L’intelligence organisationnelle ?

Il y a 16 heures, swam a dit :

Il ne me semble pas que ce soit l'intelligence qui stagne chez l'homme, mais plus surement son niveau de conscience, qui a mon avis régresse au fur et a mesure du pouvoir grandissant que lui confère son intellect sur le monde extérieur.

 

Enfin ce n'est probablement pas l'intelligence qui est responsable des nuisances humaines, mais les appétits que lui confèrent sa position dominante.

 

 

Dans niveau de conscience moi je perçois niveau de lucidité et celle-ci, toujours selon moi, dépend du niveau de l’intelligence de l’individu mais aussi de la puissance de ses pulsions, instinct, etc. qui s’opposent à toute vision lucide de soi mais aussi du monde tel qu’il est.

Les comportements de l’Homme sont, surtout et avant tout, dictés par ses instincts, pulsions, désirs, etc. (comme pour les autres espèces animales), la raison pleine de lucidité et donc l’intelligence ont rarement droit à la parole.

C’est pourquoi, à mes yeux, notre Société est une véritable foire d’empoigne…

Pas de quoi se glorifier d’appartenir à notre espèce.

Il y a 2 heures, ping a dit :

C'est pas tellement l'obligation de descendre à la cave car cela ne s'adresse ni ne convient  forcement à tout le monde. C'est juste essayer d'envisager que ce que l'on surestime de notre personne, notre conscience, notre intelligence et notre volonté consciente ne sont que la part congrue de notre être. Hors, hors du champ de notre conscience des forces sont à l'oeuvre et devant ces forces on est gagnant de se montrer humble et lucide.

Oui ça c'est le discours typique des psy, mais je pense aujourd'hui qu'il y a quelque de plus fondamental que de mettre bon ordre dans sa "cave".

Car meme aprés avoir tout bien rangé comme il faut a la cave, restera toujours le problème de savoir comment etre le plus efficient ( le mot devient a la mode )  possible dans le monde qui nous entoure, de trouver sa place.

Etre parfaitement sain d'esprit, pour faire quoi ?  Telle reste la question.

Que faire de sa vie ?

Senèque a dit que le but de la vie c'est d'etre utile aux autres, oui mais il ne suffit pas de le vouloir pour ça.

Se réaliser. La réalisation de soi, l'individuation, être un individu entier agissant au milieu de ce collectif aliènant. Tu as raison de dire que le "rangement" de la cave ne suffit pas, mais pourrait-on esperer avoir une maison saine avec des choses qui pourrissent sous son sol? L'individuation, la rencontre avec le Soi est un processus naturel dont nous, hommes modernes, avons de plus en plus de mal à trouver le chemin tant la pression du collectif est la nevrose ambiante sont fortes. Nous preferons endosser notre masque social et nous identifier à cet individu fonctionnant, plutôt qu'à être comme on est, comme on nait, en quelque sorte...

Il y a 4 heures, ping a dit :

Se réaliser. La réalisation de soi, l'individuation, être un individu entier agissant au milieu de ce collectif aliènant. Tu as raison de dire que le "rangement" de la cave ne suffit pas, mais pourrait-on esperer avoir une maison saine avec des choses qui pourrissent sous son sol? L'individuation, la rencontre avec le Soi est un processus naturel dont nous, hommes modernes, avons de plus en plus de mal à trouver le chemin tant la pression du collectif est la nevrose ambiante sont fortes. Nous preferons endosser notre masque social et nous identifier à cet individu fonctionnant, plutôt qu'à être comme on est, comme on nait, en quelque sorte...

Oui Ping, mais toi tu insistes surtout sur la nécessité de bien ranger sa cave, tu te focalises la dessus.

