ?

Salut !

Que voulez vous dire ?

Je dis sympa de reprendre mes propos sur la décohérence...

J aime bien quand un scientifique parle de surnaturel.

Mais je ne vois pas le rapport à l absurde. Pourquoi parlez-vous d absurdité ?

Oui :)

Ceci dit, dans la bouche d'Einstein, "surnaturel" prend un sens différent du surnaturel qui serait mis en avant par un gourou quelconque pour rendre compte d'un phénomène comme un fantôme ou je ne sais quoi.

Il faut se souvenir d'une part qu'il est le père de la relativité restreinte donc des bases du principe de localité violé par l'intrication quantique et d'autre part qu'il est resté toute sa vie extrêmement en retrait sur l'interprétation qui est faite de la mécanique quantique notamment par l'école de Copenhague.

Il a été constamment à la recherche de variables cachées qui complèteraient le sens actuellement suggéré par une fonction d'onde probabiliste dont on sait aujourd'hui que les variables cachées si tenté qu'elles existent ne peuvent être locales justement...

Donc selon lui, ce qui est naturel, c'est de respecter ce principe de localité et au delà, de respecter les règles du déterminisme qui font qu'une même expérience donne toujours le même résultat prédit par le modèle (qui ne peut être alors un modèle probabiliste mais un modèle déterministe)

Pour Einstein, la nature est déterministe et Dieu ne joue pas aux dés.

On pourra toujours rappeler que "Dieu" dans la bouche d'Einstein n'est pas non plus le Dieu de je ne sais quel curé de paroisse qui juge nos âmes et qui a envoyé son fils pour nous sauver... mais le Dieu de Spinoza qui est quelque part la nature elle même mais une nature qui contient un "esprit" qu'il a d'ailleurs qualifié d'esprit infiniment supérieur à celui de l'homme et d'ailleurs, les mathématiques nous connectent à cette complexité.

Klein qualifie ce lien de découvrant car il nous rapproche de la réalité en la touchant par nos équations donc en prédisant, en utilisant, en exploitant.... mais aussi de recouvrant car la réalité touchée du doigt échappe à notre bon sens en couvre cette complexité mathématique d'une forme de mystère.... on le voit bien avec la MQ...

Et pour Einstein, le "Dieu nature" est déterministe et local.

Une intrication quantique qui est d'ailleurs un phénomène physique constaté et utilisé dans la téléportation quantique est un camouflet à ce dieu déterministe local et donc est pour Einstein "surnaturel", au dela de sa conception sur l'ordonancement du monde tel qu'il le conçoit lui.

A titre personnel et uniquement personnel et de manière totalement subjective et hautement spéculatif, je ne vois pas pourquoi un fantôme ou un Dieu surnaturel irait cacher ses interventions magiques à l'échelle de l'infiniment petit en devenant subitement déterministe et local à notre échelle...

J'y crois pas et avec croire, j'utilise le bon verbe.

Il y a selon moi un changement de paradigme en lien avec la notion de principe émergent.

Le temps comme l'espace trouvent empiriquement leur limite au niveau quantique suggérant un lien plus fondamental comme semble le suggérer Connes pour qui le temps est émergent d'une variabilité quantique plus fondamentale dont il serait issu.

Appelons cela surnaturel dans le paradigme d'Einstein mais je vois plutôt cela comme une nature bien plus riche et différente que ce que notre bon sens suggère et dont en comprenant ses fonctionnements, on comprend aussi que de vastes zones d'incompréhension nouvelles se dessinent.

Tous ces physiciens à l'époque s'interrogeaient sur ce qu'il voyait de la nature et de ses expériences qui défient notre bon sens.

Ce terme d'absurde, ils l'ont utilisé à de nombreuses reprises.

La nature est elle aussi absurde qu'elle nous apparait dans ces expériences ?

Ce que je pense, c'est qu'il est absurde de décréter la nature tel qu'on aimerait qu'elle soit

Qui êtes vous Monsieur Einstein pour dire à Dieu / la nature ce qu'elle doit faire dans "Dieu ne joue pas aux dés"

Se faisant, on voit bien qu'il y a une incompréhension totale de ce phénomène quantique dont on comprend en revanche parfaitement le mode opératoire.

