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Spinoza " les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qu'ils sont déterminés "

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deja-utilise

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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De fait, le déterminisme n'empêche pas d'avancer et progresser, et donc d'emprunter des chemins complexes. En effet, il n'empêche pas des inter-relations qui fassent émerger ce qui, à nous, semble singulier.

Oui, le déterminisme n'empêche pas une évolution, ce que Garalacasse résume par déterminisme évolutif.

Si je saisis bien le paragraphe, tu fais la différence entre la situation simple de cause à effet, claire et prévisible à quiconque connaît la relation, de la situation de ce qu'on pourrait nommer finalement un système (biologique, informatique, etc.). La preuve de la limite du déterminisme serait de fait l'incapacité à prévoir précisément l'issue. Si tu supposes que, en possession de toutes les informations pouvant influer ce système tout n'est pas déterminé et donc prévisible, la notion de hasard que tu introduis est logique. La seule chose qui me gêne ici est : d'où vient ce hasard et comment influerait-il dans ce cas ?

Sauf que l'imprévisibilité dont je parle je ne la place pas dans le hasard, mais dans une impossibilité intrinsèque, d'où mon discours qui se positionne de manière tripartite entre déterminisme, hasard/contingence et libre choix, le premier étant notre capital inné ( biologique, génétique, épigénétique, bactérien, santé/maladie, etc... ) , le second nos rencontres et expériences répondant au premier, et le dernier celui capable de créer/innover et qui ne peut pas se rapporter uniquement aux deux autres, bien que s'appuyant inévitablement dessus.

Une chose qui est déterminée répond de manière précise à une entrée/sollicitation, et qui sait l'équation la régissant et les causes, connait également le résultat, or un individu réagit parfois autrement que ce qui pouvait être attendu, même en ayant connaissance de toutes les informations essentielles, sans pour autant que nous puissions imputer l'imprévisibilité à un jeu de hasard ou de circonstances, j'en reviens donc naturellement à la création du premier pendentif à base de coquillages perforés, rien ne permettait de prédire rétrospectivement une telle émergence, quand bien même nous savons les capacités, les outils, les objets à disposition de l'inventeur, il y a une bifurcation, une brisure qui ne réduit pas aux ingrédients présents, même si à rebours nous voyons bien comment les choses se sont mises en place, par des chaines de causalités ( nous aurions un peu la même idée pour un phénomène purement aléatoire, disons une feuille qui vole au vent, on peut suivre sa trajectoire et remonter le temps pour constater qu'effectivement elle est bien passée par tous les points de son chemin, mais avant même qu'elle suive ce parcours, il nous était impossible de le prédire ).

L'imprévisibilité peut donc venir de deux phénomènes, celui de l'insuffisance de nos moyens, que l'on attribue au hasard par commodité, mais aussi par le truchement de la volonté, de la créativité, de l'action volontaire, de la rétro-action sur son propre comportement, bref d'un être doué d'un libre-arbitre et non mu par un mouvement stochastique interne.

Le premier paragraphe explicite clairement notre désaccord le plus profond : cela change tout car l'observateur est tout. C'est à travers son regard que se comprend le monde. Et, par exemple, le fait d'attribuer une volonté à un organisme reste une interprétation dans le langage et par le langage de l'observateur d'un état de l'organisme. Notre regard n'est pas neutre. Il me semble donc essentiel de connaître comment nous regardons pour pouvoir avoir une posture critique à l'égard de nos propres observations.

Évidemment, c'est pour cela que j'ai signalé qu'un être doué de libre-arbitre reconnaitrait celui-ci, comme un être intelligent est en mesure d'en reconnaitre un autre, un être conscient pareillement, ou encore un individu qui a connu le coup de foudre et/ou le sentiment d'amour saura le reconnaitre chez autrui, l'observateur n'est pas neutre, il est celui qui peut juger, faut-il encore qu'il soit en mesure de le faire, tel que la personne n'ayant jamais été amoureuse ne peut pas savoir, comprendre et identifier convenablement ce sentiment, ou celle qui n'aurait jamais souffert ou connu la peur, de même est-ce que la taupe est en mesure de reconnaitre que nous sommes des êtres conscients, ou ne verra t-elle que des êtres animés potentiellement néfastes, ce qui lui sera suffisant pour sa besogne !?

