La vivisection

Oui bien sûr Litteul Kevin, Averroès, Imhotep , et puis le gars dont on a oublié le nom et qui a réalisé la premiere trépanation aux temps neolithiques ….quand vos ancetres et les miens dormaient dans des huttes sans chauffage central……

J’ignorais que le laboratoire Servier datait de ces époques…punaise ça nous rajeunit pas hein…

Le point n'est pas de refaire toute l'histoire de la médecine hein....juste de parler d'ici et maintenant....

Sauf que les progrès médicaux remonte donc à plusieurs siècles et que l'avidité des labos est un phénomène propre à notre époque, dire que l'un et l'autre sont étroitement associés est absurde, car on ne peut pas juger la médecine et ses progrès en fonction de l'avidité d'un ou plusieurs labos pharmaceutiques actuels.

Les animaux sont déjà morts lorsqu'ils sont présentés aux ados. Mais bon, un point de détail qui visiblement vous a échappé, à vous et d'autres...

Dans ce cas, pourquoi employer le mot vivisection ?

"La vivisection est une dissection opérée sur un animal vertébré vivant, à titre d'expérience scientifique, en particulier dans le but d'établir ou de démontrer certains faits en physiologie ou en pathologie. D'une manière générale, elle désigne toute opération chirurgicale invasive à titre expérimental" ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vivisection

J'ai cité ce paragraphe dès le 4ème message dans ce topic, ce "point de détail", tu en parles seulement dans le 97ème message ?

Source de ce point de détail ?

@Litteul kevin..a notre époque ils sont liés...c'est un fait pas une croyance...

Dans ce cas, pourquoi employer le mot vivisection ?

"La vivisection est une dissection opérée sur un animal vertébré vivant, à titre d'expérience scientifique, en particulier dans le but d'établir ou de démontrer certains faits en physiologie ou en pathologie. D'une manière générale, elle désigne toute opération chirurgicale invasive à titre expérimental" ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vivisection

J'ai cité ce paragraphe dès le 4ème message dans ce topic, ce "point de détail", tu en parles seulement dans le 97ème message ?

Source de ce point de détail ?

Sauf que je n'ai jamais dit que la vivisection était pratiquée en classe mais la dissection, je me cite :

Non seulement j'ai fréquenté plus qu'occasionnellement les basse-cours, donc déjà vu des poussins autrement que derrière un écran et trouver ça mignon à croquer, mais j'ai aussi pratiqué avec curiosité la dissection de grenouilles/souris lors de ma scolarité afin d'observer l'anatomie des animaux en question sans éprouver le moindre plaisir cruel.

Ou encore :

Le point Godwin est atteint. Il ne fait aucun doute évidemment que la dissection de grenouilles et de souris dans une classe de SVT est en tout point comparable aux expérimentations nazies à Auschwitz. Toute personne intéressée par l'anatomie animale est donc un potentiel tortionnaire nazi en dormance.

Merci de cette contribution ô combien éclairante.

Merci donc de bien lire ce qui est écrit.

Et preuve :

"La dissection de souris par les élèves à nouveau autorisée en cours de SVT"

http://www.huffingtonpost.fr/2016/04/12/la-dissection-de-souris-par-les-eleves-a-nouveau-autorisee-en-co/

Ce point est éclairci maintenant non ?

..https://www.change.org/p/monsieur-le-ministre-de-l-agriculture-st%C3%A9phane-le-foll-interdisons-l-abattage-des-vaches-gestantes?recruiter=41159957&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink

Je suis désolée pour mon post ci-dessus..mon IPad fait des siennes.....j'essayerais plus tard de remettre ce lien qui est une invite à signer une pètission contre la maltraitance animale qui circule en ce moment sur Facebook...

Sauf que je n'ai jamais dit que la vivisection était pratiquée en classe mais la dissection, je me cite :

Ou encore :

Merci donc de bien lire ce qui est écrit.

Et preuve :

"La dissection de souris par les élèves à nouveau autorisée en cours de SVT"

http://www.huffingtonpost.fr/2016/04/12/la-dissection-de-souris-par-les-eleves-a-nouveau-autorisee-en-co/

Ce point est éclairci maintenant non ?

Donc tu as fait du hors sujet durant tout ce temps, car vivisection et dissection, ce n'est pas la même chose, le premier travaille sur du vivant, le second sur du cadavre.

Ce que tu nommes donc "point de détail" :smile2: :smile2: :smile2:

J'avoue que tu l'as fait fort, mais totalement hors sujet, la prochaine fois, lit bien le titre :D

Donc tu as fait du hors sujet durant tout ce temps, car vivisection et dissection, ce n'est pas la même chose, le premier travaille sur du vivant, le second sur du cadavre.