A tel point que certains confondent le formalisme qui décrit la MQ à la nature du phénomène lui même comme cela est (relativement) vrai dans d'autres domaine où il y a isomorphie entre fonds et forme.

Et lorsqu'on écrit qu'une particule peut être à 60 endroits en même temps ou qu'elle peut évoluer à 50 vitesses différentes, il y a confusion entre le formalisme qui décrit le phénomène du phénomène physique lui même, ce qui amène à pas mal de sottises.

Klein nous dit qu'on ne peut pas calculer la vitesse et la position d'une particule parce que au niveau quantique ce n'est pas une particule à quoi on a affaire... et qu'il n'y a particule qu'après réduction du paquet d'ondes.

Bon...

Chez moi ça veut dire que la relation a modifié les objets, que les objets évoluent de par leurs relations.

Bon. Pas de réponse.

Essayons autre chose.

1/ En quoi le fait qu'il y ait des variables cachées (comme le pensait Einstein) serait une preuve de déterminisme ? Pourquoi associer les deux en niant ces variables (?) sous prétexte que l'équation marche sans qu'on les prenne en compte ?

2/ RE : pourquoi invoquer le hasard quand un principe énergétique supérieur à ce qu'on sait mesurer des énergies (type énergie globale = vie) pourrait introduire des interactions - par exemple entre types d'énergies connues mesurables mais différentes - dont on n'a pas idée... et qui font justement que des choses se créent (un + un = autre chose) qui ne sont pas la somme de chacun des termes : une évolution individuation des objets ?

3/ Est-ce que ça aurait un sens par rapport à ce qu'on sait du quantique de dire que si on est dans une impasse avec la RR, ça pourrait être parce que les choses ne se créent pas par convergence : il n'y a pas de "donc" mais un "et" qui est principe créatif ?

Bon si c'est juste pour entendre que je dois en savoir plus, pas la peine de répondre, je survivrai...

1/ En quoi le fait qu'il y ait des variables cachées (comme le pensait Einstein) serait une preuve de déterminisme ? Pourquoi associer les deux en niant ces variables (?) sous prétexte que l'équation marche sans qu'on les prenne en compte ?

Par définition, une expérience quantique ne donnant pas à chaque fois les mêmes résultats, elle est indéterministe et cela se traduit par une fonction d'onde probabiliste.

En revanche, si on dit que cette fonction probabiliste traduit une méconnaissance de notre part et non une réalité physique ontologique, alors on peut creuser le modèle pour la remplacer par une équation déterministe plus complète en ajoutant des variables au modèle qu'on aurait pas identifié.

Einstein pensait que l'équation de Schrödinger et le principe d'incertitude d'Heisenberg qui constituent le cadre de la MQ était un cadre incomplet, donc qu'il manquait des variables qui étaient cachées.

Manque de pôt, l'expérience EPR a montré qu'il n'était pas possible que de telles variables locales puissent exister.

Donc sans variable alocale cachée ce qui reste possible, la fonction probabiliste ne traduit pas notre méconnaissance mais une réalité physique et donc la réalité quantique pourrait être déterministe et alocale si on trouve des variables cachées alocales mais elle ne peut en aucun cas être déterministe et locale.

2/ RE : pourquoi invoquer le hasard quand un principe énergétique supérieur à ce qu'on sait mesurer des énergies (type énergie globale = vie) pourrait introduire des interactions - par exemple entre types d'énergies connues mesurables mais différentes - dont on n'a pas idée... et qui font justement que des choses se créent (un + un = autre chose) qui ne sont pas la somme de chacun des termes : une évolution individuation des objets ?

incompréhensible. un principe énergétique supérieur = vie, c'est de la méta méta méta métaphysique... la réponse est dans un texte sacré peut être...mais en sciences physique chaque terme recoupe un mécanisme précis.

3/ Est-ce que ça aurait un sens par rapport à ce qu'on sait du quantique de dire que si on est dans une impasse avec la RR, ça pourrait être parce que les choses ne se créent pas par convergence : il n'y a pas de "donc" mais un "et" qui est principe créatif ?

c'est quoi une création convergente ? c'est quoi un "et" qui remplace un "donc" comme principe créatif ?...

