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Science et philosophie

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Invité Vintage

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 200 messages
scientifique,
Posté(e)

Jamais vous n avez pensé que la spiritualité pouvait être aussi valeureuse que la science ?

--------------------

Il n'est pas question de hiérarchiser science et spiritualité !

Quand des choses ne sont pas de même nature on ne peut pas les mélanger et au pire elles se paralysent.

Quand on fait de l'observation astronomique on n'invoque pas l'astrologie qui est une forme de "spiritualité"

En biologie on n'invoque pas l'âme pour expliquer le mécanisme du code génétique !

Quand j'écris science avant spiritualité c'est seulement pour respecter l'ordre alphabétique et je peux inverser l'ordre des mots dans les deux lignes suivantes :

- On peut être scientifique avec ou sans recherche de spiritualité

- On peut aussi ne pas être scientifique et avoir ou pas une spiritualité.

qui deviennent :

- On peut avoir une spiritualité et être ou ne pas être "scientifique"

- on peut ne pas avoir de recherche de spiritualité et être ou ne pas être "scientifique" !

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Invité philkeun
Invités, Posté(e)
Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
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Spirituel dans le sens d honorer D.ieu, important dans le sens de comprendre la réalité en intégrant les exigences divines pour être récompensé.

Le rapport a Noël, c est que c est une fête religieuse qui rend tout le monde heureux.

"Spirituel dans le sens d'honorer un hypothétique dieu créateur ?

Lol, c'est bien ce que je pensais, il va falloir revoir la définition du mot spirituel.

"une fête religieuse qui rend tout le monde heureux" ? Vraiment ?

Ok, bonne continuation, mais pitié, si c'était possible de ne pas placer ça sur un post censé discuter de l'interprétation de la mécanique quantique, ça aurait l'air un peu plus..., ou alors un peu moins...comment dire ? Les mots me manquent,

laugh.gif

Modifié par philkeun
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Invité Vintage
Invités, Posté(e)
Invité Vintage
Invité Vintage Invités 0 message
Posté(e)

Ok, bonne continuation, mais pitié, si c'était possible de ne pas placer ça sur un post censé discuter de l'interprétation de la mécanique quantique, ça aurait l'air un peu plus..., ou alors un peu moins...comment dire ? Les mots me manquent,

laugh.gif

Bonne continuation, on parlait de la réalité et je voulais intégrer le fait religieux comme paramètre pouvant modifier la réalité.

Modifié par Vintage
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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

La fonction d'onde représente t'elle notre méconnaissance sur ce qu'est la véritable situation du système quantique ce qui fait que, faute de connaissance, nous n' estimons qu'une probabilité ?

La fonction d'onde n'est-elle qu'un artefact mathématique dont il est vain de se demander la nature ontologique ?

La fonction d'onde représente t'elle la réalité physique d'une multitude d'états qui existent simultanément dans notre univers avec tous les paradoxes que cela signifie ?

La fonction d'onde représente t'elle une multitude d'états qui forment toutes une réalité dans une infinité d'univers ?

Si tu réponds à ça, prix nobel assuré.

Laisse-moi deux jours quand même !

oui

Ah il est baleze alors. C'est un copain a Krishnamurti c'est comme ça que je le connais...

Suis pas sûr lol...

Bah t'es jaloux c'est tout !

Non.

Comment ça, non ?

Indéterminisme signifie qu'une même expérience ne donne pas toujours le même résultat

Si tu veux parler de déterminisme, faut amener le mode opératoire qui permet cela.

Je sais bien. Ce que je dis c'est 1/ qu'il n'y a pas forcément de structure 2/ la divergence me semble créer du réel de façon différente de la convergence vers laquelle peut-être les types croient (puisqu'ils en sont aux multivers etc j'en sais rien ce délire). Et donc créer en dehors d'un déterminisme sans pour autant introduire un facteur de pur hasard.

Ce que je dis peut faire du sens en philo, en mécanique quantique évidemment que j'en sais rien.

ce qui m'intéresse en MQ, c'est qu'alors que dans d'autres domaines, les nombres complexes ne sont que des intermédiaires de calcul qui en simplifient la procédure, et que seuls les nombres réels peuvent intervenir, nous avons ici une fonction d'onde dont la nature intrinsèque est d'être complexe.

Qu'étant linéaire, si ψ est solution alors axψ est solution et si ψ1 comme ψ2 sont solution alors ψ1 + ψ2 sont aussi solution ce qui est à la source de tous les paradoxes dont la superposition

Qu'étant différentielle au premier degré par rapport au temps, la connaissance de la fonction en T0 permet de connaître son évolution en T1 de manière univoque (ce qui fait que certains équationneux la voient déterministes...)