Je suis d'accord, mais moi je m'intéresse a ce que l'on peut faire aprés

J'insiste sur le fait qu'on ne peut pas être à moitié. A moins de se chercher à l'exterieur toute sa vie. Mais bon, ce n'est qu'un humble avis hein...

bonjour Swam, dans une lecture cursive de vos posts, j'ai relevé celui-ci auquel je n'avais pas répondu bien qu'il soit très profond de sens et de symbolisme pour notre échange sur la place respective de l'intelligence et de la volonté...

je vous citerais donc et donnerais mon avis :

tu nous dis :

"On peut peut être voir les choses comme ça:

L'intelligence est du coté de l'ordre ( conservateur ), alors que la volonté, le désir sont du coté du chaos ( créateur )"

aparté :  c'est une lecture que nous pourrions rattacher à plusieurs traditions spirituelles, que je ne nommerais pas, et qui se retrouve aussi au niveau de la réflexion philosophique, alors j'essaierais de donner un commentaire de théologie naturelle, car il me semble que c'est dans cette partie du savoir que cette phrase "résonne" le mieux...

les deux notions d'ordre et de désordre,( entendu comme pas encore ordonné ou sortie de l'ordre ) , nous place devant une temporalité alternative, d'une même réalité, qui serait l'acte et la puissance, mais l'intelligence est elle même en acte et en puissance et la volonté aussi à ces deux qualités existentielles, doit-on alors regarder plus finement et avec une autre inflexion de notre recherche, ce qui est le propre de l'acte intellectuel et ce qui est le propre de l'acte volontaire ?

oui nous pouvons dire, (comme je l'ai déjà suggéré ailleurs sur ce forum) que l'acte propre de l'intelligence est la recherche du vrai et celui de la volonté est d'accepter le bien...

dans cette configuration, l'intelligence identifierait (jugement d'existence) , mettrait en ordre (sagesse) et conserverait (le choix) cet ordre qui serait" le vrai", alors que la volonté en acceptant cet ordre vrai comme "son bien", lui donnerait sa finalité dans le désir, qui  est un acte créateur...

c'est surtout cela qui me semble pertinent dans votre "vision" que le désir soit un acte créateur, à partir d'un chaos informe mais qui est en puissance d'un ordre, c'est donc que le désir porterait la finalité de l'intelligence jusque dans un acte personnel issu du choix...

et vous dites ensuite :

"L'ordre est stable mais figé, le chaos est mobile mais instable."

cela aussi nous indiquerait que les deux sont indissociablement en "relation" d'égale intensivité pour que soit généré en chaque personne une similitude et une simultanéité de l'acte et la puissance de l'intelligence et de la volonté...(une des définition de la contemplation )

et si notre expérience commune ne nous donne pas consciemment la lucidité que ces deux qualités de temps (simultanéité) et d'espace (similitude) soit unies, cela doit être à cause de notre "empâtement psychologique" et de notre "assujettissement corporel"...je ne développerais pas ici...puisque l'on parle de" cave "dans les autres posts juste au dessus... 

vous dites ensuite :

La vie a besoin des 2 pour exister, le chaos fécondant l'ordre et l'ordre structurant le chaos.

Dans l'art ça donne Apollon versus Dionysos.

Nietzsche avait choisi le second.

cette affirmation dit que la vie est essentiellement dépendante de ces deux dimensions pour exister, ce que me semble juste, et me fais dire personnellement que, cet acte unissant une double déterminations : de la volonté sur l'intelligence par la fécondation du désir pour la finaliser, et de l'intelligence sur la volonté structurant le chaos du désir par le choix, cet acte disons-nous a une analogie propre dans la nature, c'est la personne humaine issu de la diversité et de la multiplicité...qualité, quantité...

en voici l'explication, on nomme analogie propre une relation de réciprocité totale des cinq causes selon, la forme, la matière, l'efficience, l'exemplarité, et la finalité...

ainsi cet acte qui unit l'intelligence et la volonté est la forme qui permet à ces deux puissances de réaliser une unité entre l'information (intelligence) et l'acceptation (volonté)...est aussi ce qui forme la personne humaine à la communication et à la coopération...

cet acte est aussi selon sa matière, ce qui unie l'intelligence et la volonté dans une même dynamique, car la "matière" de l'acte c'est sa dynamique...et c'est aussi cela qui meut la personne humaine et que l'on nomme "sa vitalité"...

cet acte est selon son efficience ce qui unie l'intelligence et la volonté par son caractère d'autonomie, car l'acte se génère dans l'efficacité de son autonomie...et c'est aussi l'efficience qui donne à la personne humaine sont caractère autonome, que l'on appelle le plus souvent : " auto-détermination" ou "mobilité psycho-physiologique"...

