Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

La religion n'est pas la question, la question est à partir de quel valeur juges tu le "modéré" et le "radical" ?

Ah pardon, des fois j'oublie que tu habites un monde binaire :D

Non non, pas de case modérée et de case radicale chez moi : vers plus de modération et vers plus de radicalité...

voilà voilà, me remercie pas

Ah pardon, des fois j'oublie que tu habites un monde binaire :D

Non non, pas de case modérée et de case radicale chez moi : vers plus de modération et vers plus de radicalité...

voilà voilà, me remercie pas

C'est vrai ça change tout .

Et donc quel est ton aune pour juger le salafiste réac balabla et comment sais je s'il évolue ou non vers plus de radicalité ou de modération ?

Du point de vue scripturaire et dans la culture traditionnelle musulmane, la fornication est loin d'être une modération , et la modération consiste à appliquer les textes, en pratique ou de façon dissuasive . Contrexemple par exemple ou Hani Ramadan dans leur interprétation scripturaire traditionnelle te semble t'il modérés ou radicaux ? Les habitants de banda aceh et leur representants sontt ils dans l'application du scripturaire dans la modération ( celle qui consiste à ne pas tolérer la radicalité de la fornication ) ou bien dans la radicalité ( on ne latte pas un dos pour un calin ) ?

"Les chrétiens doivent demander pardon"

(le pape)

c'est beau et c'est tellement vrai, j'ai pas pu m'empêcher

J'étais plus parti sur le fait de la dissociation christique de l'ici bas et de l'au delà ( tout en insistant sur l'importance de l'ici bas ) qui couplée à une genèse mettant finalement l'homme en gardien de la nature pourrait être très technophile . L'Islam par construction pourrait être bien moins technophile et donc plus sage . Bon là on vire gros HS. Ce serait intéressant de coupler Ellul et Gauchet .

J'ai bien compris, et il y a en plus le fantasme dans l'islam de revenir aux modes de vie de l'époque du Prophète, mais la volonté malgré tout de se servir de toutes les technologies armes pour le Djihad. D'où ma vision d'un monde avide d'artefacts techniques et technologiques anciens, mais sans recherches pour amélioration, ou de capacité de production à grande échelle. Mais je pense que l'impact de la loi d'Allah se situe moins dans le rejet de la technologie en tant que tel que de l'individualisme, qui reste malgré tout un des vecteurs principaux de la recherche scientifique poussée, le poids de la communauté et des règles dictées par les ancêtres est un climat qui favorise moins les bonds technologiques accomplis autrement que par l’accaparement par la guerre ou le troc de ses richesses naturelles.

Refuser un rapport à la technique qui serait "technophile" n'est pas la solution, c'est un peu comme la décroissance proposée par les ultras écologistes.

D'abord t'explique avec tes mots, les miens pas sûr que tu les connaisses.

Bref.

Oui tout ce qui pourra faire du fric sera utilisé, et oui encore, l'outil crée l'utilisation.

Ensuite tu balances en vrac la destinée la nature et la psychologie : décide-toi si tu veux une réponse ! Ou alors c'est en package, sérieusement ?

Hum.

Sinon le reste ok, les mentalités sont changées, ce qui amène a de nouvelles technologies etc.

C'est pas une question de Fric, puisque ce paradigme existait avant l'invention de la monnaie. Question de puissance, de volonté de puissance du moins, et de pouvoir. Ce que je posais comme question c'est : est ce que l'invention technologique et son utilisation nait parce que l’évolution des pensées le permets, ou l'invention technique ou technologique impose à l'humain une nouvelle façon de penser à chaque bon technique d'accompli. Dans la réalité, la réponse est surement quelque part entre les deux, mais dans le rapport mutuel homme machine, c'est une réflexion à mener que je trouve passionnante.

Je t'ai répondu plus haut aussi - mais pas que - pour dire que l'homme a aussi son mot à dire... c'est-à-dire dans une optique où l'on oublie ton machin sur le destin et la nature, et où on remet les choses dans la perspective du contexte capitalisme : tout ce qui fait du fric sera utilisé.

Parce que sinon rien n'interdit d'imaginer d'autres types d'évolution, où un outil resterait un outil (dans le genre).