Un organisme affublé d'une volonté parviendra assez aisément à reconnaitre son empreinte, ce sur quoi s'appuient les anthropologues lors des fouilles préhistoriques, pour distinguer un objet façonné par la nature et un autre par la main de l'homme, hasard versus volonté/intention. Seul un observateur avec des capacités spécifiques est capable de les voir ailleurs qu'en lui même, c'est une condition nécessaire. Est-ce que le mur que je m'apprête à démolir se rend compte de mes intentions ? Non, mais un autre être humain sera capable de déceler une hostilité émanant de ma personne, comme bon nombre d'animaux.

Le deuxième paragraphe pourrait être contrecarré par l'idée que cela peut s'expliquer par le fait que, justement, toutes les informations ne sont pas là. La méconnaissance, même minime, reste une méconnaissance. Et en effet, elle peut impacter de beaucoup. Mais ça rejoint l'explicitation que je demande déjà à ton paragraphe précédent pour bien cerner ce que tu entends par là.

Cette vision laplacienne, n'est même plus valable en physique, phénomènes chaotiques ou non linéaires et mécanique quantique, comment pourrait-elle donc l'être dans une créature infiniment plus complexe que le monde inanimé, qu'elle englobe de surcroit.

C'est pourquoi il est pertinent de parler de prévisibilité, de prédire, d'anticiper l'avenir, si nous n'en sommes pas capables, même avec toutes les informations utiles et nécessaires, pas besoin de tout savoir sur tout, juste ce qui est essentiel avec la problématique, nous sommes donc obligés d'admettre qu'autre chose influe, comme nous ne pouvons plus soutenir par exemple que la conscience ou la raison sont seules à agir à travers l'individu, l'inconscient pourtant intangible est devenu une réalité, il nous faut également nous rendre à l'évidence, tout ne peut pas se ramener à un déterminisme absolu:

Ce serait comme de vouloir faire renter un carré dans un rond, et lorsque l'on constate des trous, on s'empresse de les combler avec de nouveaux carrés, plus petits, pour sauver l'édifice, et ainsi de suite, donnant l'illusion que le cercle n'est constitué que de carrés en nombre suffisant, alors qu'il est truffé de vides éparses, c'est ce qui est fait avec le déterminisme, on peut toujours s'arranger pour l'y placer où bon nous semble, donnant l'impression d'avoir donné l'explication suffisante, alors que l'on ne fait que se duper et diviser à l'infini la difficulté.

Nous sommes globalement en accord jusqu'à l'idée que nous pouvons choisir les contraintes, et on rejoint le défaut du "nous" qui n'est pas défini et que nous n'interprétons pas de la même manière. Car, pour moi, il surestime bien souvent ses capacités de manœuvre et considère que ses petites victoires sont le signe de sa maîtrise de "son" corps là où, en fait, il n'y a que du désintérêt puisque ce n'est pas déterminant.

Je suis pourtant le premier à reconnaitre la rareté de l'usage du libre-arbitre, n'ayant pas peur d'aller jusqu'à dire que nous sommes nombreux à sans doute n'en faire jamais usage !

Néanmoins, imaginons un instant que nous soyons rigoureusement déterminés, même de manière évolutive en fonction des aléas de la vie, qu'une part de nous est grossière, approximative, alors qu'une autre dans notre personnalité est très rigoureuse, exigeante envers l'environnement, il se peut qu'arrive un moment fortuit où la partie exigeante rencontre la partie en nous imparfaite, que va t'il se produire ?

Étant donné que nous sommes parfaitement déterminés, cela laisse entendre que nous ne pouvons pas changer notre nature propre, soit on reste avec ce constat d'échec, soit en bascule dans la médiocrité dans toutes les parties, soit dans le perfectionnisme pour l'ensemble, mais qu'est-ce qui détermine le passage de l'un à l'autre ou le status quo ? N'y a t-il pas là une sorte de contradiction ? Que j'appellerai volontiers choix ! Qui ne peut pas se déduire des prémisses !

Mais l'imagination se fait-elle ex nihilo ? Ou est-elle inlassablement bornée et guidée par le vécu et la connaissance de la personne ?

Non bien sûr, mais elle n'a pas besoin de sortir du néant, il suffit juste qu'un élément ne puisse pas venir de l'étape antérieure pour qu'il ait nouveauté, que cela ne soit pas un simple agencement combinatoire, productible par le seul facteur temps et les probabilités, même si on peut toujours retracer la chaine causale à rebours, a posteriori, ce qui importe c'est l'impossibilité mécanique/naturelle à le produire, à le créer: La télévision est-elle le seul fruit du hasard, d'un concours inévitable de circonstances, une nécessité inévitable ?