cet acte est ensuite selon son exemplarité ce qui uni l'intelligence et la volonté par sa qualité d'irréversibilité, car nous sommes dans un direction unilatérale du temps...ce qui se trouve être aussi le cas pour la personne humaine, puisque son conditionnement naturel lui impose une croissance unidirectionnelle, ce que l'on nomme "duré de vie"...

enfin cet acte qui uni intelligence et volonté est selon sa finalité, permet la présence de l'être singulier par la participation au Tout...ce qui se trouve être pour la personne humaine, aussi une participation, c'est ce que l'on nomme "son âme"...

bien à toi Swam...

il y a 26 minutes, zeugma a dit :

bonjour Swam, dans une lecture cursive de vos posts, j'ai relevé celui-ci auquel je n'avais pas répondu bien qu'il soit très profond de sens et de symbolisme pour notre échange sur la place respective de l'intelligence et de la volonté...

je vous citerais donc et donnerais mon avis :

tu nous dis :

"On peut peut être voir les choses comme ça:

L'intelligence est du coté de l'ordre ( conservateur ), alors que la volonté, le désir sont du coté du chaos ( créateur )"

aparté :  c'est une lecture que nous pourrions rattacher à plusieurs traditions spirituelles, que je ne nommerais pas, et qui se retrouve aussi au niveau de la réflexion philosophique, alors j'essaierais de donner un commentaire de théologie naturelle, car il me semble que c'est dans cette partie du savoir que cette phrase "résonne" le mieux...

les deux notions d'ordre et de désordre,( entendu comme pas encore ordonné ou sortie de l'ordre ) , nous place devant une temporalité alternative, d'une même réalité, qui serait l'acte et la puissance, mais l'intelligence est elle même en acte et en puissance et la volonté aussi à ces deux qualités existentielles, doit-on alors regarder plus finement et avec une autre inflexion de notre recherche, ce qui est le propre de l'acte intellectuel et ce qui est le propre de l'acte volontaire ?

oui nous pouvons dire, (comme je l'ai déjà suggéré ailleurs sur ce forum) que l'acte propre de l'intelligence est la recherche du vrai et celui de la volonté est d'accepter le bien...

dans cette configuration, l'intelligence identifierait (jugement d'existence) , mettrait en ordre (sagesse) et conserverait (le choix) cet ordre qui serait" le vrai", alors que la volonté en acceptant cet ordre vrai comme "son bien", lui donnerait sa finalité dans le désir, qui  est un acte créateur...

c'est surtout cela qui me semble pertinent dans votre "vision" que le désir soit un acte créateur, à partir d'un chaos informe mais qui est en puissance d'un ordre, c'est donc que le désir porterait la finalité de l'intelligence jusque dans un acte personnel issu du choix...

et vous dites ensuite :

"L'ordre est stable mais figé, le chaos est mobile mais instable."

cela aussi nous indiquerait que les deux sont indissociablement en "relation" d'égale intensivité pour que soit généré en chaque personne une similitude et une simultanéité de l'acte et la puissance de l'intelligence et de la volonté...(une des définition de la contemplation )

et si notre expérience commune ne nous donne pas consciemment la lucidité que ces deux qualités de temps (simultanéité) et d'espace (similitude) soit unies, cela doit être à cause de notre "empâtement psychologique" et de notre "assujettissement corporel"...je ne développerais pas ici...puisque l'on parle de" cave "dans les autres posts juste au dessus... 

vous dites ensuite :

La vie a besoin des 2 pour exister, le chaos fécondant l'ordre et l'ordre structurant le chaos.

Dans l'art ça donne Apollon versus Dionysos.

Nietzsche avait choisi le second.

cette affirmation dit que la vie est essentiellement dépendante de ces deux dimensions pour exister, ce que me semble juste, et me fais dire personnellement que, cet acte unissant une double déterminations : de la volonté sur l'intelligence par la fécondation du désir pour la finaliser, et de l'intelligence sur la volonté structurant le chaos du désir par le choix, cet acte disons-nous a une analogie propre dans la nature, c'est la personne humaine issu de la diversité et de la multiplicité...qualité, quantité...

en voici l'explication, on nomme analogie propre une relation de réciprocité totale des cinq causes selon, la forme, la matière, l'efficience, l'exemplarité, et la finalité...

ainsi cet acte qui unit l'intelligence et la volonté est la forme qui permet à ces deux puissances de réaliser une unité entre l'information (intelligence) et l'acceptation (volonté)...est aussi ce qui forme la personne humaine à la communication et à la coopération...

cet acte est aussi selon sa matière, ce qui unie l'intelligence et la volonté dans une même dynamique, car la "matière" de l'acte c'est sa dynamique...et c'est aussi cela qui meut la personne humaine et que l'on nomme "sa vitalité"...