Ce qui est certain c'est qu'est présumé une force unique au moment du big bang, que la RG est une théorie relativiste de la gravitation et que la MQ décrit les 3 autres interactions.

On ne sait pas décrire la gravité avec le modèle standard de la physique des particules mais ontologiquement, la recherche "d'une théorie du tout" démontre qu'on pressent un cadre unifié appelé ère de planck.

Par définition, une expérience quantique ne donnant pas à chaque fois les mêmes résultats, elle est indéterministe et cela se traduit par une fonction d'onde probabiliste.

En revanche, si on dit que cette fonction probabiliste traduit une méconnaissance de notre part et non une réalité physique ontologique, alors on peut creuser le modèle pour la remplacer par une équation déterministe plus complète en ajoutant des variables au modèle qu'on aurait pas identifié.

Einstein pensait que l'équation de Schrödinger et le principe d'incertitude d'Heisenberg qui constituent le cadre de la MQ était un cadre incomplet, donc qu'il manquait des variables qui étaient cachées.

Manque de pôt, l'expérience EPR a montré qu'il n'était pas possible que de telles variables locales puissent exister.

Donc sans variable alocale cachée ce qui reste possible, la fonction probabiliste ne traduit pas notre méconnaissance mais une réalité physique et donc la réalité quantique pourrait être déterministe et alocale si on trouve des variables cachées alocales mais elle ne peut en aucun cas être déterministe et locale.

Ce dont je parle serait donc une variable alocale. Bon j'ai dit principe énergétique supérieur " que j'ai appelé "vie" ouais bof pourquoi pas, c'est de la métaphysique ok.

Juste que "supérieur" dans mon speech, ça veut pas dire supérieur à l'homme, religieux etc... mais avant tout supérieur aux énergies locales : qui les englobe. D'ailleurs quand tu parles de force unique au moment du Big Bang, tu ne dis sauf erreur pas autre chose.

Juste que le problème avec ce que tu dis, c'est que même si la mesure n'est pas déterminable, tu ne parle que de ça, on dirait. Bon c'est le taf de la science mais on - enfin je - voit pas bien où y'aurait de la place pour la contingence dans la perfection de l'équation !?

- Or donc il y a création qui est autre chose (a priori) que somme des trucs en relation.

- Or les résultats des relations ne sont pas prévisibles... ils se contentent de rentrer dans les possibles de l'équation, non ?

La question est que les possibles envisagés par l'équation, s'ils délimitent certes l'impossible, ne suffisent pas forcément à voir comme réponse le hasard, oui ou non ? (parce que sinon on tomberait dans la seule probabilité où depuis cent ans, on aurait trouvé un contre-exemple qui réfute le quantique. )

Donc le hasard ça va pas et toi moi je crois on veut pas croire au déterminisme !

Alors quoi d'autre que des variables cachées ? Et si elles interagissent (tout en étant donc alocales ), je vois pas comment on pourrait se passer d'une énergie (globale ou pas), non connue donc non mesurable, qui fasse le boulot de créer du théoriquement nouveau... ou encore d'une relation créatrice entre les énergies répertoriées. (par exemple on dirait qu'on a bien réuni énergie électrique et magnétique non ? Quelle différence ?)

Bref une énergie qui en complexifiant les interactions simplement locales créerait autre chose que le mesurable en terme "d'états".

c'est quoi une création convergente ? c'est quoi un "et" qui remplace un "donc" comme principe créatif ?...

Chais pas, je tâtonne... enfin je sais mon idée (deleuzienne) de divergence mais bon.

En fait je voudrais savoir s'il n'y aurait pas un présupposé de convergence dans l'idée d'une "solution" aux problèmes actuels (équation unique par exemple, RG + MQ).

Les maths c'est de la convergence non ? X entraîne Y. Les machins en X convergent vers Y. Or le quantique ça a l'air de diverger hum et euh... deux truc en amènent un troisième qui n'est pas la somme des deux (peut-être que l'exemple est pas assez bon ).

Voilà je suis dans ce genre d'interrogation, je sais pas si c'est clair.

