Sur la théorie d'Everett (mondes multiples)

Oui effectivement , le problème de la validation par l'observation surtout, peut-être moins par l'expérience ?, est un écueil sérieux .

Il existe certaines approches : Voir ici

et là

ou ici, avec l'approche de Don Page là

Amicalement

Une question très basique: lorsque l on parle de plusieurs univers correspondant à l ensemble des possibilités, il s agit d univers "physiques" (etoile, planete, gravité...) avec les memes lois mais sur un plan différent?

et comment explique t il ce "besoin" qu aurait l univers de se dupliquer pour donner corps à toutes les possibilités, quitte à creer des univers "inutiles" ?

Oui effectivement , le problème de la validation par l'observation surtout, peut-être moins par l'expérience ?, est un écueil sérieux .

Il existe certaines approches : Voir ici

et là

ou ici, avec l'approche de Don Page là

Amicalement

Bonjour,

J'ai lu avec un intérêt croissant l'article d'Aurélien Barrau.

Je suis d'accord sur certains points et moins sur d'autres.

Par exemple, la remarque : "So, basically, the point is that we should not test the multiverse, but rather the theory that predicts it." aurait besoin d'être vraiment approfondie car il y a là peut-être le germe d'un nouveau paradigme échappant partiellement à l'argument de Popper.

Mais vous conviendrez que tout développement concernant cet article nous entraînerait dans des développements théoriques qui ne sauraient trouver leur place ici.

Quoi qu'il en soit, grand merci pour vos liens que j'ignorais.

Amicalement

Une question très basique: lorsque l on parle de plusieurs univers correspondant à l ensemble des possibilités, il s agit d univers "physiques" (etoile, planete, gravité...) avec les memes lois mais sur un plan différent?

et comment explique t il ce "besoin" qu aurait l univers de se dupliquer pour donner corps à toutes les possibilités, quitte à creer des univers "inutiles" ?

Bonjour matthmatth,

Dans la théorie d'Everett, les Univers dupliqués ont autant d'existence que le nôtre ce qui signifie que vous avez, comme tout un chacun, un nombre astronomique "d'autres vous" habitants des univers comme le nôtre et obéissants aux même lois, ce nombre ne cessant d'augmenter à chaque mesure.

Quant à cette duplication, elle ne relève d'aucun "besoin". Elle tente seulement d'expliquer que l'évolution du monde continue d'être conforme à l'équation de Schrödinger ce qui évacue le problème de l'effondrement de la fonction d'onde.

Amicalement.

Ok moi je veux bien.

Maintenant "largement compréhensible"... si tu te sens capable de m'expliquer que tu es à la fois vivant et mort, ça m'intéresse

Je rigole mais c'est bien ce genre de chose qui pose problème, et quel problème !

Sinon le reste de la démo est ok, je dis pas ça... mais si l'hypothèse est incompréhensible, à quoi ça sert ?

Tu devrais peut-être lire ce post de Zenalpha qui a pas mal éclairé ma lanterne à une période où je ne comprenais pas grand chose non plus ;-) C'est sur ce topic : http://www.forumfr.com/sujet530369-question.html#entry8185799

Et sur le Chat de Schrödinger en particulier, tu trouveras plein d'explications sur le web en tapant "Chat de Schrondinger expliqué simplement"

Tu devrais peut-être lire ce post de Zenalpha qui a pas mal éclairé ma lanterne à une période où je ne comprenais pas grand chose non plus ;-) C'est sur ce topic : http://www.forumfr.com/sujet530369-question.html#entry8185799

Et sur le Chat de Schrödinger en particulier, tu trouveras plein d'explications sur le web en tapant "Chat de Schrondinger expliqué simplement"

Bonjoir Theia,

Je viens de le lire, attentivement.

Toi tu dis que ça t'eclaire, moi pas.

Soit parce que cette facette je la comprenais déjà, soit parce qu'au contraire, j'ai pas suffisamment d'éléments a dispo pour que ce qu'il dit m'avance (ce qui te donne une idée du trouble dans lequel cette histoire le confine).

Je sais pas si on peut en discuter ici, mais dans son laïus il est question de statistiques.

Moi mon problème est intuitif, un chat c'est vivant ou c'est mort, et point !

De stats donc, et dire pourquoi ça me trouble si j'avais les mots je le ferais.

"Discontinuité" par exemple je comprends, ça va.

