Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

Il y a donc bien une sortie du religieux du domaine politique et sociétal, mais pas une sortie du religieux tout court. Le religieux s'exprime dans le transcendant, la spiritualité.

Donc la sortie du religieux dont je parle rejoins votre propos, puisque c'est bien là mon propos :)

Vous prônez donc bien une sortie du religieux de l'Islam au sens gauchet, c'était mon propos . gauchet d'ailleurs dans une conf pense ce mvt inéluctable et que l'Islam n'y échappera pas .

http://www.forumfr.com/sujet683017-marcel-gauchet-la-sortie-de-la-religion-et-le-terrorisme-religieux.html?p,9853617,hl,gauchet,fromsearch,1#entry9853617

Votre sortie du religieux se référant à la société et non à la religion elle-même, il n'y a pas lieu de parler ici de sortie du religieux, tant pour l'Islam que pour les autres religions...

La sortie du religieux a bien un impact sur la société puisque celle ci n'est plus alors régie par le précepte / charia / jurisprudence etc religieux .

Mais si ce n'est Dieu, qu'est-ce..?

Hmmm suite à votre propos je vous cite donc Sponville . Je pense que mon post vous posait précisément cette question :)

Donc la sortie du religieux dont je parle rejoins votre propos, puisque c'est bien là mon propos :)

Vous prônez donc bien une sortie du religieux de l'Islam au sens gauchet, c'était mon propos . gauchet d'ailleurs dans une conf pense ce mvt inéluctable et que l'Islam n'y échappera pas .

Il est plus clair de parler de sortie du domaine sociétal par le religieux, puisque nous discutons de cela. C'est en effet inéluctable, si l'Islam veut s'intégrer en occident, qu'il sorte du domaine sociétal, notamment politique, pour se cantonner au spirituel, au transcendant.

Parler d'une sortie du religieux de l'Islam n'a aucun sens, même au sens que vous prêtez à Gauchet. Si vous évoquez l'abandon, voulu ou forcé, des domaines autres que spirituels, transcendants, ce ne sont pas des sorties du religieux, dans le sens où la religion, si elle quitte ces domaines, n'en demeure pas moins. Il convient de préciser qu'il s'agit d'une sortie de la religion du domaine sociétal. La sortie du religieux, au sens large, peut s'appliquer au sociétal, mais pas à la religion concernée, qui ne sort que du sociétal, au sens strict. Pardon d'insister lourdement, mais cette nuance me paraît importante. On ne peut parler de sortie du religieux pour une religion, c'est un non-sens. Le religieux peut sortir par contre d'un contexte. Je pense que c'est ce que nous pensons tous les deux, mais nous le disons de manière différente. Pardon encore, mais votre façon d'exposer la chose porte à confusion, si on est pas familier du concept. Je préfère donc clarifier...

La sortie du religieux a bien un impact sur la société puisque celle ci n'est plus alors régie par le précepte / charia / jurisprudence etc religieux .

C'est une évidence que cet impact est causé par la sortie de la religion du domaine sociétal....

Hmmm suite à votre propos je vous cite donc Sponville . Je pense que mon post vous posait précisément cette question :)

Je pense que mon post y répondait en ouvrant le champ de réponses...

Il est plus clair de parler de sortie du domaine sociétal par le religieux, puisque nous discutons de cela. C'est en effet inéluctable, si l'Islam veut s'intégrer en occident, qu'il sorte du domaine sociétal, notamment politique, pour se cantonner au spirituel, au transcendant.

Parler d'une sortie du religieux de l'Islam n'a aucun sens, même au sens que vous prêtez à Gauchet. Si vous évoquez l'abandon, voulu ou forcé, des domaines autres que spirituels, transcendants, ce ne sont pas des sorties du religieux, dans le sens où la religion, si elle quitte ces domaines, n'en demeure pas moins. Il convient de préciser qu'il s'agit d'une sortie de la religion du domaine sociétal. La sortie du religieux, au sens large, peut s'appliquer au sociétal, mais pas à la religion concernée, qui ne sort que du sociétal, au sens strict. Pardon d'insister lourdement, mais cette nuance me paraît importante. On ne peut parler de sortie du religieux pour une religion, c'est un non-sens. Le religieux peut sortir par contre d'un contexte. Je pense que c'est ce que nous pensons tous les deux, mais nous le disons de manière différente. Pardon encore, mais votre façon d'exposer la chose porte à confusion, si on est pas familier du concept. Je préfère donc clarifier...

