L’intelligence organisationnelle ?

il y a 11 minutes, ping a dit :

Cette notion de "maître interieur" se retrouve dans la sagesse orientale ancestrale, ou par exemple plus près de nous  chez Saint Augustin:"...celle de ce que l’on peut appeler « le maître intérieur ». Il y a en nous un Autre qui sait qui nous sommes.

c'est justement la première partie de mon propos quand je dis que la psychologie est usurpatrice...

vous dites ensuite :  " le dialogue étant le Logos qui nous traverse de part en part. "

attention quand St Augustin parle du Logos avec un grand "L " il désigne le verbe de dieu, deuxième personne de la trinité qui permet la conduite de l'esprit saint en nous...

vous faite de la sécularisation à bon compte en reprenant les éléments des courants spirituels au profit de la psychologie, vous ne lui assignez pas la même finalité...

c'est d'ailleurs une constante de toutes les sécularisations, le psychologue remplace le prêtre en réduisant le voyage de l'âme à un tour de manège de foire...

si vous voyez ce que je veux dire...

Et oui, j'ai preferé m'adresser à un psychanalyste plutôt qu'à un prètre exorciste, j'avoue,

Plus serieusement, on a bien compris que nous avons des avis divergents, et ça n'est pas grave. La carte n'etant pas le territoire, ni la votre ni la mienne ne peuvent decrire ce qu'est le territoire personne humaine. Dire que la psychologie est usurpatrice ma foi, pourquoi pas, mais ça ne reste qu'un avis après tout. 

Il y a 18 heures, Orbes claire a dit :

Bonjour Swam,

est-ce un débat que tu ouvres ou est-ce une question que tu te poses ?

si c'est une question que tu te poses, alors tu y réponds toi-même dans un autre post : rayonner et partager l'amour  puisque la vie en est un composant.

Décidemment non Claire, rayonner d’amour ne me
parait pas suffisant, encore faut-il que cet amour soit
efficient ( que ce mot est pratique ! ).
Un amour « idiot » peut-il nous apporter quelque chose ?

Je crois que ce dont nous avons tous besoin c’est d’un
amour intelligent, qui nous traverse de part en part, qui
prend en compte tous les aspects de notre être.
Alors peut être n’est ce qu’un vestige de l’idée
qu’enfant on se faisait de l’amour maternel.

Je sais aussi que ce n’est pas bien vu de parler de
besoin, que ça parait immature, mais a mon humble avis
les gens qui pensent comme ça se dupent eux-mêmes.

Bien sur on peut finir par trouver l’apaisement par
extinction des désirs. Après avoir usé son idéal, on
renonce ou on se contente de peu.
Dans ce cas c’est plus une perte de vitalité que de la
maturité.

il y a une heure, swam a dit :

Décidemment non Claire, rayonner d’amour ne me
parait pas suffisant, encore faut-il que cet amour soit
efficient ( que ce mot est pratique ! ).
Un amour « idiot » peut-il nous apporter quelque chose ?

Je crois que ce dont nous avons tous besoin c’est d’un
amour intelligent, qui nous traverse de part en part, qui
prend en compte tous les aspects de notre être.
Alors peut être n’est ce qu’un vestige de l’idée
qu’enfant on se faisait de l’amour maternel.

Je sais aussi que ce n’est pas bien vu de parler de
besoin, que ça parait immature, mais a mon humble avis
les gens qui pensent comme ça se dupent eux-mêmes.

Bien sur on peut finir par trouver l’apaisement par
extinction des désirs. Après avoir usé son idéal, on
renonce ou on se contente de peu.
Dans ce cas c’est plus une perte de vitalité que de la
maturité.

Bonjour Swam,

il me semble que lorsque je dis rayonner ET partager l'amour, je ne dis pas autre chose que toi : si tu le rayonnes c'est qu'il te traverse de part en part, si tu le partages avec des autres tu le fais s'amplifier, si tu le partages de manière plus intime avec UN Autre, tu fais (produis/construis) l'amour - sous différentes formes : physique, verbal (les mots d'amour sont des caresses), intellectuel, spirituel, cosmique etc... - qui rayonne encore d'une autre façon ... car celui-là t'habite dans la plus petite particule de ton être et il ne peut que déborder.

à partir du moment où l'amour est authentique, il n'y a jamais pour moi d'amour idiot !

"l'amour efficient" ... là il faudrait que tu expliques ce que tu entends concrètement par ce terme.... il me semble que ça va dans le sens de ce que je dis ???

l'amour n'est en aucun cas renonciation ni dévitalisation ... ce n'est plus de l'amour alors effectivement comme tu le dis...

belle journée à toi .... allez ....  