"Ce que nous constatons se modélise par une fonction probabiliste qui rend compte d'une partie du problème.", c'est déjà moins clair. Qu'on ne voit qu'une partie d'un problème c'est ok ; à partir de là qu'existe une fonction probabiliste qui fasse qu'on ne voit que telle partie, ça peut se comprendre mais ça demanderait des éclaircissements. Est-ce par rapport a l'état de la science et de ses mesures sans doute... en tous cas l'explication manque de pédagogie, est pour moi trop "assénée", insuffisante.

"Se modélise", ça semble sous-entendre que d'autres types de modèles pourraient existent bon ok, mais pourquoi cette terminologie - certes sans doute précise mais - alambiquée si c'est pour dire ça ? Ok, pas "grave" on dira...

"nous visualisons le hasard probabiliste là où la logique sous-jacente modélisable nous échappe", là si l'on voulait être vraiment rigoureux, il faudrait bannir le terme de "hasard" faute de quoi on soupçonnera la science d'avoir intégré le hasard dans son savoir. Un "hasard probabiliste" par contre, soit... et donc sans perdre de vue que le hasard se fout des stats, qui ne sont que nos outils en la matière. Oui la logique nous échappe, ça c'est clair. Et on retrouve le terme de "modéliser" avec toute la composante de relativité face au savoir et ses instruments qui sous-tendent le terme, soit encore.

Faisons une pause. Arrivés a ce stade, je conçois bien de quoi il est question, ou plutôt de ce dont il faudrait "se méfier", ai-je envie de dire, mais quid de notre minou mort ou vif ? Rien pour moi.

Qu'est-ce qui est expliqué ? Il est en outre question d'un rapport entre "continuité" et "décohérence" jamais explicite. La "discontinuité" est déjà une idée compliquée, en fait ça dépend de sur quoi ça porte : la pensée le temps ? Pas d'explication. Quant a la "decoherence", si c'est pour dire que minou et a la fois mort et vivant, ou mort ici et vivant ailleurs... ouais, enfin faut voir, comme on dit.

Donc avant de dire que la toupie tourne dans un sens et dans l'autre, par rapport au truc en question, ou que le chat est mort et vivant, faut expliquer de quoi il est question, sinon ça n'a auxun sens de pretendre expliquer quoi que ce soit. Et que le truc soit incompatible avec la representation ne change rien a l'affaire : ok on peut pas l'imaginer mais on doit pouvoir concevoir pour quelle raison on ne peut pas le faire sinon de quoi qu'on cause ? Concevoir et donc expliciter... et donc autrement qu'en disant : "ah ben oui ma bonne dame, vous concevez pas minou mort et vivant mais nous qu'on vous cause on sait de quoi on parle"

L'avantage avec Zenalpha c'est qu'au moins il repond aux questions de logique basique : il dit que oui, des gens imaginent que peuvent exister des univers physiques ou les virtualités prendraient toutes effet etc, des choses comme ça. Zenalpha ne prend pas les gens pour des idiots, gloire lui en soit rendue.

Mais la encore reviennent des termes comme "combinaisons quantiques" qui - certes sans doute intuitivement plus qu'autre chose, me rendent dubitatif.

Ma question, celle que je n'arrive pas a formuler, tournerait autour des statistiques... j'ai un vague lressentiment que les scientifiques accorderaient une valeur disproportionnée aux statistiques sans bien sûr pouvoir l'affirmer. Et là j'aimerais bien comprendre de quoi il est question.

Donc si des gens peuvent m'éclairer...

Maintenant si le principe de contradiction n'a aucun sens pour eux, qu'ils retournent a leurs études et équations, je me passerai de leurs "lumières".

.

Bonjours , ce sujet a l'air d'une pationnante diversité philosophique autant que physique .

Telle une biodiversité que l'on peut entraperçevoir en voyagent dans le temps et dans l'espace , soit avec les yeux ou la conscience qu'y a derrière , une loupe , un microscope à balayage ou un ordi quantique au pire des cas ...

:D

Avec un tour à bois , nous pouvons aussi & éventuellement fabriquer des toupies de compétition , appelée entre autre " la toupie qui t'endore " , procédé bioInspiré des recherches du valeureux Viktor Grebennikov .

À très vite !..

Dans tous les cas de figures , nous pouvons subir autant que l'on peut créer , réaliser et prendre conscience de la valeur de chaque individu qui a ses pieds posé sur la p'tite bleue ou ce qu'il en reste .., a le droit de vivre , tout autant qu'un papillon , une abeille , une libellule ou une salamandre .... jusque même aux diatomées .