Bref... le lien math-physique en MQ ne devrait pas être résolu par nous entre deux bières je pense.

Les équations rien comprite.

Mais le propre des différentielles, c'est pas de ne plus dépendre des variables ?

(sauf que j'ai pas encore ni la vitesse ni l'énergie mais bref là c'est juste pour faire l'intéressant)

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Invité philkeun
Invités, Posté(e)
Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
Posté(e)

Bonne continuation, on parlait de la réalité et je voulais intégrer le fait religieux comme paramètre pouvant modifier la réalité.

Ouioui, j'avais bien compris, c'est sûr que la "fait" religieux la modifie sacrément, la réalité, surtout celle des hommes qui le subissent sans l'avoir demandé, ledit fait, quant à la physique quantique et à la physique relativiste, je pense que le fait religieux leur en touche une sans faire bouger l'autre.

zen.gif

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
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Bonne continuation, on parlait de la réalité et je voulais intégrer le fait religieux comme paramètre pouvant modifier la réalité.

Bah c'est des méchants ici Vintage.

En admettant que Noël crée une énergie ouais tu peux peut-être envisager qu'elle agisse kek part, pourquoi pas ?

Par contre les sciences sont supposées être euh... "autonomes", un truc comme ça. Les maths en tous cas. Donc c'est pas envisageable - Dieu ou pas - qu'elles changent du tout au tout en cas de principe transcendant.

Là dans le quantique (des quantiques ;)) Dieu jouera le rôle d'Energie puisque l'Energie sera un attribut de Dieu.

.

Modifié par chapati
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Invité Vintage
Invités, Posté(e)
Invité Vintage
Invité Vintage Invités 0 message
Posté(e)

Ouioui, j'avais bien compris, c'est sûr que la "fait" religieux la modifie sacrément, la réalité, surtout celle des hommes qui le subissent sans l'avoir demandé, ledit fait, quant à la physique quantique et à la physique relativiste, je pense que le fait religieux leur en touche une sans faire bouger l'autre.

zen.gif

Comme on ne peut pas expérimenter les mondes parallèles, ça m a fait penser que les lois physiques étaient peut être soumises à des lois spirituelles. Ce qui n est pas impossible pour un croyant.

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Invité Vintage
Invités, Posté(e)
Invité Vintage
Invité Vintage Invités 0 message
Posté(e)

--------------------

Il n'est pas question de hiérarchiser science et spiritualité !

Quand des choses ne sont pas de même nature on ne peut pas les mélanger et au pire elles se paralysent.

Quand on fait de l'observation astronomique on n'invoque pas l'astrologie qui est une forme de "spiritualité"

En biologie on n'invoque pas l'âme pour expliquer le mécanisme du code génétique !

Quand j'écris science avant spiritualité c'est seulement pour respecter l'ordre alphabétique et je peux inverser l'ordre des mots dans les deux lignes suivantes :

- On peut être scientifique avec ou sans recherche de spiritualité

- On peut aussi ne pas être scientifique et avoir ou pas une spiritualité.

qui deviennent :

- On peut avoir une spiritualité et être ou ne pas être "scientifique"

- on peut ne pas avoir de recherche de spiritualité et être ou ne pas être "scientifique" !

Vous m aviez dit qu Einstein était agnostique, je viens de lire qu il était croyant comme Spinoza.

http://fr.timesofisrael.com/decouvrez-8-elements-a-savoir-sur-einstein-pour-le-100e-anniversaire-de-la-relativite/

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 200 messages
scientifique,
Posté(e)

Vous m aviez dit qu Einstein était agnostique, je viens de lire qu il était croyant comme Spinoza.

http://fr.timesofisrael.com/decouvrez-8-elements-a-savoir-sur-einstein-pour-le-100e-anniversaire-de-la-relativite/

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Croire dans le dieu de Spinoza est très éloigné des deux extrêmes : l'athéisme ou la croyance en un dieu des religions du livre.

Ce serait à la rigueur le grand horloger de Voltaire.

C'est très proche de la situation de l'agnostique qui ne mêle pas dieu aux choses du quotidien.

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Zenalpha,

Vu la conférence "incontournable" de Klein. Notes "à chaud"...

- Le lien que j'ai donné est meilleur pour un néophyte, il explique bien mieux les bases.

- Pas trouvé passionnant tout le milieu, concernant la philo (Deleuze c'est achtement mieux, lis-y ).