C'est une évidence que cet impact est causé par la sortie de la religion du domaine sociétal....

Je pense que mon post y répondait en ouvrant le champ de réponses...

La sortie du religieux concerne l'individu , une religion ne peut sortir de rien. Et comme au final une religion n'est portée que par ses fidèles , la religion se replie de facto sur sa nouvelle fonction . Vous faites bien de clarifier , j'aurais dû préciser ce point . L'islam n'existe que par les musulmans , tout comme le christianisme n'existe et ne vit que par les chretiens . Mes excuses pour ce truisme .

Gauchet pour info en conf parle bien de sortie du religieux . Et dans l"la religion dans la démocratie " et/ ou " le désenchantement du monde " , mais je peux me tromper , il me faudrait relire mes notes :blush:

Ah non mes excuses il s'agit de sortie de la religion . Mais je vais garder votre terme il me plait , meme s'il est trop restrictif et à la fois pas assez . L'individu n'est plus dans le système global religieux et ne se positionne pas intégralement par rapport à lui mais la religion via l'individu joue encore dans la société .

Je tiens à cette precision car bien que en faveur du mariage gay je lis ici ou là que la manif pour tous serait une atteinte à la laicite , c'est ridicule de nombreux individus sortis du religieux y ont manifestés . Si un jour j'ai à manifester contre la gpa , bien que totalement sorti de la religion celle ci jouera un rôle puisque la spiritualite associée n'est pas dissocie de ma citoyenneté .

J'espère avoir clarifié . Ce point est important car cette notion ridicule de sphère privée vient perturber parfois nos compatriotes musulmans qui ont l'impression qu'on leur demande de ranger leur spiritualite ( et non les oripeaux rituels ) au placard dans les questions societales , c'est bien évidemment une ineptie , à la condition de bien séparer spiritualité et fiqh et compagnie .

onstantinople, juste un mot de réponse sur le hors-sujet de l'URSS.

Je dis que c'est hors-sujet parce que je te rappelle qu'on discutait de la mondialisation.

Et je disais que le capitalisme s'était précipité pour découper le monde comme un gâteau géant a la fin du communisme, puisqu'il ne pouvait le faire avant.

Rien d'autre,

Ensuite tu as barré sur je ne sais quoi avec l'URSS, c'était donc hors-sujet...

Je te signalais simplement que c'est le comportement des hommes qui est loin d'être propre au Capitalisme.

Sinon je crois qu'une confusion vient du fait que j'utilise capitalisme au sens large, soit la loi du plus fort pour le dire vite... avec les pouvoirs, les accumulations, les plus-valut etc : peut-être qu'on peut dire que le monde a toujours été capitaliste...

Effectivemment, je vois pas au nom de quoi la loi du plus fort serait un attribut du capitalisme plus que toute autre doctrine, bien au contraire, tu ne peux pas te faire l'économie dans ta reflexion sur le capitalisme que c'est dans ces systémes là qu'on a essayé de construire une logique d'état de droit, de libertés individuels, et de démocratie, dans le but d'attenuer justement la loi du plus fort. Je ne vois pas quel autre période, ou systéme, a plus essayé, voire réussi même parfaitement, dans cette "entreprise".

La sortie du religieux concerne l'individu , une religion ne peut sortir de rien. Et comme au final une religion n'est portée que par ses fidèles , la religion se replie de facto sur sa nouvelle fonction . Vous faites bien de clarifier , j'aurais dû préciser ce point . L'islam n'existe que par les musulmans , tout comme le christianisme n'existe et ne vit que par les chretiens . Mes excuses pour ce truisme .