Pardon de ne pas répondre aux autres posts, je n'ai pas le temps de poursuivre pour le moment 

pas de problème Orbe Claire, juste je rebondis sur la question de l'efficience, c'est à mon avis l'acte concret qui ne nous laisse pas dans la forme velléitaire de l'amour, dans sa virtualité subjective, mais pose des actes concrets pour l'incarner...ce que tu dis très justement aussi d'ailleurs...

et enfin de faire coïncider l'amour avec toutes les autres dimensions de notre personne humaine, comme le dit si bien Swam (que j’apprécie de plus en plus comme quoi il y a dans l'amour une force vitale de croissance)...

bonne journée à toi...

Il y a 2 heures, Orbes claire a dit :

"l'amour efficient" ... là il faudrait que tu expliques ce que tu entends concrètement par ce terme.... il me semble que ça va dans le sens de ce que je dis ???

Un amour efficient c'est un amour qui produit ses effets sur nous, qui nous touche en profondeur et ne nous passe  pas a coté.

Quelqu'un qui déborde de générosité et d'amour, mais qui ne nous comprend pas, qui ne nous connait pas, son amour pourra t-il nous etre efficient ?

Le 25/01/2017 à 09:14, ping a dit :

Pas que la psychologie. Cette notion de "maître interieur" se retrouve dans la sagesse orientale ancestrale, ou par exemple plus près de nous  chez Saint Augustin:"...celle de ce que l’on peut appeler « le maître intérieur ». Il y a en nous un Autre qui sait qui nous sommes. Saint Augustin l’appelle « cet étrange étranger plus intime à moi-même que moi-même ». Cet Autre, cet étrange étranger nous guide quand on se laisse guider par lui. D‘une extraordinaire justesse, c’est lui qui fait que l’on devient agissant. C’est lui qui permet de le devenir. La notion de dialogue prend un sens, le dialogue étant le Logos qui nous traverse de part en part. Et devenant une réalité, ce dialogue nous fait comprendre ce qu’agir veut dire, agir voulant dire vivre et faire vivre ce qui permet à la vie de s’accomplir. En fait, la vie spirituelle nous permettant d’aller dans les profondeurs de nous-mêmes, celle-ci est la matrice de toute action en permettant à la vie de s’accomplir. Ce qui est le sens de l’action pleine et juste. "

Oui Ping,

mais cet Autre/guide est en réalité notre être réel ... qui pourrait aussi s'appeler "l'âme" (après il faudrait aussi, j'en conviens, définir plus précisément ce qu'on met derrière ce concept). Plus on avance vers la sagesse et plus nous pouvons nous connecter à elle ...c'est ce que propose la sagesse orientale (et c'est aussi le message central de toutes les religions) ... l'intention est une prémisse de la réalisation d'un besoin de l'âme. Et, ce qui fait que l'on devient agissant avec justesse, c'est que notre action respecte non seulement les besoins de notre "âme" mais également les besoins des autres "âmes".

@ Zeugma,

il me semble que vous avez une vision assez réductionniste de la psychologie, comme vous semblez faire une confusion entre une psychanalyse archaïque, et des courants thérapeutiques plus actuels et nettement plus performants qui amènent un réel bien-être (la guérison) aux personnes qui font appel.

La position du penseur réflexif demanderait de prendre du recul et de faire la part des choses entre l'avis que l'on porte sur les choses en fonction de nos expériences limitées de vie, et un avis plus neutre et plus documenté qui amène des considérations plus objectives.

Le 25/01/2017 à 14:43, swam a dit :

Un amour efficient c'est un amour qui produit ses effets sur nous, qui nous touche en profondeur et ne nous passe  pas a coté.

Quelqu'un qui déborde de générosité et d'amour, mais qui ne nous comprend pas, qui ne nous connait pas, son amour pourra t-il nous etre efficient ?

Bonjour Swam,

et un exemple tout à fait concret de ce que vous dites, c'est-à-dire dans la vie quotidienne, ce serait quoi ?

+un amour "idiot" ce serait quoi concrètement ?

il y a 5 minutes, Orbes claire a dit :

Oui Ping,

mais cet Autre/guide est en réalité notre être réel ... qui pourrait aussi s'appeler "l'âme" (après il faudrait aussi, j'en conviens, définir plus précisément ce qu'on met derrière ce concept). Plus on avance vers la sagesse et plus nous pouvons nous connecter à elle ...c'est ce que propose la sagesse orientale (et c'est aussi le message central de toutes les religions) ... l'intention est une prémisse de la réalisation d'un besoin de l'âme. Et, ce qui fait que l'on devient agissant avec justesse, c'est que notre action respecte non seulement les besoins de notre "âme" mais également les besoins des autres "âmes".

@ Zeugma,

il me semble que vous avez une vision assez réductionniste de la psychologie, comme vous semblez faire une confusion entre une psychanalyse archaïque, et des courants thérapeutiques plus actuels et nettement plus performants qui amènent un réel bien-être (la guérison) aux personnes qui font appel.

La position du penseur réflexif demanderait de prendre du recul et de faire la part des choses entre l'avis que l'on porte sur les choses en fonction de nos expériences limitées de vie, et un avis plus neutre et plus documenté qui amène des considérations plus objectives.

