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"Je est un autre "

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 22 heures, ping a dit :

 

Le 24/02/2017 à 20:08, hdbecon a dit :

Attention encore à l'écueil. Je n'est pas un autre que moi. Je est moi ET autre. Je est plus que lui-même. Je est sardine, moi est poisson. Et ce poisson évolue dans l'océan...

 

En fait c'est un je de mots tout ça. Mais serieusement, voila ma vision des choses, qui bien evidemment est celle que moi (je) perçoit, vu que je suis (suivre) ce moi qui pense. Parce-que "je pense comme je suis" tout le monde y croit, mais il y a une autre affirmation qui est, je pense là où je ne suis pas, et celle là elle me convient, tu vois? Et donc la question devient où est "je"? Qui est Je? Celui que je suis ( suivre) sans le savoir et qui effectivement  participe du grand Autre. On peut nourrir le poisson moi, le faire grossir, mais il restera un poisson qui ne fera que perdre en agilité. Plutôt que de le gaver mieux vaut peut-être lui faire entrevoir qui il est, et quelle est sa place dans l'océan. Quelque chose comme ça.

 

J'aimerais vous ( Ping et Hdbecon ) proposer une équivalence ( d'échelle ) entre, le Je et le Moi, et, l'Humanité et l'individu que je suis, car il y a le même type de rapports ou de relation dans le premier couple que dans le second. Le Moi fait partout d'un Tout ( Je ) plus grand qu'il ne maitrise pas, dont il est dépendant, qui le contraint, qui lui est en grande partie mystérieux et imposé, en même temps qu'il est un élément qui qualifie/définit ce Tout ! Il en va de même entre un individu et le groupe des humains auquel il appartient tout en entier.

On voit donc bien qu'il y a mutuelle inclusion et une similitude entre les concepts d'un des deux couples ( Je et Moi par exemple ), ils se chevauchent, ils se recoupent, mais ne sont pas équivalents, semblables mais différents, une parenté/filiation manifeste en même temps qu'une singularité...

Modifié par deja-utilise
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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
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Posté(e)
il y a 28 minutes, deja-utilise a dit :

 

J'aimerais vous ( Ping et Hdbecon ) proposer une équivalence ( d'échelle ) entre, le Je et le Moi, et, l'Humanité et l'individu que je suis, car il y a le même type de rapports ou de relation dans le premier couple que dans le second. Le Moi fait partout d'un Tout ( Je ) plus grand qu'il ne maitrise pas, dont il est dépendant, qui le contraint, qui lui est en grande partie mystérieux et imposé, en même temps qu'il est un élément qui qualifie/définit ce Tout ! Il en va de même entre un individu et le groupe des humains auquel il appartient tout en entier.

On voit donc bien qu'il y a mutuelle inclusion et une similitude entre les concepts d'un des deux couples ( Je et Moi par exemple ), ils se chevauchent, ils se recoupent, mais ne sont pas équivalents, semblables mais différents, une parenté/filiation manifeste en même temps qu'une singularité...

Bonjour @deja-utilise,

Merci de ce partage. Je vais essayer quant à moi de traduire en langage philosophique ma perception de ce "Je est un autre."

"Je" c'est Arthur Rimbaud, adolescent précoce d'une extrême intelligence. Il est une singularité, comme toute individualité. Mais il est aussi autre chose, un "autre". Qu'est-ce que cet "autre"..? C'est là qu'est la difficulté d'interprétation, et l'originalité de la pensée rimbaldienne. Il ne faut pas confondre cet "autre" avec "autrui", ni avec le "tout" dans lequel s'implique la singularité. L' "autre", c'est un "tout singulier", qui s'implique lui-même dans le tout. Cet "autre", il peut être définit : "je veux être poète", écris Rimbaud. Non pas "je suis poète". Il lui faut donc sortir du "je", singularité, pour entrer dans l' "autre", la poésie, "tout singulier." Tout parce que la poésie est un  monde en soi, singulier parce que vision singulière du monde. Et cet "autre", "tout singulier", s'implique dans le tout quand le "je" singulier s'efface pour n'exprimer que cet "autre", "tout singulier".