Ce que tu nommes donc "point de détail" :smile2: :smile2: :smile2:

J'avoue que tu l'as fait fort, mais totalement hors sujet, la prochaine fois, lit bien le titre :D

Hors-sujet ? C'est une blague ? Qui a balancé cette histoire de dissection en cours de SVT ? Ah oui :

Souris, grenouilles, poussins… retournent sur les tables de dissection des élèves (06/04/2016). Le Conseil d’État, la plus haute autorité administrative en France, vient en effet d’annuler l’interdiction de disséquer des souris en classe prise par le ministère de l’Éducation en décembre 2014. Une interdiction qui avait été fortement contestée à l’époque par le premier syndicat d’enseignants du secondaire, le Snes-FSU, qui vient d’ailleurs de se réjouir de ce retour en arrière.

http://www.30millionsdamis.fr/actualites/article/10292-les-dissections-de-souris-de-nouveau-autorisees-une-decision-retrograde/

Et dans la foulée :

et après, on va s'étonner et s'offusquer que des gens persécutent et martyrisent des chats, des chiens ou autres, alors qu'on leur apprend à le faire à plus petit à l'école ?

on leur inculque le vice, le non respect des animaux, du vivant, pour les montrer du doigt ensuite ?

je ne sais pas ce que je ferai face à la vivisection d'un poussin, ce que je sais c'est que je n'ai jamais pu faire celle d'une grenouille (j'avais déjà eu beaucoup de mal pour un verre de terre). Lorsque j'avais eu à le faire, me semble me rappeler que c'était en 5ème, je n'ai pas touché à ma grenouille, lorsque j'ai vu les autres commencer, je me suis purement et simplement évanouie, et pas qu'un petit peu, je ne supportais pas une telle abomination. Ensuite, dispensée de ce genre choses, trop sensible et émotionnelle, fut-il noté. J'étais révoltée profond de tant d’inhumanité.

On dit qui vole un oeuf vole un beuf, on dira aussi : qui martyrise une grenouille ou un poussin martyrisera plus grand.

De la mauvaise foi par caisse. Pas foutue d'être honnête deux minutes et faisant de votre propre chef l'amalgame entre les deux... Et ça vient donner des leçons sur du HS ?

Tous les jours je me félicite que ce soit l'instruction et non l'école qui soit obligatoire pour que mes enfants aient pas a subir ces aberrations...

Hors-sujet ? C'est une blague ? Qui a balancé cette histoire de dissection en cours de SVT ? Ah oui :

Et dans la foulée :

De la mauvaise foi par caisse. Pas foutue d'être honnête deux minutes et faisant de votre propre chef l'amalgame entre les deux... Et ça vient donner des leçons sur du HS ?

Nous discutions calmement sur ce topic, tu débarques, ton premier message n°26, tu jettes ton dévolu sur moi parce que mon message ne te plait pas, le citant et répondant :

"Régression qui a permis pendant longtemps d'assurer le progrès de la médecine.

Tâcher d'être cohérent avant de dire ce genre de propos parfaitement incohérent avec les faits"

Lorsqu'on agit comme tu l'as fait, cela ne fait que démontrer que tu es venu sur ce topic avant tout pour critiquer les opinions des autres en les rabaissant, ce que tu ne t'es pas gêné de faire me concernant. J'ai le droit d'avoir mon opinion, et ce n'est pas ton arrogance qui m'en fera changer, bien au contraire, elle m'y conforte.

Je donne des leçons sur du HS ? depuis quand un avis est une leçon ?

Qui c'est qui donne des leçons, en écrivant + la phrase précédente en gras : "Merci donc de bien lire ce qui est écrit" puis "Ce point est éclairci maintenant non ?"

On croirait entendre un prof s'adressant à ses élèves

Commence par ôter la poutre dans ton oeil, avant de vouloir enlever la paille dans celui des autres.

PS- critiquer les opinions des autres n'est pas un problème du tout, c'est ne pas être respectueux qui l'est, et si tu veux que je cite le nombre de fois où tu as manqué de respect, je le ferai (excepté ta phrase qui a été ôtée par la modération suite à mon signalement te concernant, message n° 72 : Ce message a été modifié par Théia - 03 novembre 2016 - 20:03).

Nous discutions calmement sur ce topic, tu débarques, ton premier message n°26, tu jettes ton dévolu sur moi parce que mon message ne te plait pas, le citant et répondant :

"Régression qui a permis pendant longtemps d'assurer le progrès de la médecine.