Donc il est bien question de "relation", d'interactions énergétiques qui, à l'instar de l'interaction de la mesure, mesurent bien ce que peut être un "objet" en définissant son état... et là on est en plein Deleuze, voire pt'êt ben Spinoza et d'autres, yeah ! :yahoo:

- Problème : à un moment il dit que quand des particules ont interagi dans le passé, elles constituent un tout inséparable. Bon là je comprends que l'interaction crée du nouveau : un plus un c'est pas forcément deux ok. Mais ensuite il dit que quand on mesure la première, ça modifierait l'état de la seconde. Je comprends pas c'est bizarre. La seconde n'est-elle pas déjà modifiée parce qu'elle a été en contact avec la première ? Ce qui n'aurait rien à voir avec la mesure de la première...

(à suivre, j'auditionnerai les autres pour après-demain )

PS : nota : j'ai vu l'erreur que j'ai faite en parlant de "vitesse" dans les états quantiques, ok.

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Invité Vintage
Invités, Posté(e)
Invité Vintage
Invité Vintage Invités 0 message
Posté(e)

Les équations rien comprite.

63410bf5a516c5619788831acdef70336b9e3480.jpg

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Zenalpha,

Vu la conférence "incontournable" de Klein. Notes "à chaud"...

- Le lien que j'ai donné est meilleur pour un néophyte, il explique bien mieux les bases.

- Pas trouvé passionnant tout le milieu, concernant la philo (Deleuze c'est achtement mieux, lis-y ).

Donc il est bien question de "relation", d'interactions énergétiques qui, à l'instar de l'interaction de la mesure, mesurent bien ce que peut être un "objet" en définissant son état... et là on est en plein Deleuze, voire pt'êt ben Spinoza et d'autres, yeah ! :yahoo:

- Problème : à un moment il dit que quand des particules ont interagi dans le passé, elles constituent un tout inséparable. Bon là je comprends que l'interaction crée du nouveau : un plus un c'est pas forcément deux ok. Mais ensuite il dit que quand on mesure la première, ça modifierait l'état de la seconde. Je comprends pas c'est bizarre. La seconde n'est-elle pas déjà modifiée parce qu'elle a été en contact avec la première ? Ce qui n'aurait rien à voir avec la mesure de la première...

(à suivre, j'auditionnerai les autres pour après-demain )

PS : nota : j'ai vu l'erreur que j'ai faite en parlant de "vitesse" dans les états quantiques, ok.

Une vidéo "simple" qui exprime bien la non compréhension physique de la mécanique quantique, c'est celle-ci

Et je ne dis pas ça parce qu'à la 5ème minute il recommande la conférence de Klein "qu'est ce qu'un objet" :)

Le problème que tu poses, c'est celui de l'intrication quantique.

A savoir que deux particules qui ont été intriquées se retrouvent irrémédiablement liées l'une à l'autre indépendamment de la distance qu'on place après cette intrication entre l'une et l'autre.

Même si elles sont séparées par douze galaxies, elles forment ensuite un système unique et ne sont plus indépendantes l'une de l'autre ce qui signifie que si l'une d'entre elle est affectée l'autre l'est en relation.

Einstein parlait de "lien surnaturel à distance"

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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Le problème que tu poses, c'est celui de l'intrication quantique.

A savoir que deux particules qui ont été intriquées se retrouvent irrémédiablement liées l'une à l'autre indépendamment de la distance qu'on place après cette intrication entre l'une et l'autre.

Même si elles sont séparées par douze galaxies, elles forment ensuite un système unique et ne sont plus indépendantes l'une de l'autre ce qui signifie que si l'une d'entre elle est affectée l'autre l'est en relation.

Einstein parlait de "lien surnaturel à distance"

Bah si elles ont été en contact, c'est qu'elles ont été modifiées l'une et l'autre par cette relation, que ça a créé un machin commun à l'une et à l'autre, et que c'est ce machin qui les fait réagir pareillement.

Donc sans doute qu'on ne sait pas mesurer le machin voire qu'on n'a pas les instruments pour le voir, pour s'apercevoir même de son existence.

Lien surnaturel à distance, il est bon lui :noel:

PS : pourquoi tu crois des types qui racontent que comprendre le quantique c'est au delà de notre imagination de nos facultés, quand ces mêmes types viennent t'expliquer que t'es marié avec ta première copine dans un autre monde, en train de regarder la teloche avec tes 8 enfants ?

NB : le quantique c'est le virtuel deleuzien (enfin ça y ressemble drôlement ) : ce que peut une relation.

.

