Science et philosophie

Je suis étonnée que vous utilisiez le terme de réprimandes. Persécutions me semble plus vrai.

Ce qui me parait absurde c est que les lois de la nature, a plus forte raison, les surnaturelles, fassent

écho aux lois du hasard.

Pourquoi la particule choisit elle sa position au hasard ?

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Les frères Bogdanov expliquent d'ou vient le hasard.

Même le hasard ignore totalement d'où peuvent venir les Bogdanov...

2 escrocs médiatiques bien dans l'air du temps.

Une particule ne choisit rien.

Le hasard est une composante majeure du monde, malgré les âneries lues ci et là...

Bon j'essaie encore mais c'est difficile...

Dans le même temps que veut dire "supérieur" et comment peut on savoir qu'une telle "énergie supérieure" "englobe la localité" ?

Un regard sur les principes transcendants, immanents et émergents : le transcendant étant issu d'un autre système et d'une autre substance comme on peut imaginer un "monde platonicien d'idées ou de lois" qui organiseraient notre monde matériel tout en lui étant extérieur (du surnaturel), immanent étant plutôt que les principes directeurs du monde sont contenus dans l'univers lui même (principe naturel) et émergent étant un principe d'auto organisation qui est totalement différent des principes des constituants fondamentaux qui en sont à l'origine (principe créé dans la nature par des principes plus fondamentaux)

Mesurer et expliquer la chaleur ne relève pas d'une compréhension de la mécanique des particules et on peut la mesurer sans rien connaître du mouvement des particules qui en sont à l'origine sans qu'on les qualifient de supérieure ou d'inférieure

Bref, je ne comprends pas ce qu'est une "énergie supérieure", c'est un "concept non défini" et hyper spéculatif.

Ben c'est pour ça que dire "la vie" me paraissait une image raisonnable. L'énergie vitale kek chose comme ça. Le mouvement etc. Mais j'avais fait un texte pas mal avec le mouvement, ça n'a pas l'air de t'avoir inspiré. Enfin bon c'est comme ça...

Il y a un cadre à ce "hasard" qui est celui du principe d'incertitude et de la fonction d'onde qui fonctionne. Les résultats sont prévisibles puisqu'on leur associe une probabilité de survenance mais on ne comprend pas pourquoi ils sont probabilistes et non déterministes.

Tu me parles de hasard comme si le hasard était totalement désordonné voire continu

Mais quand on se dit qu'un dé tire de 1 à 6, c'est parce qu'il répond à une structure et a des régles physiques qui nous permettent de savoir que la structure du dé étant à 6 faces on aura forcément 1, 2 3 4 5 ou 6 et qu'on aura jamais 4.2

Quand un électron passe d'une orbite à l'autre sans trajectoire intermédiaire, ça veut dire quoi physiquement ?

Quand une particule a un lien instantané avec sa paire intriquée à des années lumière, ça veut dire quoi physiquement ?

Non mais tes exemples je sais pas.

Bon. Question alors : tu dis c'est probabiliste et non déterministe. Moi je répond : les résultats font partie des possibilités, ce qui est "prévisible" et même sûr semble-t-il, c'est que ca va rentrer dans le champ des proba.

Mais si tu dis ça alors, où est l'indéterminisme si ce n'est dans le hasard... ou dans ce qu'on ne saurait pas encore ?

La seule partie du discours quantique qui ne soit pas déterministe me semble celle qu'on appelle "hasard", mais si c'est un hasard entre les proba de possibles : tout est comme prévu sauf... qu'on sait pas quel possible va sortir.

Donc pour moi ça me va pas, c'est la même chose que de dire que le monde est déterministe.

Si tu vois pas tant pis !

La création, le nouveau, ça peut pas être déterministe !

Le hasard tel que tu te le représentes n'existe pas en MQ, ça c'est sûr. Mais existe t'il une variabilité fondamentale en amont de principes structurés tels que le temps par exemple ? C'est ce que suggère Alain Connes.

Je suis pas certain que tu comprennes le hasard comme je le vois... enfin c'est expliqué à peu près au dessus...

La suite je comprends pas : une variable fondamentale en amont, c'est ce que je dis quand je parle d'énergie, qu'elle soit interaction ou enveloppante (supérieure aux énergies connues).

J'ai aussi parlé du temps - j'ai parlé du présent en mouvement et donc hors mesure etc... et à chaque fois tu dis non !

Et maintenant Connes parle aussi du temps !

Alors je veux bien envisager la possibilité que j'y comprenne rien, c'est pas grave, mais ça serait bien que toi aussi tu envisages que tu comprends pas ce que je dis, on aurait un chance d'aller plus loin.

La troisième possibilité étant évidemment que ni toi ni moi ne comprenons rien a rien :blush:

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Même le hasard ignore totalement d'où peuvent venir les Bogdanov...