Le fait que si une invention existe, elle sera forcément utilisée, n'est pas une question de Fric, au final. Mais je ne suis pas sur que l'homme aie son mot à dire. La loi du plus fort impose le fait de se servir de l'outil inventé avant son adversaire. Et utiliser l'outil impacte le monde. C'est pas forcément négatif ou positif.

Donc pour moi c'est niet. Et c'est niet parce que DDR comme toi refusez de prendre en compte ce que j'ai introduit, à savoir que la mondialisation effective, je veux dire effective en tant qu'appuyée poussée voulue etc par les dirigeants de la planète, ça a eu lieu, ça s'est fabriqué par l'intermédiaire de lois et de règles qui ne doivent rien à la technique mais a la seule volonté de ces types !

Mais elle n'est voulue que parce qu'elle est possible, et elle n'est possible que parce que la technique permet jour de l'accomplir. Est ce que l'homme pourra un jour refuser une occasion d'améliorer la technique en sa position pour assurer un peu plus sa suprématie ?

Et si certes la technique était présente, ça correspondait aussi a la chute de l'URSS et donc au moment où les rats capitalistes avaient les coudées franches pour se partager au plus vite le gâteau avant qu'un nouvel importun (qui pourrait s'incarner sous la forme de l'Islam ou l'islamisme d'ailleurs) ne mette son grain de sable dans la belle mécanique a broyer les peuples et à faire régner la loi du plus fort.

Le communisme était une machine autrement performante pour broyer les peuples et faire régner la loi du plus fort. C'est juste que son système politique complétement baisé du Bulbe n'était pas fait pour durer plus que quelques dizaines d'années avant de complétement imploser sur lui même ; car il a perdu finalement sans que la moindre guerre frontale n'ait eu lieu.

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C'est pas une question de Fric, puisque ce paradigme existait avant l'invention de la monnaie. Question de puissance, de volonté de puissance du moins, et de pouvoir. Ce que je posais comme question c'est : est ce que l'invention technologique et son utilisation nait parce que l’évolution des pensées le permets, ou l'invention technique ou technologique impose à l'humain une nouvelle façon de penser à chaque bon technique d'accompli. Dans la réalité, la réponse est surement quelque part entre les deux, mais dans le rapport mutuel homme machine, c'est une réflexion à mener que je trouve passionnante.

Avant l'invention de l'argent ? Je suis pas sûr. En tous cas l'accumulation de biens, de pouvoirs etc a favorisé le truc, incontestablement.

Pour ta question, il y a une bifurcation ou des variables : l'invention technologique suit aussi le cours des avancés techniques, comme la science par exemple se repond a elle-même... donc on a une suite d'inventions dans une "histoire des techniques". La pensee elle, elle peut bien imaginer des trucs (je crois que De Vinci avait fait ça avec pas mal de choses), si la technique suit pas...

Maintenat t'a aussi que les inventions sont comme "récupérées" voire détournées de ce qui dans la pensée les a fait naître. Deleuze a un super exemple avec l'étrier, j'imagine fabriqué pour le confort du cavalier, et qui s'est transformé en arme de guerre vu qu'il libérait les bras pour tenir confortablement lances et épées, et qui a révolutionné l'art de la guerre. Dans ce sens elle impose oui une autre façon de penser (et déjà la guerre).

Le fait que si une invention existe, elle sera forcément utilisée, n'est pas une question de Fric, au final. Mais je ne suis pas sur que l'homme aie son mot à dire. La loi du plus fort impose le fait de se servir de l'outil inventé avant son adversaire. Et utiliser l'outil impacte le monde. C'est pas forcément négatif ou positif.

Ben plus on est fort en technique plus ça devient une question de fric puisqu'on peut "choisir" ses objectifs en se fiant au matos technique déjà en place.

Maintenant c'est toi qui veut voir le monde en terme de guerre et d'adversité. Moi je m'en fous, je vois pas les choses comme ça.

Tu peux bien me donner tel ou tel pouvoir, rien ne dit que je l'utiliserai. Le cesure est entre les types qui ont besoin d'un pouvoir pour les soutenir et ceux que ça ne traverse pas l'esprit. Enfin il me semble. Si j'en ai besoin ou envie donc, je me sers comme les autres, sinon je m'en fous... et je vois pas que ce soit différent pour d'autres.