 

cet acte est selon son efficience ce qui unie l'intelligence et la volonté par son caractère d'autonomie, car l'acte se génère dans l'efficacité de son autonomie...et c'est aussi l'efficience qui donne à la personne humaine sont caractère autonome, que l'on appelle le plus souvent : " auto-détermination" ou "mobilité psycho-physiologique"...

 

cet acte est ensuite selon son exemplarité ce qui uni l'intelligence et la volonté par sa qualité d'irréversibilité, car nous sommes dans un direction unilatérale du temps...ce qui se trouve être aussi le cas pour la personne humaine, puisque son conditionnement naturel lui impose une croissance unidirectionnelle, ce que l'on nomme "duré de vie"...

 

enfin cet acte qui uni intelligence et volonté est selon sa finalité, permet la présence de l'être singulier par la participation au Tout...ce qui se trouve être pour la personne humaine, aussi une participation, c'est ce que l'on nomme "son âme"...

 

bien à toi Swam...

 

 

Bonjour Zeugma,

Quel texte impressionnant de densité !

Il me faut plusieurs lectures pour essayer d'y répondre.

Dans un premier temps je choisis le dernier paragraphe qui m'attire et me séduit.

Je crois que c'est trés juste de dire que ce que veut une ame c'est de participer au monde, aux etres, au grand tout.

Les personnes qui ont " de l'ame" sont des personnes trés attentives.

Dans tout ce qu'elles font cela se perçoit.

Voila, j'ai fait la un éloge, il me faudra plus de temps pour faire une participation

il y a une heure, swam a dit :

Je crois que c'est trés juste de dire que ce que veut une ame c'est de participer au monde, aux etres, au grand tout.

elle veux et elle est elle même une participation au Tout...

c'est dans la réalisation de ce qu'elle est, de ce qu'elle sait et de ce qu'elle veux que son unification est parfaite...

c'est l'éveil spirituel connu dans les traditions religieuses, mystiques et philosophiques...

il y a 4 minutes, zeugma a dit :

elle est elle même une participation au Tout...

ça c'est toute la différence entre les ames torturées et les ames apaisées.

il y a 19 minutes, swam a dit :

ça c'est toute la différence entre les ames torturées et les ames apaisées.

oui et plus précisément la conscience que l'appartenance au Tout, qui est dépendance et autonomie, est une acceptation...

car il n'y a pas de participation parfaite (la paix) sans une acceptation de cette dépendance...

vouloir l'autonomie sans accepter cette dépendance est une torture pour l'âme que l'on nomme orgueil...

Le 23/01/2017 à 10:11, ping a dit :

C'est pas tellement l'obligation de descendre à la cave car cela ne s'adresse ni ne convient  forcement à tout le monde. C'est juste essayer d'envisager que ce que l'on surestime de notre personne, notre conscience, notre intelligence et notre volonté consciente ne sont que la part congrue de notre être. Hors, hors du champ de notre conscience des forces sont à l'oeuvre et devant ces forces on est gagnant de se montrer humble et lucide.

quelles seraient ces forces extérieures ?

Le 23/01/2017 à 12:31, swam a dit :

Oui ça c'est le discours typique des psy, mais je pense aujourd'hui qu'il y a quelque de plus fondamental que de mettre bon ordre dans sa "cave".

Car meme aprés avoir tout bien rangé comme il faut a la cave, restera toujours le problème de savoir comment etre le plus efficient ( le mot devient a la mode )  possible dans le monde qui nous entoure, de trouver sa place.

Etre parfaitement sain d'esprit, pour faire quoi ?  Telle reste la question.

Que faire de sa vie ?