De même, comme dit antérieurement, conceptuellement, comment puis-je ne serait-ce que imaginer l'existence du libre-arbitre, si il n'a aucune espèce de réalité, sur quoi pourrait-il bien s'appuyer, étant une idée simple, et non composée, comme celle de " machine à remonter le temps ", où l'on peut voir la combinaison de choses existantes et différentes en un seul concept, celui de libre-arbitre double simplement la même capacité, celle de juger/choisir et celle de liberté, c'est donc une idée simple qui n'est pas la juxtaposition d'autres idées, d'où pourrait-elle bien émaner, et comment un esprit déterminé pourrait imaginer un tel concept qui transcende sa propre réalité, et si c'est possible pour une raison que j'ignore, en quoi, puisque cette idée existe indépendamment de mon déterminisme, je ne pourrais pas la mettre à exécution, qu'est-ce qui m'en empêcherait, et cette barrière éventuelle ne viendrait-elle pas en opposition avec ce qui m'a permis d'imaginer la liberté justement, car nous ne pouvons bien évidemment pas faire comme si nous ignorions ce qu'est la liberté, c'est donc un fait, une donnée, il faut pouvoir en rendre compte !!!

La fameuse idée du tout qui représente plus que la simple somme des parties. Mais comme nous l'évoquions plus haut, le déterminisme peut aller au-delà d'une simple addition. Les molécules carbonées n'évoluent effectivement pas dans un environnement vide et stérile de toute interaction autre qui viendrait s'ajouter à notre système. Mais ce n'est pas parce que les relations sont complexes qu'elles sont indéterminées.

Et pourtant nous sommes incapables d'expliquer la vie avec les compositions chimiques, nous ne pouvons pas expliquer la conscience à partir de l'enchevêtrement des neurones, le tout est plus que la somme des parties, à n'en pas douter, et je ne crois pas une seconde que le déterminisme résoudra ces émergences qualitatives.

Peut-être aussi que le déterminisme n'est qu'un outil, une méthode, permettant d'aborder le monde. Si je prends une position très "ultra", je le fais là pour t'embêter (et donc te pousser à aller plus loin) davantage que par conviction personnelle, je tiens à le noter.

On peut même dire comme Leibniz, que le choix humain n'est possible que parce que le monde est déterministe, c'est donc une condition nécessaire et non pas contradictoire, et que ce qui fait la liberté n'est pas à chercher dans les causes mais dans les raisons !

( no problemo, ça m'oblige à mieux définir ce que je sais/sens, à mieux l'appréhender, le circonscrire, comme si je voulais parler du coup de foudre à ceux qui ne l'on pas encore vécu, c'est loin d'être trivial )

Modifié par deja-utilise
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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J’en conclue donc que l’Univers, lui-aussi, possède un Libre-arbitre puisqu’il passe son temps à créer de nouveaux objets.

L'Univers ou la nature n'ont aucune intention ! Ni même de volonté.

Dans la même veine, pour objecter ton objection, si deux êtres sont follement amoureux l'un de l'autre, dois-je en conclure que l'Univers ou la nature eux-mêmes sont amoureux !?

Les personnes n'échappent pas aux lois naturelles, ni à celles physiques, mais ils ne s'y résument pas, ou plus explicitement, tout ce que ces individus font est permis par ces mêmes lois, sans être produit ou réalisé sans eux, c'est-à-dire que c'est précisément parce qu'il existe des régularités, des lois, que nous pouvons construire avec, de manière non exclusivement hasardeuse/fortuite/contingentes.

Nous ne sommes ni complètement déterminés, ni complètement libres, ni soumis aux seuls aléas.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Nos gènes, nos éducations et nos environnement offrent des combinaison infiniment variables, et donc des réponses aussi variables. ça ne signifie pas qu'il existe un libre arbitre. Ces choix restent le fruit de facteurs que nous ne maitrisons pas. Les résultats ne font que varier avec les facteurs.

Tu peux effectivement continuer à le voir uniquement sous cet angle, en ne remplissant des ronds qu'avec des carrés, du moment que tu as le sentiment d'avoir rempli les vides.

On peut aussi aborder la question un peu différemment, par exemple d'un point de vue purement corporel dans un premier temps, si un homme est crucifié et qu'il ne peut bouger pratiquement aucune partie de son corps, hormis le visage et les doigts, et que pour une raison ou une autre, tout son bras gauche se trouve libéré, ne pouvons-nous pas voir présentement que cet homme a gagné en liberté !? Non qu'il serait totalement libre, mais qu'il le serait plus qu'avant, un accroissement de liberté.