 

Bonjour Swam,

et un exemple tout à fait concret de ce que vous dites, c'est-à-dire dans la vie quotidienne, ce serait quoi ?

+un amour "idiot" ce serait quoi concrètement ?

Bonsoir Claire,

Un amour "peace and love" ou quelqu'un de trés gentil mais incapable de te comprendre.

Il y a 13 heures, Orbes claire a dit :

Oui Ping,

mais cet Autre/guide est en réalité notre être réel ... qui pourrait aussi s'appeler "l'âme" (après il faudrait aussi, j'en conviens, définir plus précisément ce qu'on met derrière ce concept). Plus on avance vers la sagesse et plus nous pouvons nous connecter à elle ...c'est ce que propose la sagesse orientale (et c'est aussi le message central de toutes les religions) ... l'intention est une prémisse de la réalisation d'un besoin de l'âme. Et, ce qui fait que l'on devient agissant avec justesse, c'est que notre action respecte non seulement les besoins de notre "âme" mais également les besoins des autres "âmes".

 

Voila, ou en d'autres termes on peut l'appeller le Soi, ( totalité de l'être) incluant le moi ( qui lui inclut la conscience et l'imaginaire), qui peut alors en devenir un serviteur plutôt que de l'ignorer ou sy opposer. C'est un peu la metaphore de l'attelage. Le cocher (le moi) conduit l'attelage, mais c'est le maître-interieur qui sait quelle est la destination.

http://www.agiraupresent.fr/?p=93

Il y a 14 heures, Orbes claire a dit :

zeugma, il me semble que vous avez une vision assez réductionniste de la psychologie

Orbe claire posez-vous la question : n'est-ce pas la psychologie qui réduit la connaissance du spirituelle à un fractionnement de la personne humaine par son vécu ?

car vous dites aussi : "qui amènent un réel bien-être (la guérison) aux personnes qui font appel."

mais vous oubliez de dire que ces personnes sont aussi des victimes de notre socialisation de plus en plus psychotique... ce qui place la psychanalyse et la psychologie dans une même ligne de contrainte du spirituel par l’événementiel...

c'est une des causes de la perte du sens, qui provient de cette disjonction de l'individu et de son conditionnement naturel, que les questions de comportements délictueux, des rapports humains conflictuels, des dominations subjectives et inconditionnelles de certains ont toujours été le lieu d'un ajustement, imparfait certes mais évolutif, ne rend pas obligatoire la centralisation dans un conditionnement artificiel...

car c'est en ce dernier qu'on a vu naître la psychanalyse et son avatar psycho-social : la psychologie de masses...

il se peut que la psychologie puisse soulager des personnes désorientées, mais elles sont comme les voitures accidentés que vient chercher la dépanneuse, la psychologie soulage ce qui est déjà accepter (mine de rien ) comme un fait artificieux ...

que nous sommes tous des voitures...ce que je dénonce évidement...

Et bien Zeugma tu sembles avoir une idée reductrice de la psychologie, et notamment d'ignorer ce qu'est la psychologie des profondeurs pour qui les "réalités de l'âme" pour reprendre le titre d'un ouvrage de Jung, ne fait aucun doute. Reduire la psychanalyse, comme le dit Orbes Claire , à la psychanalyse d'il y a un siècle et la mettre dans le même sac qu'une certaine psychologie notamment cognitive pour tout rejeter en bloc ne saurait être une juste vision de la chose.

il y a une heure, ping a dit :

Voila, ou en d'autres termes on peut l'appeler le Soi, ( totalité de l'être) incluant le moi ( qui lui inclut la conscience et l'imaginaire), qui peut alors en devenir un serviteur plutôt que de l'ignorer ou s'y opposer. C'est un peu la métaphore de l'attelage. Le cocher (le moi) conduit l'attelage, mais c'est le maître-intérieur qui sait quelle est la destination.

cher Mr Ping, sous l'apparence de bon sens se glisse peut-être à votre insu, un glissement sémantique majeure qui vous fait nommer une réalité par une des bifurcations de son vécu...

je m'explique, vous dites: "on peut l'appeler le Soi, ( totalité de l'être) incluant le moi ( qui lui inclut la conscience et l'imaginaire)"

ne faites vous pas ce glissement entre ce qu'est "l'âme" (totalité de l'être, vie et existence) et ce son "ressenti" dans le vécu ?

et ainsi vous appelez "moi" la résultante de la bifurcation entre ce qui est saisi par la consciemment et ce qu'elle utilise dans ses représentations mentales, son imaginaire...mais n'est ce pas une division qui ne se trouve que dans notre vécu ?

de même vous dites : le moi deviendrait " un serviteur plutôt que de l'ignorer ou s'y opposer"   sans doute oui mais en faisant ainsi vous faites une inclusion du vécu jusque dans le cœur du soi personnel, au risque, et c'est ce que je critique dans le savoir psychologique imposé dans de ce modèle, de mettre le vécu comme mesure de la conscience de soi de la personne humaine, alors que vous savons que le vécu est souvent traumatisant, cette option psychologique jette cette conscience nue dans la rugosité du réel...  