Tâcher d'être cohérent avant de dire ce genre de propos parfaitement incohérent avec les faits"

Lorsqu'on agit comme tu l'as fait, cela ne fait que démontrer que tu es venu sur ce topic avant tout pour critiquer les opinions des autres en les rabaissant, ce que tu ne t'es pas gêné de faire me concernant. J'ai le droit d'avoir mon opinion, et ce n'est pas ton arrogance qui m'en fera changer, bien au contraire, elle m'y conforte.

Je donne des leçons sur du HS ? depuis quand un avis est une leçon ?

Qui c'est qui donne des leçons, en écrivant + la phrase précédente en gras : "Merci donc de bien lire ce qui est écrit" puis "Ce point est éclairci maintenant non ?"

On croirait entendre un prof s'adressant à ses élèves

Commence par ôter la poutre dans ton oeil, avant de vouloir enlever la paille dans celui des autres.

PS- critiquer les opinions des autres n'est pas un problème du tout, c'est ne pas être respectueux qui l'est, et si tu veux que je cite le nombre de fois où tu as manqué de respect, je le ferai (excepté ta phrase qui a été ôtée par la modération suite à mon signalement te concernant, message n° 72 : Ce message a été modifié par Théia - 03 novembre 2016 - 20:03).

Un prof s'exprimant à des élèves ? Peut-être. En même temps, qui pensait jusqu'à maintenant que la vivisection se pratiquait en cours au collège ou au lycée ? Qui parle de régression quand ce fut la seule solution quand l'informatique n'existait pas ou n'avait pas les performances suffisantes pour s'en passer ? Qui pense que la médecine n'a pas eu des effets positifs sur la santé des populations par le développement de solutions permettant de prévenir/soigner des maladies ?

Vous savez comment on a pu éradiquer la rage (qui est une zoonose) ? Par le vaccin préventif des animaux de compagnies essentiellement et par vaccination préventive/curative des personnes en cas de morsure d'un animal (renard, rats en ville, chiens errants). C'est ce qui fait qu'aujourd'hui la rage est devenue très rare dans notre pays et protège aussi bien les humains que les animaux de compagnie. Et vous savez comment le vaccin fut développé ? En expérimentant sur des chiens et en utilisant un broyat de moelle épinière de lapin inoculé par la maladie pour un usage humain à la fois comme méthode préventive ET curative. Cette méthode fut si efficace en son temps que l'Institut Pasteur fut créé pour développer d'autres solutions du même calibre et permis de réduire sensiblement la mortalité des personnes infectées par cette maladie. Si aujourd'hui, la médecine a progressé pour se passer de l'usage de moelle épinière de lapin, il ne fait aucun doute néanmoins que ce passage par l'expérimentation animale a non seulement permis de protéger l'espèce humaine mais aussi les bêtes de compagnie.

Sans médecine contemporaine et conventionnelle et sans expérimentation animale passée, nous n'aurions peut-être pas pu obtenir ce résultat et prévenir une grave maladie.

Alors oui, désolé de jouer les prof', mais il s'avère que le discours hostile à la médecine et faisant oublier notre évolution est source de propos faux et infondés. Pire, il conduit à défendre des solutions parfois au antipodes de ce qui doit être fait pour nous protéger, nous ET animaux inclus. Si je suis le premier à regretter que des médecins (et non la médecine !) et des labos font des conneries et que cela prote préjudice à une science indispensable à notre époque, je fais preuve de la même véhémence contre ceux qui crachent dessus sans connaître les gains énormes que cette dernière a pu apporter tant en moyens de survie que de confort à nos sociétés modernes. Ne voyez-vous pas ce qu'il se passe à l'étranger en l'absence de cette discipline ? En Grèce, pour rester en Europe, l'absence de couverture médicale pour 30% de la population a conduit à une explosion de maladies comme la tuberculose, qui est pourtant traitable, mais qui malheureusement n'est pas combattu comme il faut, faute de moyens financiers pour soutenir les besoins médicaux de la population.

Alors persistez dans vos croyances et opinions, aussi infondées fussent-elles, si ça vous amuse ou si ça vous rassure. Mais il est clair que sans médecine conventionnelle, bien des gens meurent de maladies soignables et qui, pour des raisons économiques, n'ont pas accès à ces soins pourtant nécessaires. C'est là que dénoncer le modèle économique est utile. Mais dénoncer la médecine comme discipline revient à dénoncer un outil et non ceux qui en font au mauvais usage.

C'est d'autant plus fallacieux et facile de le faire quand on vit dans un pays à haut niveau de couverture médicale et d'hygiène obtenu par cette évolution, alors que cela reste une exception dans ce bas monde.