Et donc ils en usent et abusent c'est qu'ils en ont besoin pour vivre, qu'ils ont besoin de béquilles de pouvoir : c'est leur problème.

PS : sinon ton commentaire sur l'URSS est hors-sujet : je disais juste que les rats capitalistes se sont goinfrés à la première ouverture.

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Avant l'invention de l'argent ? Je suis pas sûr.

Ça me parait évident. Dés que la première tribu à trouvé le système de fonte des métaux et créer des premières armes de Bronze, ils les ont utilisé au dépend de ceux qui n'utilisaient que de la pierre taillée. Argent ou pas.

Encore une fois tout est dans les premières minutes de l'odyssée de l'espace, l'extrapolation du monolithe noir en moins.

Pour ta question, il y a une bifurcation ou des variables : l'invention technologique suit aussi le cours des avancés techniques, comme la science par exemple se repond a elle-même... donc on a une suite d'inventions dans une "histoire des techniques". La pensee elle, elle peut bien imaginer des trucs (je crois que De Vinci avait fait ça avec pas mal de choses), si la technique suit pas...

Autrement dit, le cours des inventions/découvertes/techniques est modelée par les inventions/découvertes/techniques précédentes...

Ben plus on est fort en technique plus ça devient une question de fric puisqu'on peut "choisir" ses objectifs en se fiant au matos technique déjà en place.

Maintenant c'est toi qui veut voir le monde en terme de guerre et d'adversité. Moi je m'en fous, je vois pas les choses comme ça.

Pas forcément que la guerre. Une invention biotechnologique simple par exemple qui a changé socialement énormément de choses, la pilule. Les médias dans le sens télévisions, radio, internet. Mais le plus évident est l'arme militaire, c'est sur...Le Canon par exemple a complétement changé la féodalité : Aucun seigneur ne pouvait rivaliser avec la royauté contre cette arme qui flinguait les murailles. Et en même temps cette armes necessitait un pouvoir politique coordonné, centralisé, avec des moyens financiers trés gros pour se les procurer. Quelque part, l'état moderne français avec sa collecte d'impot est né par et pour le canon.

Tu peux bien me donner tel ou tel pouvoir, rien ne dit que je l'utiliserai. Le cesure est entre les types qui ont besoin d'un pouvoir pour les soutenir et ceux que ça ne traverse pas l'esprit. Enfin il me semble. Si j'en ai besoin ou envie donc, je me sers comme les autres, sinon je m'en fous... et je vois pas que ce soit différent pour d'autres.

Et donc ils en usent et abusent c'est qu'ils en ont besoin pour vivre, qu'ils ont besoin de béquilles de pouvoir : c'est leur problème.

Tu peux bien ne pas l'utiliser si ça te chante, à partir du moment ou un peuple l'utilise, il change la face du monde et le reste du monde doit s'adapter. Tu peux bien n'avoir jamais utilisé une arme à feu, un missile, une bombe atomique, tu vis dans le monde qui a été modelé par toutes ces technologies. De facto ça devient ton problème.

PS : sinon ton commentaire sur l'URSS est hors-sujet : je disais juste que les rats capitalistes se sont goinfrés à la première ouverture.

Ah ? Parce que les Razzia des Tribus arabes depuis la nuit des temps, c'est à cause du capitalisme ? La piraterie dés qu'un commerce maritime s'est mis en place, c'est le capitalisme ? le pillage de peaux de bête, de femmes, outils, la prise de territoires entre tribus néandertaliennes, c'est le capitalisme ? Les Communistes qui démembrent la pologne pour se gaver avec les Nazis, c'est le capitalisme ?

Maintenat t'a aussi que les inventions sont comme "récupérées" voire détournées de ce qui dans la pensée les a fait naître. Deleuze a un super exemple avec l'étrier, j'imagine fabriqué pour le confort du cavalier, et qui s'est transformé en arme de guerre vu qu'il libérait les bras pour tenir confortablement lances et épées, et qui a révolutionné l'art de la guerre. Dans ce sens elle impose oui une autre façon de penser (et déjà la guerre).

C'est le cas de quasiment toutes les armes de guerre, finalement. Paradoxalement, depuis la deuxième guerre mondiale jusqu'à il y a peu, il y a eu un temps ou le paradigme a été retourné : les découvertes militaires trouvaient par accident une utilisation civile. Les ordinateurs ont été inventé parce que indispensables pour les calculs de la bombe atomique par ex. Les autoroutes pour le déplacement rapide des tanks. etc...