2 escrocs médiatiques bien dans l'air du temps.

Une particule ne choisit rien.

Le hasard est une composante majeure du monde, malgré les âneries lues ci et là...

la question sur les particules est de moi pas des Bogdanov.

A l échelle du big bang il n y a pas de hasard, avant le big bang il y a l information vous semble être deux propositions fausses ?

J'ai le sentiment qu'il faut intégrer le fait que personne ne comprend ce que " nous disent" les équations à propos de la realité si elles pouvaient parler

C'est le credo de Klein qui tente l'exercice avec brio

Chacun plaque sa conception intuitive comme si elle était à l'image de la realité et tente de l'expliquer donc sur un forum par le langage qui est un concept humain et polysémique

Et par exemple quand nous butons sur le mot "déterminisme", il faut entendre qu'une même experience qui ne donne pas le même résultat à condition identique renvoie une realité indeterministe

Cela se traduit en mathematiques par un modele probabiliste qui n'est pas un modele aléatoire et qui repond à certaines regles dont le principe d'indetermination

Cela traduit une structure dans le hasard que nous n'apprehendons pas

Pour Einstein le hasard c'est Dieu qui se promène incognito donc c'est notre méconnaissance qui ne comprend pas les regles du jeu

Pour d'autres la nature est hasardeuse fondamentalement mais reste alors à traduire pourquoi nous le canalisons en probabilités precises et ce que representent le discret et l'alocalité

Personne ne comprend mais tous devrions entendre que cela met à mal nos concepts et nos capacités de conceptualisation

Si on pense detenir la verité sur ce sujet c'est assez mauvais signe pour les autres

Elle ne peut se traduire qu'avec des experimentations concluantes pour tous et non par ses idées personnelles

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Les frères Bogdanov expliquent d'ou vient le hasard.

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Il faut répéter inlassablement que les bogdanov sont des scientifiques "d'opérette" ( selon un physicien spécialiste d'astrophysique).

Ils ont réponse à toutes les grandes questions pour lesquelles la science n'a pas encore de réponse !

C'est souvent de la supercherie pour ne pas dire de la grande malhonnêteté.

Mais voilà ça plait depuis le début.

Leur longévité médiatique fait croire à la véracité de leurs propos !

Pour Einstein le hasard c'est Dieu qui se promène incognito donc c'est notre méconnaissance qui ne comprend pas les regles du jeu

Mais de quel D.ieu et de quel hasard parlez vous ?

Si par hasard je gagne au loto, ce serait du à une promenade du bondieu nature ? C est space.

Moi je crois que ceux qui appréhendent D.ieu sans théologie spéculent plus que ceux qui se réfèrent à des écrits ancestraux.

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Il faut répéter inlassablement que les bogdanov sont des scientifiques "d'opérette" ( selon un physicien spécialiste d'astrophysique).

Ils ont réponse à toutes les grandes questions pour lesquelles la science n'a pas encore de réponse !

C'est souvent de la supercherie pour ne pas dire de la grande malhonnêteté.

Mais voilà ça plait depuis le début.

Leur longévité médiatique fait croire à la véracité de leurs propos !

Je les aime bien.

C est faux qu à l échelle du Bigbang le hasard n existe pas ?

quand je me refere au Dieu d'Einstein Vintage, je me réfère à cet esprit qui se manifeste dans les lois de la nature.

Pour Einstein, le hasard est encadré par des lois complexes de telle manière que si nous connaissions tout de ces lois et tout de la situation initiale sur lequel elles s'appliquent tout serait déterminé

Son concept d'univers bloc est d'ailleurs en ce sens

Si tu gagnes au loto, c'est parce que les boules obéissent à des règles que nous connaissons parfaitement et auxquelles elles ne peuvent déroger

Et si nous ne connaissons pas le tirage final, c'est parce que d'infimes variations dans le systeme ont des conséquences considérables, c'est ce qu'on appelle la theorie du chaos, l'effet papillon...

Ici la nature n'est pas indeterministe en soi mais est indeterminable par notre incapacité à mesurer et à modéliser l'impact de ces infimes variations

En mecanique quantique tel n'est pas le cas dans les experiences simples

Nous connaissons tout des règles (saus si variables alocales) nous connaissons tout de l'état du systeme et pourtant le résultat precis n'est pas prévisible

La nature est ici indeterministe en soi

Les batailles font rage sur la nature de ce hasard...

Pour Einstein, le hasard est encadré par des lois complexes de telle manière que si nous connaissions tout de ces lois et tout de la situation initiale sur lequel elles s'appliquent tout serait déterminé

Si le monde était déterministe, serait il aussi totalitaire ?

quand je me refere au Dieu d'Einstein Vintage, je me réfère à cet esprit qui se manifeste dans les lois de la nature.