Par analogie, si spirituellement, un individu est capable pour une raison ou une autre, d'accroitre ses connaissances, de faire reculer son ignorance, de briser certaines chaines asservissantes intériorisées, d'aller au-delà de ce qu'il était condamné à être, à faire, à penser, n'acquiert-il pas de nouvelles dimensions de liberté !? Puisque ces mouvements deviennent moins contraints, qu'il s'est en partie émancipé comparativement avant cet évènement, à l'instar du membre antérieur gauche précédemment, il aurait donc bénéficié d'un accroissement de liberté.

Et qu'est-ce qui t'as fait prendre ce choix de faire face ?

Un certain courage, ainsi qu'un sens de l'honneur sans doute.

Et de quoi découlent ces caractéristiques ?

De ton éducation, de tes expériences. De toutes ces choses qui te constituent, mais sur lesquelles tu n'as aucune prises.

Il faut que tu vois la situation par l'autre bout, puisqu'il est trop tôt pour que l'on sache ce qu'est cet élan libératoire, au même titre que l'élan vital, ou celui de conscientisation, mais notre inaptitude à les définir, à les expliquer ne doit pas être une excuse à leur refus d'existence, donc si l'on part de ce que l'on(tu) admet(s) comme vrai, à savoir un être parfaitement déterminé.

Comment expliquer que, en ces temps là, n'étant pas courageux ou téméraire de nature, plutôt bon coureur ou encore pouvant exprimer un certain talent à mentir, je n'ai pas opté pour une des ces options évidentes, compte-tenu de la situation, à savoir me soumettre, fuir ou embobiner mes agresseurs, pourquoi avoir choisi une voie moins directe, plus difficile et à l'issue moins certaine !? Est-ce là la démarche d'un être déterminé, que de s'orienter vers la complexité, vers ce qui le caractérise le moins, voire d'inattendu ?

Les causes auraient donc dû produire un effet prévisible, pourrais-je dire évident, et pourtant cela ne s'est pas produit ainsi, il y a bien sûr plusieurs raisons, la première serait sans doute de ne pas vivre avec l'idée d'être un lâche, la seconde de ne pas reconnaitre la légitimité d'un chef, d'un ascendant sur moi, ce qui correspond assez avec le fait de pouvoir se regarder en face plus tard ( anticipation donc ), de vivre avec cet évènement en mémoire et donc de juger ultérieurement de ce choix, ensuite de recourir au subterfuge verbal pour palier un désavantage physique n'était pas non plus tolérable, déjà sur l'instant et puis aussi dans le futur, si c'était un pli que je prenais, une limite que je franchissais, je pourrais aisément la franchir, le reproduire ensuite, il y a donc un refus, des refus à aller dans le sens de ma nature animale, de ce que je suis, de ce que mon corps me pousse à faire dans cette situation d'urgence, un refus de céder à mes propres pulsions présentes, à mon déterminisme biologique ou instinctif. Et ces raisons ne sont pas inscrites en moi, gravées à la naissance, ni par un concours de circonstances, mais par un choix délibéré, une bifurcation d'aiguillage, d'avoir pesé et anticipé l'acte présent sur mon devenir d'être singulier, j'ai influé ma propre " destinée " , contrecarré ma propre prédisposition, ce qui ne s'est fait sentir qu'au moment douloureux de cette rencontre fortuite, elle. Rien ne laissait pressentir un tel comportement en moi avant qu'il n'advienne...

Dans ce cas, donnes moi un exemple de situation dans laquelle un choix n'est pas entièrement déterminé par la nature, l'expérience et l'environnement d'un individus.

Si tu ne peux me donner un tel exemple, tu dois bien admettre que nous sommes totalement déterminés.

Puis-je te donner un exemple illustratif de l'inconscient si tu refuses son existence, un geste intelligent d'animaux non humains si tu considères que seul l'humain en est capable, ce qu'est la peur de mourir si tu ne l'a jamais expérimenté par toi-même, à quoi bon te fournir ce que tu refuseras de voir comme tel !?