J'ai l'impression qu'on est plus ou moins arrivé au bout de cette période.

"Les chrétiens doivent demander pardon"

(le pape)

c'est beau et c'est tellement vrai, j'ai pas pu m'empêcher

T'inquiète pour les homos ça fait un bail pour ma part .

C'est le cas de quasiment toutes les armes de guerre, finalement. Paradoxalement, depuis la deuxième guerre mondiale jusqu'à il y a peu, il y a eu un temps ou le paradigme a été retourné : les découvertes militaires trouvaient par accident une utilisation civile. Les ordinateurs ont été inventé parce que indispensables pour les calculs de la bombe atomique par ex. Les autoroutes pour le déplacement rapide des tanks. etc...

J'ai l'impression qu'on est plus ou moins arrivé au bout de cette période.

Le militaire utilisant de plus en plus les technos civiles , moins chères et souvent plus performantes . Ca reste quand même un formidable moteur de techno .

Constantinople, juste un mot de réponse sur le hors-sujet de l'URSS.

Je dis que c'est hors-sujet parce que je te rappelle qu'on discutait de la mondialisation.

Et je disais que le capitalisme s'était précipité pour découper le monde comme un gâteau géant a la fin du communisme, puisqu'il ne pouvait le faire avant.

Rien d'autre,

Ensuite tu as barré sur je ne sais quoi avec l'URSS, c'était donc hors-sujet...

Sinon je crois qu'une confusion vient du fait que j'utilise capitalisme au sens large, soit la loi du plus fort pour le dire vite... avec les pouvoirs, les accumulations, les plus-valut etc : peut-être qu'on peut dire que le monde a toujours été capitaliste...

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le communisme comme rempart du capitalisme... le goulag contre Disney, fais ton choix camarade

Tu radotes j'ai repondu cent fois.

Aucun intérêt...

y avait pas de question mon bon

Pas compris votre reponse m'sieur. Je ne vous ai nullement agresse ni en aucun cas dénigre votre propos :gurp:

C'était une boutade en référence à notre discussion sur l'autre topic Ramadan, rien de méchant. Décidément...

Au passage vous prônez une sortie du religieux pour l'islam avec l'apport de l'Occident .

Cette position qui est la mienne egalement est néocolonialiste , petit blanc.

Je ne prône aucunement une sortie du religieux pour l'Islam, mais un Islam recentré sur le spirituel, le transcendant...

Le fils caché de T.Ramadan est musulman , pas athee, comme ses enfants et sa femme convertie d'ailleurs.

Sait-on jamais, avec les doubles discours...

Je ne prône aucunement une sortie du religieux pour l'Islam, mais un Islam recentré sur le spirituel, le transcendant...

et comme le paradis est à l ombre des épées pour cette religion, ce vœu restera pieux

Il n'y a rien d'enfantin. Le jugement du modéré et du radical ne peut se faire qu'à l'aune de ton corpus idéologique , qui est à l'évidence occidental . Ramadan ne dit rien d'autre à un FK . Dès lors que l'on discute multiculturalisme il est important de poser sur la table ses références morales ( de moeurs ) , il est évident à vous relire toi et hdbecon que vous avez tout deux un étalon , nous devons donc juger d'un multiculturalisme à partir d'un étalon, est il le bon ?

S'il n'y a pas d'étalon et dès lors que deux droits peuvent être contradictoires, lequel s'applique . Je note également l'utilisation du terme "aider" , preuve qu'il y a bien en sous-main la pensée d'une voie préférable à l'autre , d'un élément culturel plus souhaitable qu'un autre .

Cette question n'est pas adressée, je radote donc , d'ailleurs tu n'as toujours pas répondu à part "les musulmans savent bien que", mazette quel argument !

Qu'est ce que le modéré , qu'est ce que le radical, quel est l'étalon , comment juges tu de ce qui est "modéré" dans la religion d'autrui ?