Modifié par chapati
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Invité philkeun
Invités, Posté(e)
Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
Posté(e)

Comme on ne peut pas expérimenter les mondes parallèles, ça m a fait penser que les lois physiques étaient peut être soumises à des lois spirituelles. Ce qui n est pas impossible pour un croyant.

Le problème justement, c'est qu'absolument rien n'est impossible pour un croyant, puisqu'il suffit de prononcer le mot magique "je crois" pourque que n'importe quelle idée meme la moins fondée puisse être considérée par lui comme possible...

On en revient à l'exemple de l'univers reposant sur le dos d'une tortue géante, s'il suffit d'y croire pour que ça soit possible, alors on ne peut plus discuter de rien, puisque toute chose et son contraire devient possible.

Or ceci n'est absolument pas le cas quand on étudie le monde, et la confusion avec les états superposés quantiques, de la réduction du paquet d'ondes et du chat de Schrödinger avec l'interprétation "tout est possible, et en plus, l'homme influence la matière" est totalement fausse.

Penser qu'une "conscience" ou une observation d'états superposés déclenche intrinsèquement la réduction du paquet d'ondes est abusif.

Cette erreur est à la base de l'amalgame "physique quantique <==> conscience (humaine)", car la réduction en question aboutissant à chat mort ou chat vivant se produit de façon spontanée même en l'absence d'appareil de mesure...

Ces résultats découlent de recherches datant de 1970 (eh oui...) confirmées expérimentalement dans les années 90 (et aussi en France même, oui madame...! France.gif)

...et connues sous le nom de théorie de la décohérence.

Cette approche soulève des questions intéressantes et des débats nombreux...

J'ai sans doute simplifiée la chose de façon abusive, aussi pitié, par sur la tête, aie...!

Modifié par philkeun
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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Une vidéo "simple" qui exprime bien la non compréhension physique de la mécanique quantique, c'est celle-ci

Bien.

Je l'avais vu avant que de comprendre quelques trucs avec la conférence de Klein dont j'ai donné le lien (tu avais déjà donné ce lien). Je viens de le revoir, c'est pas inintéressant.

Voilà ce que ça m'évoque (et je l'ai déjà suggéré), une bille et une onde donc :

Ça m'évoque très précisément ce qu'on appelle un mouvement. Pas besoin d'une si grande capacité d'abstraction pour parler de mouvement, si ?

Mais expliquer un mouvement... ça c'est autre chose ! Je veux dire expliquer scientifiquement.

Alors on fait comment ? Ben on prend un objet et on dit qu'à un moment il était à tel endroit, et qu'à un autre moment il était à un autre endroit.

Donc là t'as ta bille et ta trajectoire, ondulatoire donc puisque tel est le cas des énergies observables.

Donc la bille et l'onde sont en fait la représentation qu'on se fait du mouvement. Normal.

Pourquoi une bille et une onde ? Aussi parce qu'on peut dire que pour aller d'un point à un autre, dans mon pôv monde à moi ouk on se téléporte pas des masses, ça prend du temps.

Donc on peut me semble-t-il dire que, si on pense en terme d'énergie, le trajet ça va représenter l'espace, et la bille ça va représenter le temps : le mouvement énergétique est représentable comme un truc qui agira comme une modification (trajet) dans le temps (bille).

La bille qui représentait, ou plutôt qu'on se représentait comme un instant t va, propulsée par l'énergie, se retrouver en un autre endroit après un certain temps. Et tout ça c'est de la mesure. C'est de la mesure parce qu'on introduit une mesure du temps.

Donc ça amène au problème du temps, que lui aussi on se représente en terme de mesure, alors qu'on n'en perçoit que le présent (en dehors de la mémoire mais bref ). Le temps et le mouvement du temps. Ben c'est ça un mouvement : le mouvement c'est le temps.

Et là on n'est plus dans la représentation : le temps c'est du présent en mouvement.

Bref le type nous explique qu'on peut pas se représenter le mouvement du temps, ce qui n'est pas nouveau... sauf en terme de bille et de trajet. Ben vi c'est pas nouveau

(et le mouvement du temps, c'est ce qui serait "entre" les positions de départ et d'arrivée de la "bille", sauf que la bille est bien entendu hors mouvement, sans existence dans cette affaire de pur mouvement ).

Bref il y a donc de l'énergie (il me semble le truc qu'on appelle la vie ) dont la science aurait trouvé une équation qui répond aux types d'énergies moléculaires qu'elle sait identifier (électromagnétique etc)... mais qui ne dit strictement rien quant à la nature de cette énergie euh "vitale", d'autant que l'équation ne fonctionne pas en mode macro.