Euh coucou, c'est re-moi !

En poursuivant le fil de Theia, je tombe sur ça :

Avant d'ouvrir la boite, la connaissance que tu as ne te permet pas de savoir si ton chat est vivant ou mort. Par consequent, le chat a 50% de chance d'etre vivant, 50% de chance d'etre vivant. Une fois que tu ouvriras la boite, ta connaissance du system va augmenter et tu seras capable de dire si le chat est vivant ou mort. Apres avoir ouvert la boite, la probabilite que ton chat soit vivant ou mort aura changee: elle ne sera plus de 50/50 mais elle sera de 100% il est vivant, 100% il est mort. C'est en se sens que ton observation, a changer le systeme physique. Tu es passee d'un systeme ayant une probabilite de 50/50 a un systeme ou tu es certain de l'etat de ton chat. En mechanique quantique, qui ne traite que de probabilite de certains resultat d'experiences, connaitre le resultat d'une experience, change les probabilitees de cette meme experience. C'est aussi ca, l'effet de l'observateur.

Que lis-je donc, que la mécanique quantique ne traiterait que des probabilités ?

La mecanique quantique, c'est des proba ???

Euh coucou, c'est re-moi !

En poursuivant le fil de Theia, je tombe sur ça :

Que lis-je donc, que la mécanique quantique ne traiterait que des probabilités ?

La mecanique quantique, c'est des proba ???

Ben disons qu un chat mort et vivant en même temps, c est pas trop possible.

Super, avec des réponses comme ça...

Bonjour,

Réfléchissez donc à ces remarques :

"Quiconque étudiant la mécanique quantique n'est pas saisi de vertige n'en a pas vu son mystère" (Niels Bohr, un des principaux pères fondateurs de la mécanique quantique)

"Personne ne comprend la mécanique quantique" (Richard Feynman, père de l'électrodynamique quantique et de la théorie de l'intégrale de chemins)

Richard Feynman voyait dans la simple expérience des fentes d'Young le phénomène le plus quantique de tous les phénomènes quantiques.

La logique quantique diffère de la logique classique: En logique classique, A OU B est équivalent à B OU A. Cela n'est plus vrai en mécanique quantique, un simple raisonnement sur le "spin" des particules le montre irréfutablement.

Je veux dire dans tout ça qu'il n'est pas possible de raconter n'importe quoi en mécanique quantique car il faut préalablement avoir acquis l'outil mathématique indispensable, cette discipline étant entièrement basée sur les mathématiques de haut niveau.

Et puis, je le répète, comment peut-on prendre au sérieux un "argument" du genre : "Je ne comprends pas donc c'est faux !" ?

Bien à vous.

Vous pouvez lire cet essai qui parle entre autre du fait que la conscience pourrait modifier le hasard ...

Comme c'est bizarre vous n'trouvez pas ?

En tapant les mots clés suivants dans google , vous tombez directement dessus :

Essai de théorisation du phénomène pk .

Ainsi , la conscience aurait un lien direct avec la paire de centrioles du cytosquelette des cellules eucaryotes neuronales .

Bonne lecture !

Ouais........

Ça marche pas en philo.

Je veux dire, quel sens ?

Une contradiction ça n'a pas de sens

etc

PS : pas obligé de répondre hein

"Une contradiction ça n'a pas de sens "

Ben , peut être pas ...

Vous pouvez lire cet essai qui parle entre autre du fait que la conscience pourrait modifier le hasard ...

Comme c'est bizarre vous n'trouvez pas ?

En tapant les mots clés suivants dans google , vous tombez directement dessus :

Essai de théorisation du phénomène pk .

Ainsi , la conscience aurait un lien direct avec la paire de centrioles du cytosquelette des cellules eucaryotes neuronales .

Bonne lecture !

Bonjour,

Il ne faut surtout pas se polariser sur cette prétendue influence de la conscience lors d'une expérience de mécanique quantique.

Cette hypothèse a eu son heure mais est, de nos jours, abandonnée par une majorité de physiciens. De plus, cette hypothèse ne concerne que les tentatives (jusqu'ici vaines !) d'interpréter la mécanique quantique mais n'appartient pas à la théorie de cette mécanique quantique !.