L'originalité de la pensée rimbaldienne, c'est la mise en relief de ce "tout singulier", cet "autre", essence de tout art, auquel on a accès par l'œuvre d'art. C'est sortir de la poésie subjective, expression du monde et des sentiments, au profit de la poésie objective, exploration, description de territoires inconnus, incompréhensibles, mais ayant une signification que nous ne comprenons pas, que le poète, l'artiste lui-même ne comprend pas, mais qu'il exprime. C'est le "Bateau Ivre".

"Cela ne veut pas rien dire." Rimbaud n'écrit pas : "cela veut dire quelque chose", il écrit : "cela ne veut pas rien dire". nous ne le comprenons pas, mais cela exprime quelque chose. Cela refuse de ne rien signifier...

 

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Invité
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Posté(e)
il y a 7 minutes, hdbecon a dit :

Cela ne veut pas rien dire." Rimbaud n'écrit pas : "cela veut dire quelque chose", il écrit : "cela ne veut pas rien dire". nous ne le comprenons pas, mais cela exprime quelque chose. Cela refuse de ne rien signifier...

Ce n'est pas ceci, ce n'est pas cela, ce n'est pas la négation de ceci, la négation de cela, c'est toujours autre et ça se refuse a toute conceptualisation.

Ce qui précède ressemble beaucoup a quelqu'un qui voudrait parler de la vacuité.

En fait, quand Rimbaud parle du "Je", il est a peu prés certain qu'il ne parle pas du "Moi", lequel est seulement une composante de l'esprit, une représentation.

Je pense qu'il veut parler de l'esprit, de l'etre tout entier.

 

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Invité
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Posté(e)
il y a 45 minutes, swam a dit :

Ce n'est pas ceci, ce n'est pas cela, ce n'est pas la négation de ceci, la négation de cela, c'est toujours autre et ça se refuse a toute conceptualisation.

Ce qui précède ressemble beaucoup a quelqu'un qui voudrait parler de la vacuité.

C'est tout le contraire...

il y a 45 minutes, swam a dit :

En fait, quand Rimbaud parle du "Je", il est a peu prés certain qu'il ne parle pas du "Moi", lequel est seulement une composante de l'esprit, une représentation.

Je pense qu'il veut parler de l'esprit, de l'etre tout entier.

 

Quand Rimbaud évoque le "je", il parle de l'individu, du singulier. Quand ce singulier décide de son identité, il évoque "un autre", qui effectivement n'est pas le "moi". " Je" veux être "poète"." Je", s'il est "poète",  est un "autre". Il a la volonté d'être poète: "Je" est "un" volontairement déterminé "autre". "Je" est "un autre" bien défini : cet "autre" est "singulier" parce qu'il est défini. Mais il est aussi un "tout", la poésie, monde dans lequel évolue le poète. Ce monde se superpose au monde réel, en décrit l'inconnu par le langage poétique. Ce monde est "autre", et le rôle du poète est d'exprimer cet autre, qu'il soit ou non compréhensible. "Je" est l'instrument d'expression de l' "autre"...

 

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Depuis quelque temps beaucoup de sujet me font penser aux troubadours : peut-être que je radote !!!

Mais là, c'est flagrant (!)

Guillaume de Poitiers (XIème siècle tout de même) disait déjà:

"Farai un vers de dreit nient" (Je ferai un poème de pur néant)

Et comment peut-il parler du néant ? En supprimant d'emblée et soi, et l'autre :

"Non er de mi ni d'autra gens" (il ne sera pas -ou : ne parlera pas- de moi ni d'autre personne)

Et par la suite il élimine tout :

"Non er d'amor ni de joven" (Ne sera ni d'amour ni de jeunesse -les poncifs de l'époque)

"Ni de ren au" (prononcer "ni dé rin aou"!) (ni de rien d'autre)

"Qu'enans fo trobat en dormens" (si ce n'est qu'il fut composé en dormant -pendant mon sommeil-)

"Sus un cavau" (sur un cheval : position surprenante pour rêver)

(Je n'ai pas vérifié l'orthographe : le provençal médiéval, ça va, ça vient !)