Je n'impose précisément rien, je pratique justement l'ethnocentrisme et crois effectivement en un corpus idéologique , il plait ou ne plait pas , mais je ne m'en cache pas, et ne l'impose à personne puisque je le déclare comme mon opinion. Tandis que parler multiculturalisme, aide etc sans même préciser qu'il existe au fondement de l'argumentaire une aune absolue que l'on ne dit pas qui vous permet de dire le "modéré" et le "radical" , le "souhaitable" et le "non souhaitable" , c'est bien imposer, puisque l'on place un absolu là où il n'y a qu'une simple opinion que l'on ne dit pas .

salut DDR, pour ma part, je prends le voie médiane et pars du principe navajo qui édicte comme recherche de l'hozh'o le fait d'appliquer à son mode de vie, la modération en toute chose... enfin, ce message s'adresse à ceux qui pourrait être intéressé. bonne journée, jacky.

Bonjour Hdbecon,

Je crois qu'un petit récapitulatif est nécessaire.

A un moment vous avez parlé de "sentiment religieux"en disant qu'il serait "une composante psychologique nécessaire à l'évolution humaine". Peu importe de mon côté où vous vous situez par rapport à ça, ce n'est pas du tout ce que je veux développer, je m'en fiche. Simplement on aurait peut-être pu tomber d'accord (j'en sais rien) si vous n'aviez paré ce sentiment d'une transcendance qui - en admettant qu'il y ait une quelconque transcendance au dessus de ce bas-monde - n'est pour moi en rien redevable de la religion : si sacré il y a, ce que racontent les monothéismes en particulier sont assez loin de ce que moi je pourrais imaginer d'un tel rapport au sacré.

(vous parlez en outre de Dieu pour les hommes en terme de "tuer le père" ce qui ne simplifie pas l'idée que vous donnez de votre point de vue, pour ce que j'en pense)

Bref.

Cette transcendance, je l'applique au religieux. Le fait que la religion me soit étrangère n'y peut rien changer. La spiritualité athée, pour faire allusion à Comte Sponville, n'est en rien transcendante, parce qu'elle s'applique à l'homme, à la nature, bref au monde sensible. La transcendance appartient au religieux, parce qu'elle mène l'homme hors du monde.

La mort du père se réfère à la raison, qui pour s'émanciper du transcendant doit "tuer le père". Ceci est extrêmement schématisé et mériterait un topic à part entière, mais, encore et toujours, la vie familiale et professionnelle...

Donc je vois en Ramadan un homme qui prône bien plus son attachement au religieux (ou alors c'est ce qu'il est obligé de dire en Occident parce qu'écouté depuis l'Islam mais alors on n'en sort pas, sa tentative est intenable) qu'au couple culture/religion... celui-là qui moi m'intéresse. Je ne crois pas beaucoup à une religion détachée de tout contexte...

Tariq Ramadan est musulman. Il est effectivement attaché à sa religion, et réfléchit par rapport à sa croyance. Mais la culture et la religion sont indissociable dans le sens où l'une et l'autre évoluent de concert. Il est important que l'une et l'autre se nourrissent réciproquement...

Encore une chose à ajouter, votre texte est pour moi ambigu dans la mesure où je ne sais jamais trop quand vous parlez d'Islam en France et d'Islam en terre d'Islam.

Je remets maintenant ici votre réponse :

Vous dites : "Moderniser l'Islam, être musulman en occident, c'est privilégier le domaine spirituel et reléguer les autres. C'est une mutation spirituelle, culturelle longue et difficile, qui ne va pas de soi. L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité."

Et là l'ambiguité joue... vous passez de "moderniser l'Islam" à "être musulman en Occident" sans transition. C'est insuffisant.

"Privilégier le domaine spirituel" et "reléguer les autres" je veux bien, mais où ?

Partout en théorie ? D'accord ! mais de la même façon ? Surement pas puisqu'il s'agit de deux situations extrêmement différentes.

De cette ambiguité vous ne dites mot.

Alors que l'Occident veuille imposer ses modèles on est d'accord, mais ensuite vient : "L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité"

Vous vous répétez sans rien expliciter : en quoi pourquoi l'Occident devrait-il "aider l'Islam" alors que celui-ci a sa propre histoire... que vient faire l'Occident dans cette affaire ?

Parce que si vous parlez de l'Islam en Occident c'est une chose... où l'Occident est effectivement mêlé.