et vous finissez par dire : " C'est un peu la métaphore de l'attelage. Le cocher (le moi) conduit l'attelage, mais c'est le maître-intérieur qui sait quelle est la destination."

par cette métaphore ne voyez vous pas que le vécu qui est un écoulement continu, pose un hiatus d'indécidabilité entre ce qui est connu seulement du "Soi", à savoir la direction/destination, et la conduite du "moi" qui lui est soumis à la gestion chaotique de la route du vécu ?

le moi est contraint dans le brouhaha de la route de passer ici ou là, sans pouvoir entendre les ordres du Soi...

si la métaphore ne tient pas lieu de raisonnement, elle résonne quant même assez justement en ce sujet, car c'est bien une dissociation, une bilocation, une bifurcation comme je l'ai dit plus haut, qui est proposé par ce modèle psychologique de la personne humaine, "Soi et moi " et qui l'envoi à mon avis dans toutes les ornières du vécu...

Heu... disons qu'au risque de vulgariser j'aime bien me representer les choses simplement et les traduire en termes simples. L'homme moderne se coupe de lui même. Ca c'est dit de façon simple. Quelles "parts" de lui se coupent les unes des autres? Et bien c'est le moi-conscient, cette part raisonnante de soi qui s'identifie au corps et qui se pressent comme etant la totalité de l'être, qui refuse de "ça voir", de voir ce qu'il refoule hors du champ de la conscience. , ( ça c'est pour mettre un grain de sel psychanalytique, ). C'est tout simplement l'histoire du bateau qui se prend pour l'océan, et qui tient jalousement à ignorer toute la vie qu'il y a sous la surface. Se faisant, nous nous coupons de notre nature profonde, et vivons sur un mode de controle illusoire de nos vies, en ignorant les forces occultes à l'oeuvre en soi qui parfois se manifeste sous forme de destin dans nos existences. Hors c'est à une sorte de reunion de moi à soi qu'il conviendrait plutôt d'arriver si l'on veut esperer l'individuation necessaire pour être au monde.

Il y a 7 heures, zeugma a dit :

Orbe claire posez-vous la question : n'est-ce pas la psychologie qui réduit la connaissance du spirituelle à un fractionnement de la personne humaine par son vécu ?

 

mais vous oubliez de dire que ces personnes sont aussi des victimes de notre socialisation de plus en plus psychotique... ce qui place la psychanalyse et la psychologie dans une même ligne de contrainte du spirituel par l’événementiel...

 

1) ben non pourquoi ?

2) non je ne vois pas en quoi ni pourquoi vous mettez cette dualité

vous semblez diaboliser la psychologie qui en soi est même très différente de la psychanalyse (et d'autant plus de celle freudienne) ... si ça vous rassure de penser que c'est à cause de ces courants que les personnes sont des victimes, ce n'est que votre point de vue.

Selon moi l'éducation judéo-chrétienne rigide a fait bien plus de victimes ... ce qui n'enlève rien à la profondeur et à la valeur du message christique, parce que de nouveau c'est différent.

tout dépend de comment on veut utiliser ce qui est dit, personnellement je ferais plus confiance à un psy qu'à un curé par les temps qui courent.

Ce serait bien si vous pouviez entrer dans le détail lorsque vous énoncez une idée, donnez en une application concrète et pratique ... car lorsque vous parlez par généralisation ça noie le poisson car chacun peut comprendre ce qu'il veut et l'utiliser comme il veut.

allez ... bonne soirée, 

Il y a 15 heures, Orbes claire a dit :

1) ben non pourquoi ?

2) non je ne vois pas en quoi ni pourquoi vous mettez cette dualité

allons Orbes Claire, ne voyez vous pas que presque tous les rapports sociaux, tant dans le monde du travail que dans la société de consommation, sont phagocytés par ce fractionnement événementiel...

et que ce dernier est la conséquence de la survalorisation du ressenti psychologique, orchestré par le travail des psychologues qui évaluent en stéréotypes les personnalités:

 1/ par la notion de pulsion et de frustration une désappropriation identitaire, qui conduit à un  replis sur sur le rôle (fonctionnalité sociale),

2/ que la psychologie préconise une suppression du choix comme fin de la délibération de l'intelligence naturelle, et le remplacement (de ce choix) par les besoins et les envies sensitifs issus du vécu (survalorisation de la psychologique du comportement),

3/ que les psychologues dans la gestion des conflits interpersonnels préconisent un désintérêt de la finalité personnelle et préfère une sortie de conflit par rattachement à un destin commun de gestion des échanges physiologiques (psychologie sociale du bien être partagé, plaisirs assumés, satisfaction dans le consommable, valorisation de la réussite sociale etc...),

4/que la psychologie prône l'oubli ou la négation de l'autodétermination de l'acte volontaire comme source de la responsabilisation au profit du consensus par le plus petit dénominateur commun volontaire, à savoir l'équilibre du conditionnement auto-éducatif du groupe par "l'autorité scientifique"...