Oui :)

Ceci dit, dans la bouche d'Einstein, "surnaturel" prend un sens différent du surnaturel qui serait mis en avant par un gourou quelconque pour rendre compte d'un phénomène comme un fantôme ou je ne sais quoi.

Il faut se souvenir d'une part qu'il est le père de la relativité restreinte donc des bases du principe de localité violé par l'intrication quantique et d'autre part qu'il est dresté toute sa vie extrêmement en retrait sur l'interprétation qui est faite de la mécanique quantique notamment par l'école de Copenhague.

Il a été constamment à la recherche de variables cachées qui complèteraient le sens actuellement suggéré par une fonction d'onde probabiliste dont on sait aujourd'hui que les variables cachées si tenté qu'elles existent ne peuvent être locales justement...

Donc selon lui, ce qui est naturel, c'est de respecter ce principe de localité et au delà, de respecter les règles du déterminisme qui font qu'une même expérience donne toujours le même résultat prédit par le modèle (qui ne peut être alors un modèle probabiliste mais un modèle déterministe)

Pour Einstein, la nature est déterministe et Dieu ne joue pas aux dés.

On pourra toujours rappeler que "Dieu" dans la bouche d'Einstein n'est pas non plus le Dieu de je ne sais quel curé de paroisse qui juge nos âmes et qui a envoyé son fils pour nous sauver... mais le Dieu de Spinoza qui est quelque part la nature elle même mais une nature qui contient un "esprit" qu'il a d'ailleurs qualifié d'esprit infiniment supérieur à celui de l'homme et d'ailleurs, les mathématiques nous connectent à cette complexité.

Klein qualifie ce lien de découvrant car il nous rapproche de la réalité en la touchant par nos équations donc en prédisant, en utilisant, en exploitant.... mais aussi de recouvrant car la réalité touchée du doigt échappe à notre bon sens en couvre cette complexité mathématique d'une forme de mystère.... on le voit bien avec la MQ...

Et pour Einstein, le "Dieu nature" est déterministe et local.

Une intrication quantique qui est d'ailleurs un phénomène physique constaté et utilisé dans la téléportation quantique est un camouflet à ce dieu déterministe local et donc est pour Einstein "surnaturel", au dela de sa conception sur l'ordonancement du monde tel qu'il le conçoit lui.

A titre personnel et uniquement personnel et de manière totalement subjective et hautement spéculatif, je ne vois pas pourquoi un fantôme ou un Dieu surnaturel irait cacher ses interventions magiques à l'échelle de l'infiniment petit en devenant subitement déterministe et local à notre échelle...

J'y crois pas et avec croire, j'utilise le bon verbe.

Je ne comprends pas le terme d alocale.

D.ieu n a pas caché le surnaturel dans la mécanique quantique mais dans des commandements parfois dénués de bon sens, mais quand bien même Il l'aurait fait ça Le regarde !

Selon vous les lois de la mécanique quantique ne sont pas des lois naturelles ?

Je crois qu Einstein aurait voulu connaitre les pensées de D.ieu. Dès lors, il ouvre une porte au D.ieu des rabbins qui intervient dans le quotidien des hommes car il reconnait ne pas savoir ce que pense D.ieu, et donc Sa manière d être.

Je ne comprends pas le terme d alocale.

D.ieu n a pas caché le surnaturel dans la mécanique quantique mais dans des commandements parfois dénués de bon sens, mais quand bien même Il l'aurait fait ça Le regarde !

Selon vous les lois de la mécanique quantique ne sont pas des lois naturelles ?

Je crois qu Einstein aurait voulu connaitre les pensées de D.ieu. Dès lors, il ouvre une porte au D.ieu des rabbins qui intervient dans le quotidien des hommes car il reconnait ne pas savoir ce que pense D.ieu, et donc Sa manière d être.

Mélanger des histoires d'un hypothétique bondieu avec la physique fondamentale produit surtout de gros gloubiboulgas.

A Einstein était un homme facétieux, et souvent fatigué par les sempiternelles questions qu'on lui posait à ce sujet.

Pour lui, et à son époque, le mot dieu recouvre d'autres concepts que les tiens.