Je pense que pour lui (c'est quand même le premier poète" moderne" en langue vulgaire), l'autre du Je, c'est son inconscient (qu'il découvre par le rêve).

Par la suite il continue à tout déconstruire genre : "j'ai une amie dont je ne sais pas qui elle est !"... etc.

 

Modifié par Blaquière
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Membre, Biscotte, 39ans Posté(e)
zera Membre 6 819 messages
39ans‚ Biscotte,
Posté(e)
Il y a 20 heures, ping a dit :

Et encore, tu as oublié l'ego dont tout le monde parle souvent, :p

Ne t'inquiète pas zera, c'est tout à fait normal d'avoir du mal avec ça, car chacun parle de ces concepts selon un eclairage different. Le moi de la philosophie n'est pas le moi de la psychanalyse, ni celui de la psychologie analytique, ni celui de la spiritualité. Pareil pour l'ego, le soi, le je, le self, l'déal du moi et j'en passe... Il n'est donc pas etonnant que cela aboutisse sur une sorte de dialogue de sourd. En même temps, on voit mal comment à chaque fois que l'on utilise un de ces termes on pourrait preciser à quoi on fait vraiment allusion.

 

Et effectivement, nous sommes en section philosophie. C'est le regard, la pensée d'Arthur Rimbaud dont il s'agit ici. Merci, mon cerveau commençait à chauffer.

Il y a 19 heures, Marpletree a dit :

"Je est un autre"

Quand "je" parle de moi, il me faut m'extraire de mon corps pour "me" regarder.

Il s'agit de ma perception de moi même, comme vue de l'exterieur, comme s'il s'agissait d'une autre personne.

C'est ainsi que je le perçois. ..

Avec le Je on peut aussi une sensation perçu de l'intérieur... Je suis fatiguée, J'ai froid, Je t'aime, je suis en colère... je le perçois ?

Peut-être que l'auteur souhaite que d'autres se reconnaissent dans le "Je" qu'il utilise afin que ses mots vibres dans l'être du lecteur. L'autre s'identifie dans ses écrits, il devient a son tour le Je.

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Invité Marpletree
Invités, Posté(e)
Invité Marpletree
Invité Marpletree Invités 0 message
Posté(e)
il y a 20 minutes, zera a dit :

 

Avec le Je on peut aussi une sensation perçu de l'intérieur... Je suis fatiguée, J'ai froid, Je t'aime, je suis en colère... je le perçois ?

Peut-être que l'auteur souhaite que d'autres se reconnaissent dans le "Je" qu'il utilise afin que ses mots vibres dans l'être du lecteur. L'autre s'identifie dans ses écrits, il devient a son tour le Je.

J'ai retrouvé le passage :

"Car Je est un autre. Si le cuivre s’éveille clairon, il n’y a rien de sa faute. Cela m’est évident : j’assiste à l’éclosion de ma pensée : je la regarde, je l’écoute : je lance un coup d’archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d’un bond sur la scène"

il s'agit là d'un regard extérieur : l'auteur est spectateur du processus de la pensée. Une idée jailli ou alors elle fait suite à une série de réflexion. On ne peut la contrôler. 

Modifié par Marpletree
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Membre, 42ans Posté(e)
Ombelline Membre 9 messages
Baby Forumeur‚ 42ans‚
Posté(e)

Bonjour,

Peut-être aussi la notion de l'être et du paraître. "Je" n'est-il pas la représentation que l'on donne aux autres de ce que l'on veut qu'ils voient de nous ou de ce qu'ils veulent voir de nous, ou encore de ce que je veux être, tandis que moi est la réalité de ma personnalité, que j'apprécie ou non ... ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 10 heures, hdbecon a dit :

Merci de ce partage. Je vais essayer quant à moi de traduire en langage philosophique ma perception de ce "Je est un autre."