et la liste est non-close, car il y a une telle profusion de glissements de la connaissance personnelle vers une "figuration" de l'individu, entendu comme (dans le langage cinématographique) "personne qui meuble", et comme stéréotypage de la personne par son vécu psychologique, que l'évidence de cette prise de pouvoir de la psychologie sur les sociétés humaines est patent...

que vous Orbe-Claire ne voyez cela que comme la marche en avant de la modernité, est sans doute une preuve de plus que nous sommes dans un enferment de la culture de la réemption des connaissances spirituelles par la psychologie, et que cette dernière fragilise de génération en génération, les qualités essentielles de l'hominisation, au profit d'une malléabilité apte à la gouvernance des masses... 

bien sûr que le climat actuel des sociétés modernes est saturé de nouveaux rapports de forces, et qu'il faille les contrôler, mais attention que cette aide que propose et impose souvent la psychologie ne fasse pas uniquement réduire les conflits, au vécu psychologique des personnes, au risque de générer une autre culture, celle de la dépersonnalisation au profit de l'individualisation par le rôle fonctionnel...

Il y a 21 heures, ping a dit :

Heu... disons qu'au risque de vulgariser j'aime bien me representer les choses simplement et les traduire en termes simples. L'homme moderne se coupe de lui même. Ca c'est dit de façon simple. Quelles "parts" de lui se coupent les unes des autres? Et bien c'est le moi-conscient, cette part raisonnante de soi qui s'identifie au corps et qui se pressent comme etant la totalité de l'être, qui refuse de "ça voir", de voir ce qu'il refoule hors du champ de la conscience. , ( ça c'est pour mettre un grain de sel psychanalytique, ). C'est tout simplement l'histoire du bateau qui se prend pour l'océan, et qui tient jalousement à ignorer toute la vie qu'il y a sous la surface. Se faisant, nous nous coupons de notre nature profonde, et vivons sur un mode de controle illusoire de nos vies, en ignorant les forces occultes à l'oeuvre en soi qui parfois se manifeste sous forme de destin dans nos existences. Hors c'est à une sorte de reunion de moi à soi qu'il conviendrait plutôt d'arriver si l'on veut esperer l'individuation necessaire pour être au monde.

bah dites dont Mister Ping, heureusement que vous avez opté pour une représentation simple ds choses, je n'imagine pas une seconde ce que cela aurait été si vous eussiez opte pour la complexité... 

et même si vous dites des choses très juste, votre désignation des "forces occultes" comme réalités incontournables, est à creuser... cela me rappel un ouvrage peut connu d'Aristote, " problemata " ...

Le 20/09/2016 à 11:53, nolibar a dit :

L’intérêt, me semble-t-il, d’une intelligence authentique est de permettre, lorsqu’on choisit une finalité à atteindre, de trouver le chemin le plus court et/ou le moins complexe pour y accéder et cela, de la façon la plus économique qu’il soit (en énergies, matières premières, etc.).

Lorsque j’observe la complexité effarante de l’organisation de notre Société, je suis bien obligé d’en conclure que l’intelligence de l’Homme est largement surfaite, que la pensée et les comportements rationnels et donc intelligents ne sont pas son fort.

L'intelligence aurait donc pour finalité l'efficience ? C'est ce que le premier paragraphe annonce. Le deuxième, lui, vient proposer un "non" à cette question en annonçant un manque de rationalité et donc une surestimation de cette intelligence à l'échelle de l'espèce (Sachant que le sujet semble poser la question pour une "intelligence collective" et non pas l'individuelle, comme le débat (en le survolant rapidement) semble l'aborder).

La première question qui me vient en tête est, du coup, de savoir si le comportement, la pensée, la plus rationnelle possible est nécessairement la plus efficiente, à savoir la plus économique. L'autre question serait de savoir si le plus économique est nécessairement le plus simple, ce qui semble être le postulat fait dans le premier paragraphe.

Pour répondre à la deuxième question, et pour ne pas simplement dire que non, prenons un exemple : le travail à la chaîne. Individuellement, le travail pourrait être fait. En complexifiant collectivement le travail, donc en complexifiant l'installation qui ne serait pas nécessaire s'il était fait par un seul individu, cela permet de simplifier individuellement le travail et donc d'optimiser (jusqu'à une certaine limite) le rendement collectif. Autrement dit, en complexifiant le système, et donc en simplifiant l'individuel, l'efficience est plus grande. Ce constat est souvent vérifiable : la simplification de la tâche de l'humain passe souvent par une complexification du système. Atteindre l'efficience revient donc à simplifier la tâche de l'humain, mais cette simplification passe par une capacité à complexifier un système qui rend possible cette simplification.