S'il est une de ses phrases que tu pourrais apprécier, c'est celle ci :

"Dites moi exactement ce que vous entendez par dieu, et je vous dirai si j'y crois".

Il emploie à dessein le mot CROIRE. Son métier était la physique, pas les croyances ou les religions.

"Selon vous les lois de la mécanique quantique ne sont pas des lois naturelles ?"

La physique est l'étude de la nature...

Un très beau cours sur le temps.

Je ne comprends pas le terme d alocale.

D.ieu n a pas caché le surnaturel dans la mécanique quantique mais dans des commandements parfois dénués de bon sens, mais quand bien même Il l'aurait fait ça Le regarde !

Selon vous les lois de la mécanique quantique ne sont pas des lois naturelles ?

Je crois qu Einstein aurait voulu connaitre les pensées de D.ieu. Dès lors, il ouvre une porte au D.ieu des rabbins qui intervient dans le quotidien des hommes car il reconnait ne pas savoir ce que pense D.ieu, et donc Sa manière d être.

Vintage, il faut bien que tu comprennes que chaque notion que tu utilises renvoie à ce que tu projettes sur elle et pas forcément sur ce que les autres projettent.

Pour Einstein et nous ne parlons que de la vision d'Einstein, Dieu = Nature et encore pour Einstein Nature contient déterminisme + principe de localité donc si mécanique quantique est alocale et indéterministe alors mécanique quantique est Sur naturel (échappe aux lois de la nature)

Toi quand tu parles de surnaturel, tu parles de Dieu et de ses commandements...Einstein n'en a cure.

D'ailleurs, Einstein croit tellement être connecté à son Dieu qu'il appelle "le vieux" et qui est "l'esprit de la Nature" qu'il transfère intuitivement pour Dieu les règles qui lui sont personnellement intuitives puis issues de la RR (déterminisme + localité) et donc pour Einstein, Dieu (nature) ne joue pas aux dés et la MQ se "trompe".

Avant de critiquer l'intuition d'Einstein sur ce sujet de la MQ (à juste titre d'ailleurs puisqu'il s'est planté au moins sur les variables cachées locales qui n'existent pas), il faut aussi reconnaître que ses intuitions et ses expériences de pensée ont été à l'origine des plus grandes découvertes en physique.

Donc sans intuition sur la manière dont fonctionnerait dame nature, point de connaissance.

Son rapport à son Dieu nous a amené plus de connaissances vérifiées que n'importe quel rabbin.

Et je ne critique pas la religion.

"Dites moi exactement ce que vous entendez par dieu, et je vous dirai si j'y crois".

Il emploie à dessein le mot CROIRE. Son métier était la physique, pas les croyances ou les religions.

A noter quand même qu'Einstein ne s'est pas désintéressé totalement de la religion.

D'une part, il est juif par sa mère, il a baigné sa scolarité élémentaire dans une école catholique, a connu en Allemagne les réprimandes qui concernaient les juifs et a pris des positions tant sur le sionisme que l'antisémitisme...

En tout cas, il ne croit pas aux religions même s'il donne crédit au Jésus historique par exemple.

Il s'approprie ce terme de Dieu qu'il appelle "le vieux" et qu'il qualifie de dieu de spinoza donc un dieu panthéiste immanent à la nature et non transcendant ni personnel et qui ne le rapproche ni des croyants ni des athées

D'une part parce que ces "lois de la nature" sont qualifiées d'esprit infiniment supérieur à celui de l'homme comme s'il y voyait une forme d'intelligence spiriruelle profonde, d'autre part parce qu'il répète qu'il est un "athée profondément religieux"

Si vraiment on s'intéresse à l'homme et ses moteurs, on trouve chez lui une quête de sens dont les mathématiques et la physique deviennent un instrument.

Il est profondément spirituel tant philosophiquement que dans le rapport de l'homme au monde et dans "comment je vois le monde", il décrit la place de la science dans son rapport à l'humanité.

Evidemment, on aime les cases.

religion, croyance, science, physicien

Einstein dépasse ces carcans et c'est la compréhension profonde des lois naturelles qui est le moteur de son attrait aux sciences physiques dont les mathématiques sont pour lui un passage obligé et non une vocation première.