Bonsoir,

ce développement que tu as fait, me laisse plutôt l'impression d'une traduction poétique de l'auteur, sans m'aventurer à savoir si elle est authentique ou personnelle, j'en comprends néanmoins l'idée proposée, même si ce n'est pas celle qui fait écho pour moi à partir de la citation " Je est un autre ", d'autant plus que je ne connais absolument pas son producteur. Merci quand même pour l'échange.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 6 heures, Marpletree a dit :

J'ai retrouvé le passage :

"Car Je est un autre. Si le cuivre s’éveille clairon, il n’y a rien de sa faute. Cela m’est évident : j’assiste à l’éclosion de ma pensée : je la regarde, je l’écoute : je lance un coup d’archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d’un bond sur la scène"

Je ne peux m'empêcher d'y voir la description métaphorique de l'inconscient, de tout ce qui n'est pas conscient ( donc Moi ), où effectivement nous subissons de plein fouet l'émergence dans notre conscience de toute une agitation spirituelle, qu'un travail s'est produit en coulisse et que seulement nous en récoltons les fruits ! La véritable pensée se fait dans cet arrière monde de ma propre personne, et je ne fais finalement qu'en prendre conscience... Il y a un étranger en la demeure, dont je ne peux me départir, je le vois, je le sens, je le vis même, mais je ne m'identifie pas à lui entièrement, quelle drôle de sensation !

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
il y a 51 minutes, Ombelline a dit :

Bonjour,

Peut-être aussi la notion de l'être et du paraître. "Je" n'est-il pas la représentation que l'on donne aux autres de ce que l'on veut qu'ils voient de nous ou de ce qu'ils veulent voir de nous, ou encore de ce que je veux être, tandis que moi est la réalité de ma personnalité, que j'apprécie ou non ... ?

Bonsoir,

d'un point de vue, cette fois-ci plus psychologique, on peut l'interpréter possiblement comme ça, en effet, cela peut résonner ainsi aussi.

Il y a mon intimité, cachée, partielle, et le rôle que je joue ou que l'on me voit jouer, comme une brisure entre ces deux entités vécues soit de l'intérieur, soit de l'extérieur, et pourtant qui renvoient à la même et unique personne de ce monde.

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Invités, Posté(e)
Invité
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Posté(e)
il y a une heure, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

ce développement que tu as fait, me laisse plutôt l'impression d'une traduction poétique de l'auteur, sans m'aventurer à savoir si elle est authentique ou personnelle, j'en comprends néanmoins l'idée proposée, même si ce n'est pas celle qui fait écho pour moi à partir de la citation " Je est un autre ", d'autant plus que je ne connais absolument pas son producteur. Merci quand même pour l'échange.

C'est avec plaisir. Je répète que cette citation est pour Rimbaud, qui a 16 ans quand il écrit cette lettre dite du "voyant" d'où elle est extraite, est pour lui à prendre dans le sens strictement poétique. On peut le transposer au domaine philosophique ou psychologique, mais il est important de le faire dans le sens qu'a voulu lui donner Rimbaud. On peut associer "un autre" à l'inconscient. Mais il faut y associer la volonté consciente d'interpréter cet inconscient dans le sens que veut lui donner le "je". Quand Van Gogh peint, c'est parce qu' "il y a quelque chose en dedans de moi, qu'est-ce que c'est donc", et que "nous montrerons que nous sommes quelque chose", comme il l'exprime dans ses lettres à son frère Théo. Je dois aller au delà de lui même pour exprimer l'autre, l'inconnu, l'inconscient. C'est je qui exprime l'autre, par le choix d'expression de cet autre.  Rimbaud exprimera l'autre en poésie, Van Gogh en peinture, Wagner en musique, Nietzsche en Philosophie, Shakespeare au théâtre, Dostoievski en littérature, pour donner quelques exemples. Et cet autre exprimé, c'est l'oeuvre. Je s'est exprimé dans l'autre, son oeuvre. Je est un autre. Cet autre, c'est ce qu'il a réussi à exprimer, et qui rejoint le je. Je est un. Il n'est pas noyé dans un autre qui serait l'infini. Je n'est pas autre, il est un autre. Un autre défini, même quand il l'ignore et ne l'exprime pas...