Gauchet pour info en conf parle bien de sortie du religieux . Et dans l"la religion dans la démocratie " et/ ou " le désenchantement du monde " , mais je peux me tromper , il me faudrait relire mes notes :blush:

Ah non mes excuses il s'agit de sortie de la religion . Mais je vais garder votre terme il me plait , meme s'il est trop restrictif et à la fois pas assez . L'individu n'est plus dans le système global religieux et ne se positionne pas intégralement par rapport à lui mais la religion via l'individu joue encore dans la société .

Je tiens à cette precision car bien que en faveur du mariage gay je lis ici ou là que la manif pour tous serait une atteinte à la laicite , c'est ridicule de nombreux individus sortis du religieux y ont manifestés . Si un jour j'ai à manifester contre la gpa , bien que totalement sorti de la religion celle ci jouera un rôle puisque la spiritualite associée n'est pas dissocie de ma citoyenneté .

J'espère avoir clarifié . Ce point est important car cette notion ridicule de sphère privée vient perturber parfois nos compatriotes musulmans qui ont l'impression qu'on leur demande de ranger leur spiritualite ( et non les oripeaux rituels ) au placard dans les questions societales , c'est bien évidemment une ineptie , à la condition de bien séparer spiritualité et fiqh et compagnie .

Je vous comprends fort et clair, et vous suis dans le raisonnement. il s'agit effectivement d'une sortie du religieux dans la mesure où la religion doit restreindre son domaine d'activité, quand elle entend embrasser la totalité. L'apport occidental sera dans cette optique d'orienter l'Islam vers le domaine purement spirituel. Cela constitue effectivement une sortie de cl'Islam du domaine sociétal où il était pleinement actif religieusement. Mais si elle n'est pas inexacte, l'expression "sortir du religieux", trop peu explicite, porte à confusion. C'est ce qui me gêne personnellement, et je préfère parler de sortie du sociétal. Mais encore une fois, vous n'avez pas tort d'évoquer Gauchet pour le fond, c'est moi qui n'ai pas été assez clair sur ce point, mais la complexité relative du complexe, quand on ne le maitrise pas, peut embrouiller la discussion...

Je vous comprends fort et clair, et vous suis dans le raisonnement. il s'agit effectivement d'une sortie du religieux dans la mesure où la religion doit restreindre son domaine d'activité, quand elle entend embrasser la totalité. L'apport occidental sera dans cette optique d'orienter l'Islam vers le domaine purement spirituel. Cela constitue effectivement une sortie de cl'Islam du domaine sociétal où il était pleinement actif religieusement. Mais si elle n'est pas inexacte, l'expression "sortir du religieux", trop peu explicite, porte à confusion. C'est ce qui me gêne personnellement, et je préfère parler de sortie du sociétal. Mais encore une fois, vous n'avez pas tort d'évoquer Gauchet pour le fond, c'est moi qui n'ai pas été assez clair sur ce point, mais la complexité relative du complexe, quand on ne le maitrise pas, peut embrouiller la discussion...

Je me sens coi, nous avons convergé sur un point .

T. Ramadan, petit-fils d’Hassan Al-Banna, le fondateur des Frères musulmans égyptiens se présente comme un universitaire professeur de philosophie. Or, il n'est ni l'un ni l'autre ; il a donné simplement des cours d'islam à des étudiants de Fribourg. Il se targue d'enseigner à Oxford mais son siège est entièrement financé par le Quatar. A l'université il a usé de harcèlement, de menaces, d'insultes pour obtenir un diplôme.

Ses récentes déclarations à Lille lors d'un rassemblement UOIF :

«La France est une culture maintenant musulmane. L’islam est une religion française. La langue française est une langue de l’islam. Vous avez le capacité culturelle de faire que la culture française soit considérée comme une culture musulmane parmi les cultures musulmanes.»

Et alors?

le communautarisme, c'est dommage.

Pour le reste...m'ouvrir, m'instruire de cette "autre" culture, pourquoi pas?