Il manque donc des éléments (que donc on ne connait pas ) qu'on puisse mesurer (voire de connaissances d'interactions entre énergies etc )

(j'espère n'avoir pas fait de bêtise avec les mots m'enfin l'idée semble compréhensible )

Ensuite yaka retranscrire avec ce que la science connaît - enfin il le semble - à savoir que le truc le plus précis observable qu'on ait sous la dent c'est les particules, dont celles qui développent un champ electro-magnétique font office d'énergie.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Bah si elles ont été en contact, c'est qu'elles ont été modifiées l'une et l'autre par cette relation, que ça a créé un machin commun à l'une et à l'autre, et que c'est ce machin qui les fait réagir pareillement.

Donc sans doute qu'on ne sait pas mesurer le machin voire qu'on n'a pas les instruments pour le voir, pour s'apercevoir même de son existence.

Lien surnaturel à distance, il est bon lui :noel:

PS : pourquoi tu crois des types qui racontent que comprendre le quantique c'est au delà de notre imagination de nos facultés, quand ces mêmes types viennent t'expliquer que t'es marié avec ta première copine dans un autre monde, en train de regarder la teloche avec tes 8 enfants ?

NB : le quantique c'est le virtuel deleuzien (enfin ça y ressemble drôlement ) : ce que peut une relation.

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Chapati, il me semble que tu fais ta mauvaise tête... collecte peut être un peu d'information sur ce concept d'intrication quantique afin de comprendre en quoi il consiste parce que personne ne remet en cause ce concept physique...

Comment veux tu qu'on ait réussi expérimentalement la téléportation quantique si l'intrication quantique n'était pas un phénomène physique véritable...

Personnellement, je ne fais pas "confiance" en des magiciens quantique, je fais un tri analytique entre ce que je considère être vérifié expérimentalement et ce qui ne l'est pas, entre ce qui est le standard de la physique reconnu comme la meilleure base de travail et ce qui est extrêmement spéculatif (qui peut s'avérer néanmoins "vrai").

Je suis un peu au courant du bien fondé du concept d'intrication quantique....

L'interprétation physique de la MQ est un autre aspect qui relève de la subjectivité. Je crois d'autant moins aux mondes parallèles quantiques que ma préférence va à la thèse de la décohérence qui lui est rivale...

Ceci dit, je ne dis pas qu'elle est démontrée d'autant que le mécanisme précis qui la décrit n'est pas expliqué...

Faire le tri...

Modifié par zenalpha
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Membre, 158ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 158ans‚
Posté(e)

Klein dit qu'il n'y a pas de téléportation mais qu'une mesure sur l'un affecterait l'autre.

Et moi il me semble que le contact entre les deux fait que quelque chose qu'on ne connaît pas, avec le temps disons, aura affecté l'un ET l'autre et donc les mesures qu'on peut retrouver.

Et je m'étonne que ces types voient les choses comme ça, y croient.

... et tous ces gens qui semblent ravis de dire qu'il ont quelque chose à dire sur ce qu'on ne peut pas imaginer me laissent dubitatifs.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Tu n'as pas encore essayé de comprendre, étudié, digéré, croisé, tu confonds à peu près tout avec une gloutonnerie qui empêche de digérer tes aliments.

la téléportation quantique, ce n'est pas une téléportation d'une particule intriquée à l'autre qui expliquerait cette notion d'intrication.....c'est un processus qui UTILISE les caractéristiques physique de l'intrication quantique que tu remets en cause par nos soi disant problèmes de mesure pour transférer l'état quantique d'un premier système à un autre instantanément et donc plus vite que ne le ferait une transmission d'information à la vitesse de la lumière.

Ce n'est pas une question de croyance, c'est déjà réalisé DANS LES LABOS !

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 200 messages
scientifique,
Posté(e)

Klein dit qu'il n'y a pas de téléportation mais qu'une mesure sur l'un affecterait l'autre.

Et moi il me semble que le contact entre les deux fait que quelque chose qu'on ne connaît pas, avec le temps disons, aura affecté l'un ET l'autre et donc les mesures qu'on peut retrouver.

Et je m'étonne que ces types voient les choses comme ça, y croient.

... et tous ces gens qui semblent ravis de dire qu'il ont quelque chose à dire sur ce qu'on ne peut pas imaginer me laissent dubitatifs.

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Chapati, il me semble que tes connaissances scientifiques sont insuffisantes pour aborder un sujet aussi difficile que la physique quantique.

Il y a tant de sujets scientifiques moins ardus que tu pourrais aborder ici et alors il nous serait bien plus facile d'éclairer ta lanterne.

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