 

 

 

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Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

« Car Je est un autre. Si le cuivre s’éveille clairon, il n’y a rien de sa faute. Cela m’est évident : j’assiste à l’éclosion de ma pensée : je la regarde, je l’écoute : je lance un coup d’archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d’un bond sur la scène. Si les vieux imbéciles n’avaient pas trouvé du Moi que la signification fausse, nous n’aurions pas à balayer ces millions de squelettes qui, depuis un temps infini, ! ont accumulé les produits de leur intelligence borgnesse, en s’en clamant les auteurs ! (…) La première étude de l’homme qui veut être poète est sa propre connaissance, entière ; il cherche son âme, il l’inspecte, il la tente, l’apprend. Dès qu’il la sait, il doit la cultiver ; cela semble simple : en tout cerveau s’accomplit un développement naturel ; tant d’égoïstes se proclament auteurs ; il en est bien d’autres qui s’attribuent leur progrès intellectuel ! — Mais il s’agit de faire l’âme monstrueuse : à l’instar des comprachicos, quoi ! Imaginez un homme s’implantant et se cultivant des verrues sur le visage. Je dis qu’il faut être voyant, se faire voyant. Le Poète se fait voyant par un long, immense et raisonné dérèglement de tous les sens. Toutes les formes d’amour, de souffrance, de folie ; il cherche lui-même, il épuise en lui tous les poisons, pour n’en garder que les quintessences. Ineffable torture où il a besoin de toute la foi, de toute la force surhumaine, où il devient entre tous le grand malade, le grand criminel, le grand maudit, — et le suprême Savant — Car il arrive à l’inconnu ! Puisqu’il a cultivé son âme, déjà riche, plus qu’aucun ! Il arrive à l’inconnu, et quand, affolé, il finirait par perdre l’intelligence de ses visions, il les a vues ! Qu’il crève dans son bondissement par les choses inouïes et innombrables : viendront d’autres horribles travailleurs ; ils commenceront par les horizons où l’autre s’est affaissé ! »

 

Si le cuivre devient clairon, qu'est ce qu'un clairon ?

C'est du cuivre qui a pris forme, et qu'est ce que le cuivre ? C'est un atome avec ses particules et beaucoup de vide, et qu'est ce qu'une particule ? C'est une onde de probabilité ou une vibration....

"La forme est vide et le vide est forme"

Et a partir de ça, pensons le "Je".

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zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, swam a dit :

Si le cuivre devient clairon, qu'est ce qu'un clairon ?

C'est du cuivre qui a pris forme, et qu'est ce que le cuivre ? C'est un atome avec ses particules et beaucoup de vide, et qu'est ce qu'une particule ? C'est une onde de probabilité ou une vibration....

"La forme est vide et le vide est forme"

Et a partir de ça, pensons le "Je".

bonjour et merci à vous Swam pour cette nouvelle "réverbération" du texte d'Arthur, que vous poussez vers une acception qui n'est pas inutile de prendre en compte, vu l'engouement pour les sciences physiques de notre temps...

avec cette "visualisation" physicaliste, vous nous soumettez plus une énigme qu'une nouvelle base pour rechercher ce que le poète à voulu dire...

mais faisons quant même honneur à cette nouvelle cuisine et recherchons si la double occurrences "la forme est vide et le vide est forme" nous dit quelque chose de "je est un autre"...

 

en effet le formalisme des physiciens opte pour une interdépendance énergétique entre forme et vide, mais dans des nuances quantiques si proches, que la distinction entre les deux pourrait passer "inaperçue" à l’œil de l'intelligence du quidam, ce qui serait de facto l'inutilisation consommée pour ce qui est du "je" et du "un autre"...

pourtant, et par sympathie pour vous, il serait possible de dire que l'espace-temps entre la conscience du "je" et la perception d'être "un autre"du poète, ressemble à cet espace-temps entre le vide et la forme (particule) des physiciens...

pourquoi ? juste parce que la conscience d'être "soi"est déjà celle d'être "un autre" dans l'immédiate saisie de l'acte intellectuel de la poésie, et que c'est même là ce que est uniquement poétique, de faire être présent deux états distincts en un même lieu/acte, à savoir l'acte contemplatif poétique...