Et bien bravo, Litteul Kevin, voilà une réponse respectueuse, dans laquelle tu gardes tes convictions profondes, et c'est ton droit le plus strict donc respectable.

Tout comme je persiste dans les miennes, non pas qu'elles m'amusent et me rassurent, mais parce que ce sont les miennes profondes, et ainsi, j'ai signé la pétition proposée par Bianka post 106, et partagé sur FB dans la foulée :)

Merci pour ta bonne volonté, démontrant qu'on peut tous participer à un topic, avoir des points de vue divergents, en tout bien tout honneur, comme on dit.

Pour l'heure, seul l'avenir démontrera qui avait raison et qui avait tort.

"Mais dénoncer la médecine comme discipline revient à dénoncer un outil et non ceux qui en font au mauvais usage."

Personne remet en cause l'utilité de la médecine, mais justement ceux qui en font mauvais usage, comme vous dites, et qui font passer la science médicale destinée a sauver des vies, à un commerce et une science dévoyée et bientôt une dictature médicale....

Citation ......

"L'histoire de la cancérologie a été basée sur la guérison du cancer sur la souris... Nous avons guéri des souris du cancer pendant des décennies - et cela na simplement pas marché sur les gens." Dr Richard Klausner, Directeur du National Cancer Institute (USA)

C'est vrai qu'il y a des médicaments qui "marchent" sur les souris et pas sur nous, et vice-versa d'ailleurs.

C'est bien pour ça que les essais cliniques existent.

Ma question est simple : par quoi on remplace l'étape pré-clinique? Vous avez une idée?

http://www.recherchecliniquepariscentre.fr/wp-content/uploads/2012/01/PhasesRC-COURS-IRC-TEC-4-nov-2011.pdf

C'est vrai qu'il y a des médicaments qui "marchent" sur les souris et pas sur nous, et vice-versa d'ailleurs.

C'est bien pour ça que les essais cliniques existent.

Ma question est simple : par quoi on remplace l'étape pré-clinique? Vous avez une idée?

http://www.recherchecliniquepariscentre.fr/wp-content/uploads/2012/01/PhasesRC-COURS-IRC-TEC-4-nov-2011.pdf

"Les modèles animaux utilisés sont :

- les modèles de rongeurs (souris, rat et gerbilles)

- le chien (de moins en moins utilisé)

- le porc pour sa « proximité biologique » avec l’homme

- les primates (lorsqu’une molécule a démontré son intérêt)" (extrait)

pour les rongeurs, nombreux échecs, voir post de Bianka quant au cancer sur les souris, pourquoi persister, alors qu'ils sont si éloignés du genre humain ?

pour les chiens, idem, on en a parlé ici, le chocolat par exemple est mortel pour le chien, il ne l'est pas pour l'homme

pour les porcs, il est vrai que sa proximité biologique est proche de l'homme, il est utilisé pour greffer des valves cardiaques chez l'être humain et ils vivent avec normalement. Si l'animal donneur est respecté, why not...

pour les primates, lorsqu'une molécule a démontré son intérêt, why not aussi

mais pour ces 2 derniers cas : sans infliger de souffrance aux animaux donneurs de leur vie.

pour les porcs, il est vrai que sa proximité biologique est proche de l'homme, il est utilisé pour greffer des valves cardiaques chez l'être humain et ils vivent avec normalement. Si l'animal donneur est respecté, why not...

pour les primates, lorsqu'une molécule a démontré son intérêt, why not aussi

mais pour ces 2 derniers cas : sans infliger de souffrance aux animaux donneurs de leur vie.

Donc vous voyez bien que vous n'êtes pas opposée à l'expérimentation animale...et pour cause, vous n'avez ( mais pas que vous! Tout le monde) rien à proposer à la place.

Donc vous voyez bien que vous n'êtes pas opposée à l'expérimentation animale...et pour cause, vous n'avez ( mais pas que vous! Tout le monde) rien à proposer à la place.

Je suis opposée à la vivisection, sujet de ce topic, sur tout travail avec souffrance sur le vivant. Après, à partir du moment où il s'agit de travail sur un cadavre, un animal qui n'est pas mort en souffrant, why not. Je pensais avoir été claire.

Rien à proposer à la place, tant que les humains ne croiront pas en leur formidables possibilités, côté cerveau, bien que cela commence à pointer le bout de son nez, comme un jour tout juste naissant. Et tant qu'ils ne croiront pas non plus que la nature peut pourvoir à bien des maux.

Je suis opposée à la vivisection, sujet de ce topic, sur tout travail avec souffrance sur le vivant.

les études de toxicologie des nouvelles molécules se font sur des animaux vivants.

Sauf si vous vous proposez pour les épargner? .