Pour Einstein, le hasard est encadré par des lois complexes de telle manière que si nous connaissions tout de ces lois et tout de la situation initiale sur lequel elles s'appliquent tout serait déterminé

Son concept d'univers bloc est d'ailleurs en ce sens

Si tu gagnes au loto, c'est parce que les boules obéissent à des règles que nous connaissons parfaitement et auxquelles elles ne peuvent déroger

Et si nous ne connaissons pas le tirage final, c'est parce que d'infimes variations dans le systeme ont des conséquences considérables, c'est ce qu'on appelle la theorie du chaos, l'effet papillon...

Ici la nature n'est pas indeterministe en soi mais est indeterminable par notre incapacité à mesurer et à modéliser l'impact de ces infimes variations

En mecanique quantique tel n'est pas le cas dans les experiences simples

Nous connaissons tout des règles (saus si variables alocales) nous connaissons tout de l'état du systeme et pourtant le résultat precis n'est pas prévisible

La nature est ici indeterministe en soi

Les batailles font rage sur la nature de ce hasard...

L'effet papillon...

Tu tournes en rond avec ton indéterminisme déterministe.

L'effet papillon illustre la theorie du chaos

Elle même concerne des systemes deterministes mais non prévisible du fait de l'impact énorme de fluctuations minimes

Deterministe mais indeterminable

L'indeterminisme quantique est fondamental, ontologique et l'alocalité est certaine et expérimentée

L'indeterminisme deterministe est une notion spécifique à chapati qui tourne en rond

Je ne la revendique pas

L'indeterminisme deterministe est une notion spécifique à chapati qui tourne en rond

Je ne la revendique pas

:)

Bah si tu préfères déterminisme indéterministe, je te l'accorde...

Ça tourne toujours en rond :)

Deterministe est opposé à indeterministe

Les associer c'est comme parler de fausse vérité

En l'occurrence c'est une vraie erreur ou c'est faussement vrai

Je te laisse toujours la propriété de l'expression

Ça tourne toujours en rond :)

Deterministe est opposé à indeterministe

Les associer c'est comme parler de fausse vérité

En l'occurrence c'est une vraie erreur ou c'est faussement vrai

Je te laisse toujours la propriété de l'expression

Bah, tant que tu n'as pas de réponse à mes posts (#102), je taquine et joue un peu avec les mots...

La question c'est le déterminisme des proba, au cas où ça t'aurait echappé... c'est développé plus haut (#102 donc).

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Bah, tant que tu n'as pas de réponse à mes posts (#102), je taquine et joue un peu avec les mots...

La question c'est le déterminisme des proba, au cas où ça t'aurait echappé... c'est développé plus haut (#102 donc).

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Bonsoir chapati

En attendant que zenalpha vous réponde je vous propose cette intéressante vidéo de quelques minutes.

Nan mais t'es sympa Vintage mais je sais ce qu'est le déterminisme !

Tout comme j'ai pigé le problème contenu dans le quantique, même si je n'ai qu'une vision globale et que tout le reste me manque... mais c'est ça que je voulais moi : savoir où il etait question de probabilités... et c'est ça que j'ai compris - enfin je crois - l'autre fois, alors je n'avais aucune idée de quoi il était question avant !

J'ai besoin de voir a quel problème un truc correspond pour comprendre, voilà. Maintenant je peux me tromper sur plein de choses encore, c'est pas un problème pour moi.

Juste que les questions que je pose, elles ont un intérêt sur un certain plan yes !

Sur le plan quantique je suis pas sûr, je me renseigne... j'essaie de comprendre un peu mieux etc.

Moi ce qui m étonne c est qu il puisse y avoir quelque chose en dehors de l espace temps qui intervienne dans notre monde. Je ne vois pas quoi.

Hum... j'aurais peut-être du visionner le truc avant que de te répondre... le type dit ce que je dis, non ?

Désolé chuis impulsif.

J'en suis à la moitié j'y retourne...

Bon euh, la fin : en dehors de l'espace-temps, je me méfie. De même que le lien avec la preuve du non-déterminisme. Sinon super le début !

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Moi ce qui m étonne c est qu il puisse y avoir quelque chose en dehors de l espace temps qui intervienne dans notre monde. Je ne vois pas quoi.

Je me demande si les types ne délirent pas avec la notion de temps.

Ils ont en tête la mesure du temps on dirait, sans trop penser une notion de présent en mouvement qui montre les limites de la seule mesure. Passer de l'un à l'autre est tout aussi peu "imaginatif" que d'imaginer la physique quantique avec nos repères d'espace-temps me semble-t-il.

Ça me turlupine mais je suis pas tellement capable là de mettre ça clairement avec des mots...

Et pi on m'aide pas grrr

Je me demande si les types ne délirent pas avec la notion de temps.

Y a de quoi délirer.

Savoir que chaque seconde qui passe est une pièce unique, ça peut rendre fou.