Actuellement, ce serait plutôt la thèse d'Everett qui semblerait bien réunir de plus en plus de physiciens.

Ont-ils tort, ont-ils raison ? Je n'en sais rien.

Je rappelle que mon texte initial n'avait pas d'autre objectif que de tenter de faire comprendre la théorie d'Everett qui a quand même le mérite d'évacuer le mystère de l'effondrement de la fonction d'onde, car c'est lui qui évite l'irruption de l'indéterminisme en mécanique quantique.

Cordialement.

.

Dès que j'aurai un ordi classique je pourrais étudier la théorie que tu nous propose d'un peu plus près , car c'est pas trés pratique de faire une recherche subtile sur un petit téléphone ...

Bonne jounée !

Euh coucou, c'est re-moi !

En poursuivant le fil de Theia, je tombe sur ça :

Que lis-je donc, que la mécanique quantique ne traiterait que des probabilités ?

La mecanique quantique, c'est des proba ???

Oui, en quelque sorte.

Les résultats qu'elle donne s'expriment en termes de probabilités.

Bonjour,

Il ne faut surtout pas se polariser sur cette prétendue influence de la conscience lors d'une expérience de mécanique quantique.

Cette hypothèse a eu son heure mais est, de nos jours, abandonnée par une majorité de physiciens. De plus, cette hypothèse ne concerne que les tentatives (jusqu'ici vaines !) d'interpréter la mécanique quantique mais n'appartient pas à la théorie de cette mécanique quantique !.

Actuellement, ce serait plutôt la thèse d'Everett qui semblerait bien réunir de plus en plus de physiciens.

Ont-ils tort, ont-ils raison ? Je n'en sais rien.

Je rappelle que mon texte initial n'avait pas d'autre objectif que de tenter de faire comprendre la théorie d'Everett qui a quand même le mérite d'évacuer le mystère de l'effondrement de la fonction d'onde, car c'est lui qui évite l'irruption de l'indéterminisme en mécanique quantique.

Cordialement.

.

Bonjour Curieux,

Vraiment ? Les vues de H Everett auraient le vent en poupe ?

Oui, en quelque sorte.

Bonjour Curieux,

Vraiment ? Les vues de H Everett auraient le vent en poupe ?

Bonjour philkeum,

J'ai fini par dénicher ce texte très bien fait :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_la_mesure_quantique

Vous avez écrit :

"Les résultats qu'elle donne s'expriment en termes de probabilités."

Oui, mais pas n'importe quelles probabilités !

Ces probabilités sont obtenues en prenant le carré du module de la fonction d'onde normalisée afin que cette proba soit bien comprise entre 0 et 1. N'oublions pas que la fonction d'onde est une expression complexe (au sens de la théorie des nombres complexes).

De plus, ces probabilités tendent statistiquement vers les valeurs obtenues en mécanique classique ce qui revient à renouer, statistiquement, avec le déterminisme de la physique classique.

Cet indéterminisme quantique n'apparaît qu'au moment de la mesure lors de ce que l'on appelle "effondrement de la fonction d'onde".

L'interprétation d'Everett élimine totalement l'indéterminisme de la mesure et c'est un des principaux arguments en sa faveur ainsi que le problème soulevé par l'argument EPR.

Mais tout ceci ne peut vraiment être compris qu'en passant par le très complexe formalisme mathématique exigé par la mécanique quantique.

En effet, pour vraiment comprendre de quoi retourne la théorie d'Everett, il faut quand même être préalablement initié à la mécanique quantique, c'est-à-dire savoir ce qu'est la fonction d'onde et bien la distinguer d'une onde acoustique ou électromagnétique qui sont des ondes ayant une réalité physique alors que la fonction d'onde en mécanique quantique n'a aucune réalité physique mais n'exprime que la probabilité de présence d'une particule en un endroit donné. Il est évidemment nécessaire de connaître les équations de Schrödinger, de Dirac, de Gordon-Klein etc.

C'est pourquoi j'ai tente au tout début d'expliquer Everett à l'aide d'une "toupie quantique" plutôt que du célèbre chat tout en étant conscient que mon texte est bel et bien de la vulgarisation qui ne peut donner, comme TOUTE vulgarisation, qu'une idée approximative de la théorie elle-même. (D'où d'inévitables incompréhensions entre avec personnes dont les connaissances sont limitées à la lecture d'ouvrages de vulgarisation, ce quii d'ailleurs, se remarque instantanément !)