Ensuite, est-ce qu'être rationnel est toujours le plus efficient ? Faudrait-il encore savoir ce qu'est un comportement, une pensée, rationnelle. Est-il plus rationnel d'affronter un danger ou de le fuir ? De manière générale, le rationnel n'est un sujet qui mérite d'être discuté que dans les situations quotidiennes et banales. Dès lors que la situation est stressante, dangereuse, trop stimulante et accaparante, le rationnel est bien trop lent et laisse place aux comportements plus instinctifs. Croire que nous sommes l'un ou l'autre reviendrait à simplifier la situation qui est variable selon le contexte et la personne donnée. Quant à savoir si l'espèce peut être rationnelle, cela me paraît difficile à maintenir : seul un être peut l'être, une foule, une espèce, elle, ne pense pas.

Qu'en conclure par rapport à l'intelligence et l'efficience qu'elle devrait permettre d'atteindre selon la définition posée ? Que si la société, le système, est complexe, ce n'est que pour simplifier la vie à l'échelle individuelle. Bien évidemment, tout n'est pas optimal : des imperfections résident, des limites sont encore à surmonter, et c'est là où le "progrès" entre en jeu. Que ce progrès ait des conséquences par l'usage qu'on en fait qui soient bonnes ou mauvaises, c'est un autre débat. Mais en tous les cas, nous ne sommes que des animaux, régis comme d'autres l'ont précédemment dits par des besoins, des instincts, et des comportements que nous ne maitrisons pas.

Sans aller jusqu'à une volonté qui nous gouverne comme certains le défendent ici, la conscience reste un moyen de mener des constructions (complexes, bien que peut-être dans l'absolu elles seraient simples par maîtrise parfaite de toutes les contraintes) pour simplifier notre existence et donc plus facilement répondre à nos besoins (primaires ou autres), ce qui comme quelqu'un ici l'a dit serait la capacité à s'adapter. De fait, il est évident que nous sommes des animaux (et non pas des dieux vivants) ayant la capacité à créer des outils permettant de survivre et, par extension, de faire ce que nous appelons "vivre", à savoir libérer de notre temps pour ne pas se préoccuper de nos besoins les plus essentiels.

il y a 16 minutes, Jedino a dit :

Ce constat est souvent vérifiable : la simplification de la tâche de l'humain passe souvent par une complexification du système. Atteindre l'efficience revient donc à simplifier la tâche de l'humain, mais cette simplification passe par une capacité à complexifier un système qui rend possible cette simplification.

je suis d'accord sauf que vous omettez d'expliciter le pourquoi de ce comment nos sommes en train de passer de l'intention de la simplification à une acceptation de la complexité...

de plus vous dites : "seul un être peut l'être, une foule, une espèce, elle, ne pense pas. "

ça c'est le paradigme de la célèbre phrase de Cicéron:  « Les sénateurs sont des hommes bons, le Sénat est une mauvaise bête». ce qui nous place devant une difficulté majeure de l'intelligence organisationnelle, qui est de rendre cohérent le mouvement de chaque individu dans une "symbiose" collective...

de plus vous dites : "et c'est là où le "progrès" entre en jeu. Que ce progrès ait des conséquences par l'usage qu'on en fait qui soient bonnes ou mauvaises, c'est un autre débat. "

oui un autre débat, mais tout à fait attenant à celui du choix décisionnel de porter clairement à la connaissance de tous, toutes les spécifications du bien commun...

ensuite vous dites : "Mais en tous les cas, nous ne sommes que des animaux, régis comme d'autres l'ont précédemment dits par des besoins, des instincts, et des comportements que nous ne maîtrisons pas."

...ne sommes nous que des animaux quand nous détruisons l'environnement naturel ? et nos besoins et instincts sont-ils encore ceux de notre animale nature quand nous consommons cent fois ou mille fois ce qu'un animal consomme des biens naturels ?

il serait temps que vous ouvriez votre œil sagace, Jedino, car vous ne voyez le réel qu'au travers de la lecture de l’anthropologie structuraliste, ce qui est utile bien sûr, mais reste insuffisant face au défi de la mécanisation de notre conditionnement artificiel...

enfin vous dites : "De fait, il est évident que nous sommes des animaux (et non pas des dieux vivants) ayant la capacité à créer des outils permettant de survivre et, par extension, de faire ce que nous appelons "vivre", à savoir libérer de notre temps pour ne pas se préoccuper de nos besoins les plus essentiels."

alors là vous êtes dans le déni le plus radical de notre socialisation moderne, car c'est tout l'inverse, les humains sont de plus en plus contraints par le temps inutilement conditionné de leurs propres inventions, qui ne sont pas du tout une recherche de ne plus s'occuper des "besoins les plus essentiels" mais de s'auto-conditionner à vivre dans un système qui invente des besoins non-essentiels à buts mercantiles...

mais à quel moment avez vous quittez le réalisme de votre intelligence pour entrer dans cette validation de notre société consumériste ?

P.S c'est dans ces écarts de lecture du réel comme le votre, que nous continuons à solliciter  les travailleuses et travailleuses pour un projet de société voué à la gestion systémique des besoins et des envies, comme seule finalité, quelle tristesse...