 

Senèque a dit que le but de la vie c'est d'etre utile aux autres, oui mais il ne suffit pas de le vouloir pour ça.

 

 

 

Bonjour Swam,

est-ce un débat que tu ouvres ou est-ce une question que tu te poses ?

si c'est une question que tu te poses, alors tu y réponds toi-même dans un autre post : rayonner et partager l'amour  puisque la vie en est un composant.

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

elle veux et elle est elle même une participation au Tout...

c'est dans la réalisation de ce qu'elle est, de ce qu'elle sait et de ce qu'elle veux que son unification est parfaite...

c'est l'éveil spirituel connu dans les traditions religieuses, mystiques et philosophiques...

C'est aussi tout simplement la congruence et la cohérence entre l'intention et l'action en accord avec l'esprit (valeurs)

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

oui et plus précisément la conscience que l'appartenance au Tout, qui est dépendance et autonomie, est une acceptation...

car il n'y a pas de participation parfaite (la paix) sans une acceptation de cette dépendance...

vouloir l'autonomie sans accepter cette dépendance est une torture pour l'âme que l'on nomme orgueil...

Bonjour Zeugma,

Plutôt que de parler de dépendance, laquelle est pour moi contraire à l'autonomie par une abdication de son être propre, je parlerais d'interdépendance. Cette interdépendance souligne une conscience et une acceptation de l'autre et du Tout, de même que l'autre et le Tout ont conscience de notre importance égale à la leur et l'acceptent. 

L'autonomie se définit comme la capacité de décider ou de se gérer seul, sans avoir besoin d’en référer à un tiers.

Mais l'autonomie se définit aussi par rapport au lien: Le lien au monde : Autonomie liée par le respect de certaines règles ;
Le lien à l’autre : Autonomie cadrée par un environnement relationnel ; Le lien à soi : Autonomie limitée par la raison. L'autonomie peut, et doit, coexister avec cette interdépendance ... "pour le salut de son âme"

Il y a 2 heures, Orbes claire a dit :

quelles seraient ces forces extérieures ?

Extérieures?  Ah mais non au contraire, des forces à l'interieur. Appellons ça maître-interieur, inconscient, coeur ou autre, mais en fait l'idée est celle d'une autre volonté en soi que l'on a trop souvent tendance à ignorer, en quelque sorte.

Il y a 2 heures, ping a dit :

Extérieures?  Ah mais non au contraire, des forces à l'interieur. Appellons ça maître-interieur, inconscient, coeur ou autre, mais en fait l'idée est celle d'une autre volonté en soi que l'on a trop souvent tendance à ignorer, en quelque sorte.

bonsoir Ping,

Ah bon, je comprends mieux vos propos ... alors lorsque vous parlez d'humilité vous voulez simplement dire de faire taire notre égo pour écouter notre petite voix intérieure ?

On pourrait resumer ça comme ça oui. La difficulté etant de trouver comment faire taire l'ego, puisque le simple fait de vouloir le faire taire revient à faire comme si l'on voulait utiliser un couteau pour couper le couteau lui-même. C'est par des moyens detournés que l'on a des chances d'y parvenir  au moins partiellement. Mais jamais par effort de volonté ou d'intelligence. L'idéal etant de degonfler ce qu'on peut appeller l'ego pour liberer de la place et laisser emerger de l'être, en quelque sorte.

bonjour Orbe claire, je vous cite ci dessous pour que la lecture de ma réponse s'appuie sur ce que vous avez effectivement dit : 

"C'est aussi tout simplement la congruence et la cohérence entre l'intention et l'action en accord avec l'esprit (valeurs)

non pas du tout nous ne parlons pas du même niveau d'intelligibilité et de conscience, ce que je disais plus haut c'est que si nous identifions l'être et le devenir comme deux qualités de notre présence en t'en qu'individu, nous sommes devant le réel avec cette recherche d'unification de notre intelligence, de notre volonté et de qui nous fait être quelque chose du Tout, notre âme...

je vous fais confiance pour voir en quoi ma saisie du sujet diffère de ce que vous dites...