 

bien à vous...

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Posté(e)
il y a 9 minutes, zeugma a dit :

avec cette "visualisation" physicaliste, vous nous soumettez plus une énigme qu'une nouvelle base pour rechercher ce que le poète à voulu dire...

Bonjour Zeugma,

 

A force de te lire je comprend bien, enfin je crois, ton systeme de pensée, trés philosophique.

Le mien est davantage tourné vers le spirituel.

" La forme est vide et le vide est forme" C'est un aphorisme que l'on prete au Bouddha, donc bien avant la physique quantique.

Il se trouve que la science actuelle rejoint en partie certaines conceptions de la spiritualité orientale tres ancienne.

 

Ce qu'il y a derriere cette aphorisme c'est la vacuité.

De la a penser que Rimbaud a 16 ans avait deja eu l'intuition de la Vacuité du "Je" ...

 

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, swam a dit :

" La forme est vide et le vide est forme" C'est un aphorisme que l'on prête au Bouddha, donc bien avant la physique quantique.

Il se trouve que la science actuelle rejoint en partie certaines conceptions de la spiritualité orientale très ancienne.

 

...pour cette pensée attribuée au bouddha, nous devons plutôt comprendre que cette permutation entre forme et vide est une comparaison entre ce qui "est" et ce qui "devient"...donc une lecture "humaine" de l'espace-temps...

aparté: ce qui est ma recherche, ce n'est pas une philosophie du spirituelle ou une spiritualisation de la philosophie, c'est à rendre possible la voie contemplative...qui est autre que toute intelligibilité, raisonnement ou perception de l'esprit méditatif...

la contemplation qui peut être saisie par un jeune de 16 ans qui aurait une "incandescence unitive" entre son intelligence et sa volonté telle, que la manifestation artistique de la poésie lui donne moyen de la transcrire...

" ce fût d'abord une étude, j'écrivais des silences, des nuits, je notais l'inexprimable, je fixais des vertiges..."   A.Rimbaud 

 

 

 

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Posté(e)
il y a 59 minutes, zeugma a dit :

pour cette pensée attribuée au bouddha, nous devons plutôt comprendre que cette permutation entre forme et vide est une comparaison entre ce qui "est" et ce qui "devient"...donc une lecture "humaine" de l'espace-temps...

C'est un des aspects de la vacuité, tout est impermanent, rien n'est figé.

Mais il y a aussi: tout est en interdépendance, tout est composé.

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zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, swam a dit :

C'est un des aspects de la vacuité, tout est impermanent, rien n'est figé.

Mais il y a aussi: tout est en interdépendance, tout est composé.

c'est aussi pourquoi la voie bouddhiste part de ce qui est complexe et tend vers une simplicité, l'éveil est ce moment/lieu où se déchire le voile des illusions qui maintient ensemble le permanent et l'impermanence, c'est là, dans une dernière attention au réel que se renverse la notion de présence en celle de vide, car du fait de notre corporéité, nous avons une part de nous dans le monde de la matière et une autre dans celui de l'immatérialité...

arriver à passer ce "pont"entre ces deux rives, une fois puis d'autres fois, est la recherche du bouddhiste sur cette terre, comme pour se rassurer et s'assurer de ne pas y revenir après la mort de son corps...

 

le nirvana, l'extinction, est un apprentissage aussi...notez bien que certaines personnes veulent revenir pour aider les autres dans cette voie de la délivrance...c'est le cas des maîtres...

Modifié par zeugma
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Posté(e)
il y a une heure, zeugma a dit :

car du fait de notre corporéité, nous avons une part de nous dans le monde de la matière et une autre dans celui de l'immatérialité...

Qu'est ce que la matiére Zeugma ?

Ou est la frontiere entre matérialité et immatérialité ?

 

 

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, swam a dit :

Qu'est ce que la matière Zeugma ?

Ou est la frontière entre matérialité et immatérialité ?

allons, puisque tu as déjà ta réponse, pourquoi vouloir connaitre la mienne ?

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