Personnaliser la nature en ce dieu appelé "le vieux" pour définir une "religiosité cosmique" qu'il définie dans son article de 1930 comme sans dogme ni croyance, il faut bien comprendre l'homme et la singularité spirituelle qui n'en font ni un athée ni un croyant au sens où ces derniers se définissent habituellement.

Tous le revendiquent comme étant des leurs mais il est unique et singulier.

Ce dont je parle serait donc une variable alocale. Bon j'ai dit principe énergétique supérieur " que j'ai appelé "vie" ouais bof pourquoi pas, c'est de la métaphysique ok.

Juste que "supérieur" dans mon speech, ça veut pas dire supérieur à l'homme, religieux etc... mais avant tout supérieur aux énergies locales : qui les englobe. D'ailleurs quand tu parles de force unique au moment du Big Bang, tu ne dis sauf erreur pas autre chose.

Dans le même temps que veut dire "supérieur" et comment peut on savoir qu'une telle "énergie supérieure" "englobe la localité" ?

Un regard sur les principes transcendants, immanents et émergents : le transcendant étant issu d'un autre système et d'une autre substance comme on peut imaginer un "monde platonicien d'idées ou de lois" qui organiseraient notre monde matériel tout en lui étant extérieur (du surnaturel), immanent étant plutôt que les principes directeurs du monde sont contenus dans l'univers lui même (principe naturel) et émergent étant un principe d'auto organisation qui est totalement différent des principes des constituants fondamentaux qui en sont à l'origine (principe créé dans la nature par des principes plus fondamentaux)

Mesurer et expliquer la chaleur ne relève pas d'une compréhension de la mécanique des particules et on peut la mesurer sans rien connaître du mouvement des particules qui en sont à l'origine sans qu'on les qualifient de supérieure ou d'inférieure

Bref, je ne comprends pas ce qu'est une "énergie supérieure", c'est un "concept non défini" et hyper spéculatif.

Juste que le problème avec ce que tu dis, c'est que même si la mesure n'est pas déterminable, tu ne parle que de ça, on dirait. Bon c'est le taf de la science mais on - enfin je - voit pas bien où y'aurait de la place pour la contingence dans la perfection de l'équation !?

- Or donc il y a création qui est autre chose (a priori) que somme des trucs en relation.

- Or les résultats des relations ne sont pas prévisibles... ils se contentent de rentrer dans les possibles de l'équation, non ?

La question est que les possibles envisagés par l'équation, s'ils délimitent certes l'impossible, ne suffisent pas forcément à voir comme réponse le hasard, oui ou non ? (parce que sinon on tomberait dans la seule probabilité où depuis cent ans, on aurait trouvé un contre-exemple qui réfute le quantique. )

Il y a un cadre à ce "hasard" qui est celui du principe d'incertitude et de la fonction d'onde qui fonctionne. Les résultats sont prévisibles puisqu'on leur associe une probabilité de survenance mais on ne comprend pas pourquoi ils sont probabilistes et non déterministes.

Tu me parles de hasard comme si le hasard était totalement désordonné voire continu

Mais quand on se dit qu'un dé tire de 1 à 6, c'est parce qu'il répond à une structure et a des régles physiques qui nous permettent de savoir que la structure du dé étant à 6 faces on aura forcément 1, 2 3 4 5 ou 6 et qu'on aura jamais 4.2

Quand un électron passe d'une orbite à l'autre sans trajectoire intermédiaire, ça veut dire quoi physiquement ?

Quand une particule a un lien instantané avec sa paire intriquée à des années lumière, ça veut dire quoi physiquement ?

Donc le hasard ça va pas et toi moi je crois on veut pas croire au déterminisme !

Alors quoi d'autre que des variables cachées ? Et si elles interagissent (tout en étant donc alocales ), je vois pas comment on pourrait se passer d'une énergie (globale ou pas), non connue donc non mesurable, qui fasse le boulot de créer du théoriquement nouveau... ou encore d'une relation créatrice entre les énergies répertoriées. (par exemple on dirait qu'on a bien réuni énergie électrique et magnétique non ? Quelle différence ?)