Pour ma part, au sujet de l'interprétation de la mécanique quantique, j'hésite entre celle de Copenhague et celle de la "décohérence". Mais je ne crache pas vraiment sur Everett. Bref, je ne sais pas !

Cordialement.

Ben disons qu un chat mort et vivant en même temps, c est pas trop possible.

Dans le monde macroscopique, non.

Dans le monde quantique, oui !

La logique quantique diffère de la logique classique: En logique classique, A OU B est équivalent à B OU A. Cela n'est plus vrai en mécanique quantique, un simple raisonnement sur le "spin" des particules le montre irréfutablement.

Bonjour, donc un simple raisonnement constituerait une preuve irréfutable ?

Quelqu'un a t-il pu observer le "spin" des particules pour pouvoir raisonner logiquement sur l'hypothétique phénomène ?

Bonne journée.

Bonjour philkeum,

J'ai fini par dénicher ce texte très bien fait :

https://fr.wikipedia...esure_quantique

Vous avez écrit :

"Les résultats qu'elle donne s'expriment en termes de probabilités."

Oui, mais pas n'importe quelles probabilités !

Ces probabilités sont obtenues en prenant le carré du module de la fonction d'onde normalisée afin que cette proba soit bien comprise entre 0 et 1. N'oublions pas que la fonction d'onde est une expression complexe (au sens de la théorie des nombres complexes).

De plus, ces probabilités tendent statistiquement vers les valeurs obtenues en mécanique classique ce qui revient à renouer, statistiquement, avec le déterminisme de la physique classique.

Cet indéterminisme quantique n'apparaît qu'au moment de la mesure lors de ce que l'on appelle "effondrement de la fonction d'onde".

L'interprétation d'Everett élimine totalement l'indéterminisme de la mesure et c'est un des principaux arguments en sa faveur ainsi que le problème soulevé par l'argument EPR.

Mais tout ceci ne peut vraiment être compris qu'en passant par le très complexe formalisme mathématique exigé par la mécanique quantique.

En effet, pour vraiment comprendre de quoi retourne la théorie d'Everett, il faut quand même être préalablement initié à la mécanique quantique, c'est-à-dire savoir ce qu'est la fonction d'onde et bien la distinguer d'une onde acoustique ou électromagnétique qui sont des ondes ayant une réalité physique alors que la fonction d'onde en mécanique quantique n'a aucune réalité physique mais n'exprime que la probabilité de présence d'une particule en un endroit donné. Il est évidemment nécessaire de connaître les équations de Schrödinger, de Dirac, de Gordon-Klein etc.

C'est pourquoi j'ai tente au tout début d'expliquer Everett à l'aide d'une "toupie quantique" plutôt que du célèbre chat tout en étant conscient que mon texte est bel et bien de la vulgarisation qui ne peut donner, comme TOUTE vulgarisation, qu'une idée approximative de la théorie elle-même. (D'où d'inévitables incompréhensions entre avec personnes dont les connaissances sont limitées à la lecture d'ouvrages de vulgarisation, ce quii d'ailleurs, se remarque instantanément !)

Pour ma part, au sujet de l'interprétation de la mécanique quantique, j'hésite entre celle de Copenhague et celle de la "décohérence". Mais je ne crache pas vraiment sur Everett. Bref, je ne sais pas !

Cordialement.

Merci bien pour cette réponse.

Oui, je sais quels sont les prérequis pour aborder ces questions, et qu'il est difficile de faire oeuvre de vulgarisation sans réduire certains concepts de façon trop drastique.

J'ignorais que les idées de H Everett étaient revenues sur le devant de la scène, ce qui est somme toute normal, puisque qu'effectivement elles résolvent le problème de la mesure.

Je croyais aussi que la décohérence était un phénomène démontré par quelque expérience récente ayant abouti à l'obtention

de plusieurs atomes (ou photons ?) dans une cavité à miroir et dans un état superposé, donc sans interaction avec l'environnement, il me semble dans le cadre de recherche sur les ordinateurs quantiques...mais peut être me gourre-je !

D'un autre côté, l'interprétation de Copenhague me paraît très "pure", bien que sa compréhension soit des plus difficiles, et elle représente bien pôur moi cette "magie" du monde quantique dont parlait R Feynman.

Quand on pense un peu à ces questions, il se manifeste à mon sens une partie importante de la beauté du monde, et de son étude...

Cordialement,