Mais si vous parlez d'un Occident qui devrait "aider" en terre d'Islam, je me demande en quoi et comment. Et çà je vous l'ai déjà objecté sans que vous n'y répondiez rien. Il peut y avoir un dialogue certes, l'Occident je l'ai dit étant plus avancé dans le processus de la fin du religieux... mais de cette fin vous ne voulez pas entendre parler (tout en vous disant athée), comme si vous aviez une sorte de position paternaliste vis-à-vis du religieux. Donc pour vous, dans le religieux, il serait question d'ôter un rapport au père (Dieu) tout en préservant de la transcendance.

A un moment c'est vrai que ça ressemble à un point de vue occidental.

Enfin bref, je ne voudrais pas complexifier plus que ça les choses...

"L'occident en est responsable dans le sens où il doit aider l'Islam dans cette mutation, pour lui permettre d'évoluer dans le sens souhaité"

C'est quoi "le sens souhaité" ?

Là aussi c'est ambigu.

Est-il question de progrès à la sauce occidentale... ou de victoire de l'Islam modéré sur l'Islam dur ?

On peut imaginer oui, que l'Occident imposera son modèle socio-économique au monde, au moins un temps... et que donc il a une "responsabilité", mais quelle est la nature exacte de la mutation que vous dites ? Séparer le domaine du spirituel des autres, est-ce autre chose que la laïcité ? Est-ce plus ? (les mots existent)

Il faut que vous clarifiez ce genre de questions si on veut avoir une chance d'avancer un peu dans cette histoire...

(en particulier deux points : ne pas mélanger Islam en Occident et Islam en terre d'Islam ; et rester clair sur le rôle de l'Occident en terre d'Islam)

L'Islam en occident évolue dans une culture étrangère à la sienne. Pour s'y épanouir, l'islam devra prendre cette culture en compte, s'y conformer dans le domaine citoyen, s'il veut pouvoir s'épanouir dans le domaine spirituel. En se nourrissant de culture occidentale, l'Islam s'ouvre au monde et s'universalise non plus militairement, politiquement, mais spirituellement. A l'ère de la mondialisation, les musulmans du moyen-orient, notamment la jeunesse et les femmes, constatent via les réseaux sociaux et autres moyens de communications issus de la technologie qu'un Islam moderne est possible. c'est ce qui a rendu possible les printemps arabes. Il existe donc aujourd'hui plus qu'hier une scission en Islam entre littéralistes et modernistes. C'est cet aspect que l'occident doit prendre en compte, pour aider à l'élaboration d'un Islam moderne permettant aux musulmans de s'intégrer au monde, et d'y apporter la richesse de sa religion.

C'est mon point de vue d'athée, qui prend en compte le fait religieux. Mais ce fait religieux doit lui être appréhendé du point de vue du croyant, pour permettre un échange, une réciprocité, tout comme le religieux doit prendre en compte le point de vue athée et ne pas imposer sa religion dans le domaine politique et citoyen. C'est effectivement l'esprit de la laïcité française s'il était respecté par tous, athées comme croyants. C'est effectivement très complexe...

C'est effectivement très complexe...

et surtout tres irréaliste: l evolution de l islam en France confirme une incapacité à s adapter à un milieu non musulman. les nouvelles generations etant bien plus integristes que les immigrés fraichement débarques...ils se pensent legitime à imposer leur croyance et mode de vie

C'était une boutade en référence à notre discussion sur l'autre topic Ramadan, rien de méchant. Décidément...

Je préfère quand c'est plus clair , ce n'est pas comme si votre propos ne m'était pas fait par ailleurs au premier degré . :)

Je ne prône aucunement une sortie du religieux pour l'Islam, mais un Islam recentré sur le spirituel, le transcendant...

Ca s'appelle une sortie du religieux .