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

 

 

eh bien Zeugma, voilà un condensé de propos théoriques le plus creux que j'ai pu lire depuis pas mal de temps ... vous devriez faire de la politique ... lorsqu'on ne connaît pas ce dont on parle on l'enrobe avec des mots génériques qui semblent briller de mille feux ... 

je vous suggère d'entrer en contact avec la vie par le biais d'expériences aussi diverses que réelles  ... vous verrez, vous vous en porterez bien mieux ....

mais si, après cette perception toute personnelle que je vous livre, vous préférez m'affubler de petits noms d'oiseaux ... libre à vous, ça me va aussi, l'important est que surtout que cela vous fasse plaisir ... au moins là j'aurai le plaisir de vous voir vivre !!  ... 

il y a 1 minute, zeugma a dit :

je suis d'accord sauf que vous omettez d'expliciter le pourquoi de ce comment nos sommes en train de passer de l'intention de la simplification à une acceptation de la complexité...

La raison me semble assez simple (hahaha) : du fait de la complexité croissante évidente des systèmes, ou plutôt de notre prise de conscience de ceux-ci, nous sommes amenés à faire cette distinction. En réalité, l'humain, lorsqu'il est utilisateur/usager, refuse très fortement la complexité : le système doit être simple à son échelle pour qu'il soit accepté/satisfaisant pour celui-ci. Ce besoin de simplicité, qui est nécessairement lié à nos propres limites (physiques, cognitives, etc.), se corrèle d'une nécessaire complexité dans les moyens créés et mis en place pour y parvenir. L'étude des systèmes, qu'ils soient sociaux ou technologiques, a rendu possible cette distinction qui me semble importante.

il y a 1 minute, zeugma a dit :

de plus vous dites : "seul un être peut l'être, une foule, une espèce, elle, ne pense pas. "

ça c'est le paradigme de la célèbre phrase de Cicéron:  « Les sénateurs sont des hommes bons, le Sénat est une mauvaise bête». ce qui nous place devant une difficulté majeure de l'intelligence organisationnelle, qui est de rendre cohérent le mouvement de chaque individu dans une "symbiose" collective...

Parfaitement !

il y a 1 minute, zeugma a dit :

de plus vous dites : "et c'est là où le "progrès" entre en jeu. Que ce progrès ait des conséquences par l'usage qu'on en fait qui soient bonnes ou mauvaises, c'est un autre débat. "

oui un autre débat, mais tout à fait attenant à celui du choix décisionnel de porter clairement à la connaissance de tous, toutes les spécifications du bien commun...

Il n'est pas sans lien, en effet. Actuellement, nous considérons que tout le monde n'est pas à même de mériter de connaître ces spécifications, et c'est là où entre en jeu le secret, la sécurité, bref, tout ce qui permet de préserver ce qui est considéré comme étant à risque. Dans les faits, ce ne sont pas des interdictions mais des restrictions : avec l'étude ou les moyens nécessaires, nous sommes en mesure de connaître ces spécifications. Reste le don de connaissances à des organisations/personnes considérées comme pouvant en faire un usage mauvais. Plus le risque semble élevé, plus la restriction est forte, c'est assez évident. Au-delà, cette question est une question d'opinion entre le fait de tout partager et le fait de partager ce qu'il est raisonnable de partager. La sécurité étant un besoin, le choix le plus prudent est généralement celui qui est fait à ce niveau-là par les États.

il y a 1 minute, zeugma a dit :

ensuite vous dites : "Mais en tous les cas, nous ne sommes que des animaux, régis comme d'autres l'ont précédemment dits par des besoins, des instincts, et des comportements que nous ne maîtrisons pas."

...ne sommes nous que des animaux quand nous détruisons l'environnement naturel ? et nos besoins et instincts sont-ils encore ceux de notre animale nature quand nous consommons cent fois ou mille fois ce qu'un animal consomme des biens naturels ?

il serait temps que vous ouvriez votre œil sagace, Jedino, car vous ne voyez le réel qu'au travers de la lecture de l’anthropologie structuraliste, ce qui est utile bien sûr, mais reste insuffisant face au défi de la mécanisation de notre conditionnement artificiel...

Nous dégradons plus que nous détruisons notre environnement naturel. En cela, nous passons doucement la corde autour de notre égo qui fait figure de tête. Quant à prétendre que nous détruisons l'environnement, c'est un pas que je ne ferai pas à l'heure actuelle : il est bien prétentieux de penser que nous sommes en mesure d'éradiquer la vie sur Terre, celle-ci étant bien plus résistante que nous ne le sommes nous.

Entendez-moi bien : je ne justifie en rien nos abus, je tempère uniquement notre arrogance. Il est évident que nous devrions mieux respecter l'écosystème auquel nous appartenons et qui n'est pas, comme vous le dites, notre bien propre, juste bon à être exploité. Mais il est évident aussi que, tout comme un monopole économique applique en théorie les règles qu'il souhaite, un monopole écologique applique en théorie les règles qu'il veut, quitte à se couper l'herbe sous les pieds.