Bref une énergie qui en complexifiant les interactions simplement locales créerait autre chose que le mesurable en terme "d'états".

Le hasard tel que tu te le représentes n'existe pas en MQ, ça c'est sûr. Mais existe t'il une variabilité fondamentale en amont de principes structurés tels que le temps par exemple ? C'est ce que suggère Alain Connes.

Chais pas, je tâtonne... enfin je sais mon idée (deleuzienne) de divergence mais bon.

En fait je voudrais savoir s'il n'y aurait pas un présupposé de convergence dans l'idée d'une "solution" aux problèmes actuels (équation unique par exemple, RG + MQ).

Les maths c'est de la convergence non ? X entraîne Y. Les machins en X convergent vers Y. Or le quantique ça a l'air de diverger hum et euh... deux truc en amènent un troisième qui n'est pas la somme des deux (peut-être que l'exemple est pas assez bon ).

Voilà je suis dans ce genre d'interrogation, je sais pas si c'est clair.

Il y a une recherche d'unification de la RG et de la MQ et, en effet, on peut penser qu'associer des relations déterministes et locales a des relations indéterministes et alocales nécessiteront l'élaboration d'autres concepts que ceux des deux théories.

La théorie des cordes est de celle la par exemple.

Je crois pas que tu ais tenu compte ni repondu au problème du déterminisme.

Si les équations collent, il faut pourtant y répondre. Si le "pied" d'un scientifique, c'est comme le dit Klein de faire une prévision mathématique et de constater ensuite qu'empiriquement ça marche, il faut répondre au problème du determinisme que j'évoque.

(je reviens pas sur ma définition du hasard qui serait ceci ou cela, j'ai lu vite, certainement trop (je relirai), faut voir... on en reparlera peut-être )

Vintage, il faut bien que tu comprennes que chaque notion que tu utilises renvoie à ce que tu projettes sur elle et pas forcément sur ce que les autres projettent.

Pour Einstein et nous ne parlons que de la vision d'Einstein, Dieu = Nature et encore pour Einstein Nature contient déterminisme + principe de localité donc si mécanique quantique est alocale et indéterministe alors mécanique quantique est Sur naturel (échappe aux lois de la nature)

Toi quand tu parles de surnaturel, tu parles de Dieu et de ses commandements...Einstein n'en a cure.

D'ailleurs, Einstein croit tellement être connecté à son Dieu qu'il appelle "le vieux" et qui est "l'esprit de la Nature" qu'il transfère intuitivement pour Dieu les règles qui lui sont personnellement intuitives puis issues de la RR (déterminisme + localité) et donc pour Einstein, Dieu (nature) ne joue pas aux dés et la MQ se "trompe".

Avant de critiquer l'intuition d'Einstein sur ce sujet de la MQ (à juste titre d'ailleurs puisqu'il s'est planté au moins sur les variables cachées locales qui n'existent pas), il faut aussi reconnaître que ses intuitions et ses expériences de pensée ont été à l'origine des plus grandes découvertes en physique.

Donc sans intuition sur la manière dont fonctionnerait dame nature, point de connaissance.

Son rapport à son Dieu nous a amené plus de connaissances vérifiées que n'importe quel rabbin.

Et je ne critique pas la religion.

Salut !

Je ne sais pas si c était le cas d Einstein, mais des nombreux juifs pieux ont du cacher leur foi jusqu'à ce que cela ne se voit plus du tout.

A noter quand même qu'Einstein ne s'est pas désintéressé totalement de la religion.

D'une part, il est juif par sa mère, il a baigné sa scolarité élémentaire dans une école catholique, a connu en Allemagne les réprimandes qui concernaient les juifs et a pris des positions tant sur le sionisme que l'antisémitisme...

Je suis étonnée que vous utilisiez le terme de réprimandes. Persécutions me semble plus vrai.

Ce qui me parait absurde c est que les lois de la nature, a plus forte raison, les surnaturelles, fassent

écho aux lois du hasard.

Pourquoi la particule choisit elle sa position au hasard ?

Les frères Bogdanov expliquent d'ou vient le hasard.