Il a étudié le processus de sécularisation à l'œuvre en Occident dans le Désenchantement du monde (Gallimard, 1985). Il y explique que le christianisme est « la religion de la sortie de la religion », c'est-à-dire une religion qui contient potentiellement en elle la dynamique de sécularisation. Cette sécularisation (ou « désenchantement du monde ») ne signifie pas la fin des croyances privées personnelles, mais que désormais la religion ne structure plus la société, elle n'en est plus le principe d'organisation ou de légitimité. « Autour des années 1970, nous avons été soustraits sans nous en rendre compte à la force d’attraction qui continuait à nous tenir dans l’orbite du divin », écrit Marcel Gauchet dans la Religion dans la démocratie (Gallimard, 2000).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Gauchet

A moins que vous ne considériez que l'Islam doit rester le principe d'organisation structurant la société

Cette transcendance, je l'applique au religieux. Le fait que la religion me soit étrangère n'y peut rien changer. La spiritualité athée, pour faire allusion à Comte Sponville, n'est en rien transcendante, parce qu'elle s'applique à l'homme, à la nature, bref au monde sensible. La transcendance appartient au religieux, parce qu'elle mène l'homme hors du monde.

La mort du père se réfère à la raison, qui pour s'émanciper du transcendant doit "tuer le père". Ceci est extrêmement schématisé et mériterait un topic à part entière, mais, encore et toujours, la vie familiale et professionnelle...

« Être athée, dit-il, ce n’est pas nier l’existence de l’absolu; c’est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité – c’est nier que l’absolu soit Dieu ».

Comte-Sponville

Qu'elle ne vienne pas sur un forum public alors...

Je ne trahie pas ses idées, je les mets en avant...

oh morfou!!! comme tu devrais apprendre à te taire sur certains sujets... :smile2: :smile2: :smile2:

"Être athée, dit-il, ce n’est pas nier l’existence de l’absolu; c’est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité – c’est nier que l’absolu soit Dieu ".

puis-je ne pas être en parfait accord avec comte-sponville, DDR? pour moi, être athée, c'est simplement être sans dieu(x). bonne journée, jacky.

Ca s'appelle une sortie du religieux .

Il a étudié le processus de sécularisation à l'œuvre en Occident dans le Désenchantement du monde (Gallimard, 1985). Il y explique que le christianisme est « la religion de la sortie de la religion », c'est-à-dire une religion qui contient potentiellement en elle la dynamique de sécularisation. Cette sécularisation (ou « désenchantement du monde ») ne signifie pas la fin des croyances privées personnelles, mais que désormais la religion ne structure plus la société, elle n'en est plus le principe d'organisation ou de légitimité. « Autour des années 1970, nous avons été soustraits sans nous en rendre compte à la force d’attraction qui continuait à nous tenir dans l’orbite du divin », écrit Marcel Gauchet dans la Religion dans la démocratie (Gallimard, 2000).

https://fr.wikipedia.../Marcel_Gauchet

A moins que vous ne considériez que l'Islam doit rester le principe d'organisation structurant la société

Je dis, et il me semble que Gauchet le dit lui-même, que le christianisme est effectivement la religion de la sortie de la religion, mais cette sortie ne se réfère pas à la religion elle-même, mais à son rapport à l'Etat. Sa thèse serait plutôt que le christianisme a fourni lui-même le matériau de la sécularisation de notre société, permettant à celle-ci de s'émanciper du religieux. de ce fait, le christianisme est redevenu une religion strictement spirituelle tandis qu'elle embrassait avant tout le spectre sociétal. C'est sur ce même chemin de sortie du religieux du domaine politique et sociétal que l'occident peut encourager l'Islam, pour en faire une religion exprimant sa puissance dans le seul domaine spirituel.

Il y a donc bien une sortie du religieux du domaine politique et sociétal, mais pas une sortie du religieux tout court. Le religieux s'exprime dans le transcendant, la spiritualité. Votre sortie du religieux se référant à la société et non à la religion elle-même, il n'y a pas lieu de parler ici de sortie du religieux, tant pour l'Islam que pour les autres religions...

« Être athée, dit-il, ce n’est pas nier l’existence de l’absolu; c’est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité – c’est nier que l’absolu soit Dieu ».

Comte-Sponville

Mais si ce n'est Dieu, qu'est-ce..?

"Être athée, dit-il, ce n’est pas nier l’existence de l’absolu; c’est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité – c’est nier que l’absolu soit Dieu ".

puis-je ne pas être en parfait accord avec comte-sponville, DDR? pour moi, être athée, c'est simplement être sans dieu(x). bonne journée, jacky.

Non vous ne pouvez logiquement être en désaccord .

Il ecrit que ce n'est pas nier un absolu. Pas que vous ayez à en avoir un .