Quant à la mécanisation et l'artificialisation croissante, elle n'est pour l'heure (mais peut-être cela changera-t-il, je ne m'avancerai pas) qu'une extension au naturel : supprimez le naturel, l'artificiel ne lui survivra pas puisqu'il en est dépendant, ne serait-ce qu'énergétiquement et matériellement parlant.

il y a 1 minute, zeugma a dit :

enfin vous dites : "De fait, il est évident que nous sommes des animaux (et non pas des dieux vivants) ayant la capacité à créer des outils permettant de survivre et, par extension, de faire ce que nous appelons "vivre", à savoir libérer de notre temps pour ne pas se préoccuper de nos besoins les plus essentiels."

alors là vous êtes dans le déni le plus radical de notre socialisation moderne, car c'est tout l'inverse, les humains sont de plus en plus contraints par le temps inutilement conditionné de leurs propres inventions, qui ne sont pas du tout une recherche de ne plus s'occuper des "besoins les plus essentiels" mais de s'auto-conditionner à vivre dans un système qui invente des besoins non-essentiels à buts mercantiles...

mais à quel moment avez vous quittez le réalisme de votre intelligence pour entrer dans cette validation de notre société consumériste ?

Vous portez un jugement sur l'usage que nous faisons du temps que nous libérons, et c'est votre droit. Pour ma part, je me contente d'émettre un fait qui est que nous avons réduit le temps que nous consacrons aux besoins les plus primaires pour rendre possible des besoins qui n'existaient pas. Quant à savoir s'ils sont raisonnables, c'est là affaire d'opinion. En tous les cas, l'Histoire de l'espèce humaine témoigne de cette volonté de toujours mieux répondre à ses besoins que sont le fait de se nourrir, de se protéger du froid ou de la chaleur, de se reproduire, ou bien d'être en sécurité. Entendez bien ce que je dis : je ne dis pas que c'est "bien" ou "mal", je dis que c'est ainsi, en tout cas si j'en crois ce qu'on enseigne à ce propos sur ce que nous sommes depuis des millénaires. Que nous perdions notre temps dans des "buts mercantiles", c'est là votre avis, je n'ai rien défendu de contraire à cela.

il y a 1 minute, zeugma a dit :

 

P.S c'est dans ces écarts de lecture du réel comme le votre, que nous continuons à solliciter  les travailleuses et travailleuses pour un projet de société voué à la gestion systémique des besoins et des envies, comme seule finalité, quelle tristesse...

 

Je suis navré de votre lecture biaisée, en ce cas. Je suis d'autant plus navré que vous me mettez (sans que je ne l'affirme jamais) dans un fervent défenseur de je ne sais quelle idée. Je tiens tout de même à rappeler que la phrase que j'ai écrite disait bien que tout partait de l'idée que nous cherchions à réduire le poids en termes d'efforts et de temps que nous consacrons à nos besoins "essentiels", nous permettant de fait de libérer du temps. Je n'ai jamais dit comment nous occupions ce temps libre, et je n'ai jamais dit que tout ceci était ni bien ni mal.

Maintenant, pour vous répondre clairement sur ce point : il est évident que le système n'est pas soutenable, vivable et viable. ll est évident que de nombreux aspects méritent d'être modifiés. Pour le reste, vous semblez avoir en horreur le fait de vivre de choses futiles, toutes ces personnes étant sans doute conditionnées par le capitalisme et sa consommation effrénée. Qu'il est futile, en effet, de consommer un livre d'un x-ième penseur convaincu d'apporter l'Idée qui changera le monde. Qu'il est futile, désespérément, de consommer de notre temps à écrire sur un forum, pur produit d'un système laissant toute liberté à n'importe qui de raconter n'importe quoi (sous les conditions du respectable et du légal), pensant changer le monde par quelques paragraphes agressifs contre un système que nous avons en horreur. Mais n'est-il pas paradoxal d'avoir consommé pour le dénoncer ? Car sans cela, nous ne serions pas là à divaguer et à profiter de ce plaisir ô combien mercantile de la rédaction de réflexions déstructurées en un endroit purement artificiel.

Et pour vous répondre définitivement : j'ai en horreur ces consommations futiles d'alcool, de drogues, de personnes. J'ai en horreur aussi ces conditionnements sociaux qu'imposent la tradition et les croyances. J'ai horreur, enfin, de ces combats d'opinions qui gangrènent nos réflexions au point de confondre l'expression d'une opinion personnelle avec la tentative (certes, vaine) d'objectiver un propos pour tenter de répondre au sujet donné. C'est bien, en effet, dans de tels écarts de lecture que se cache toute l'hypocrisie d'une société qui pense que le noyau du fruit est pourri mais qui continue, malgré tout, à le croquer jusqu'au bout. Car, oui, le plaisir mercantile de débattre au chaud sur un forum de nos opinions basses est un plaisir mercantile comme un autre parmi ceux qui vous ulcèrent tant.