Plutôt que de parler de dépendance, laquelle est pour moi contraire à l'autonomie par une abdication de son être propre, je parlerais d'interdépendance. Cette interdépendance souligne une conscience et une acceptation de l'autre et du Tout, de même que l'autre et le Tout ont conscience de notre importance égale à la leur et l'acceptent. 

l'intention et l'action sont deux dimensions du vécu, mais ne sont pas tournés vers l'unification dont je parlais, vous semblez faire une réduction Kantienne au mieux hégélienne au pire du sujet...même réponse, que ci dessus, si je n'ai pas parlé d'interdépendance, c'est que ce qui était désigné par le mot "Tout", n'admet pas le même lien entre notre individualité : "être en devenir" et ce qu'est le Tout : "le devenir de l'être"...relisez le Tao tout y est bien montré sur le Tout...

nous ne pouvons rien modifier du tout au "Tout"...

L'autonomie se définit comme la capacité de décider ou de se gérer seul, sans avoir besoin d’en référer à un tiers.

Mais l'autonomie se définit aussi par rapport au lien: Le lien au monde : Autonomie liée par le respect de certaines règles ...Le lien à l’autre : Autonomie cadrée par un environnement relationnel ; Le lien à soi : Autonomie limitée par la raison. L'autonomie peut, et doit, coexister avec cette interdépendance ... "pour le salut de son âme"

là encore vous identifiez le Tout avec le monde, ce n'est pas ce dont je parle...de plus même si je suis d'accord avec votre définition que l'autonomie est liée et en lien avec le devenir de l'autre et du monde, ce n'est pas à ce niveau que ce situ pour moi d'acception de la dépendance, de la conscience l'appartenir au Tout et surtout pas de la recherche de autonomie dans et au travers de cette dépendance, car je désignais par dépendance/autonomie, c'est ce que d'autres désignent par le Qi, comme énergie vitale, qui maintient le Tout et nous maintient en lui...

bien à vous Orbe Claire...

Il y a 14 heures, ping a dit :

Extérieures?  Ah mais non au contraire, des forces à l'interieur. Appellons ça maître-interieur, inconscient, coeur ou autre, mais en fait l'idée est celle d'une autre volonté en soi que l'on a trop souvent tendance à ignorer, en quelque sorte.

forces à l'intérieurs est un autre appellation des pulsions que la psychologie veut  défendre comme sa découverte pouvant expliquer le hiatus entre ce que je veux comme bien et ce que je fait comme mal, mais c'est un héritage dont se targue d'être l'inventeur la psychologie, usurpatrice qu'elle est...

et ce n'est pas en modélisant notre inadéquation être/devenir par la formalisation d'une zone dite "inconsciente" que le tour est joué et que peut advenir un nouvel ordre de la dimensionnalité de la personne...

nous voyons tous les jours les dégâts de la psychologie sur notre société qui est comme l’absorption d'antibiotiques pour le système immunitaire naturel, une éradication de l'infection mais aussi une fragilisation et une dépendance croissante du corps tout entier...

par contre que l'ère de la psychologie soit apparue en ces temps où le conditionnement humain soit devenu la prégnance de l"artificiel et l'oubli du lien naturel, ça c'est la bonne question qu'il nous faut poser à la psychologie et à nous même en t'en que personne de notre temps...

Pas que la psychologie. Cette notion de "maître interieur" se retrouve dans la sagesse orientale ancestrale, ou par exemple plus près de nous  chez Saint Augustin:"...celle de ce que l’on peut appeler « le maître intérieur ». Il y a en nous un Autre qui sait qui nous sommes. Saint Augustin l’appelle « cet étrange étranger plus intime à moi-même que moi-même ». Cet Autre, cet étrange étranger nous guide quand on se laisse guider par lui. D‘une extraordinaire justesse, c’est lui qui fait que l’on devient agissant. C’est lui qui permet de le devenir. La notion de dialogue prend un sens, le dialogue étant le Logos qui nous traverse de part en part. Et devenant une réalité, ce dialogue nous fait comprendre ce qu’agir veut dire, agir voulant dire vivre et faire vivre ce qui permet à la vie de s’accomplir. En fait, la vie spirituelle nous permettant d’aller dans les profondeurs de nous-mêmes, celle-ci est la matrice de toute action en permettant à la vie de s’accomplir. Ce qui est le sens de l’action pleine et juste. "