D'ailleurs si tu lis mes autres interventions, tu trouveras plusieurs explications exemplifiées qui ne peuvent pas être comprises à la seule lueur déterministe, pas plus que les gènes n'expliquent entièrement nos vies, nous ( les êtres vivants conscients ) ne sommes pas de vulgaires machines programmées et interagissant avec notre environnement, par stimuli-réponse, nous sommes plus que cela, comme la vie est plus que des réactions chimiques, tu voudrais réduire la vie à la chimie minérale, comme tu réduis un humain à une machine interactive, c'est ton droit, mais à mes yeux, c'est plus de l'ordre de la croyance, que de l'observation minutieuse, le libre-arbitre n'est pas quelque chose qui se laisse apprivoiser, ou enfermer comme ça, c'est un oiseau rare, fugace, délicat et subtil, une fois capturé il se dénature aussitôt, ce serait comme vouloir expliquer l'amour par la seule raison, on perd l'essence même de ce que l'on cherche à comprendre ainsi, et donc d'être totalement à coté !

Je n'oublie pas que nous naissons avec un programme minimal. Il est déterminé par nos gènes et les conditions de notre gestation. Nous n'avons donc aucune prise sur lui, il est déterminé par nos parents et leur environnement.

Oui, mais nous naissons aussi avec une volonté, avec des intentions, un pouvoir décisionnel, que d'aucuns exprimeront peut-être un jour véritablement.

Peux-tu concevoir que dès notre mise au monde, notre programme nous autorise à choisir, comme tu choisis de refuser l'existence du libre-arbitre, quand moi je le perçois de temps à autres, et là ce n'est pas un choix, mais un constat, une observation.

Un supercalculateur programmé pour jouer au Go peut aujourd'hui mettre en œuvre une stratégie totalement inédite (c'est d’ailleurs de cette manière qu'il a vaincu les plus grands maitres humains). C'est un phénomène émergent, mais il découle clairement d'un acte déterminé. Le supercalculateur n'a pas de libre arbitre, il est déterminé par sa programmation.

L'ordinateur a calculé la solution à son problème à partir de son programme. Il a découvert plusieurs solutions et choisi celle qui lui paraissait la meilleur.

De même les hommes dans ton exemple ont calculé la solution à leur problème à travers leur programmation (nature et expérience)

Je t'invite à jeter un oeil à ma réponse sur ce sujet, l'ordinateur ne fait que calculer des probabilité à partir de parties reproduites, simulées ou stimulées, il ne fait donc aucun choix, il applique rigoureusement les programmes qui lui ont été inculqués, il ne ferra donc aucune action qui n'était pas dans son registre, contrairement à celui qui l'a battu, n'ayant pas hésité à sortir des sentiers battus, il a produit une irréversibilité qui a complètement déstabilisé la machine, puisque c'était une situation inconnue, qu'elle n'a pas pu calculer antérieurement, ni même postérieurement, car trop éloignée des cas mémorisés.

Le choix ( humain ), si il s'appuie sur un calcul éventuellement, n'est pas nécessairement fait en fonction du plus favorable, on peut effectivement avoir toutes les raisons de pencher de tel coté, mais pour une seule partir de l'autre, et cette pondération n'est pas la résultante d'un calcul, mais d'un sous-pesage, d'un jugement de valeur, très certainement concomitant à une éthique, qui peut également s'éloigner d'une morale, d'un code, d'une convention sociale, etc...

Le jugement est en-dehors du calcul justement, ce n'est pas le calcul, si son résultat, ce qu'une machine ne fait bien évidemment pas !

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 30ans Posté(e)
Jedino Membre 47 968 messages
30ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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Sauf que l'imprévisibilité dont je parle je ne la place pas dans le hasard, mais dans une impossibilité intrinsèque, d'où mon discours qui se positionne de manière tripartite entre déterminisme, hasard/contingence et libre choix, le premier étant notre capital inné ( biologique, génétique, épigénétique, bactérien, santé/maladie, etc... ) , le second nos rencontres et expériences répondant au premier, et le dernier celui capable de créer/innover et qui ne peut pas se rapporter uniquement aux deux autres, bien que s'appuyant inévitablement dessus.

Une chose qui est déterminée répond de manière précise à une entrée/sollicitation, et qui sait l'équation la régissant et les causes, connait également le résultat, or un individu réagit parfois autrement que ce qui pouvait être attendu, même en ayant connaissance de toutes les informations essentielles, sans pour autant que nous puissions imputer l'imprévisibilité à un jeu de hasard ou de circonstances, j'en reviens donc naturellement à la création du premier pendentif à base de coquillages perforés, rien ne permettait de prédire rétrospectivement une telle émergence, quand bien même nous savons les capacités, les outils, les objets à disposition de l'inventeur, il y a une bifurcation, une brisure qui ne réduit pas aux ingrédients présents, même si à rebours nous voyons bien comment les choses se sont mises en place, par des chaines de causalités ( nous aurions un peu la même idée pour un phénomène purement aléatoire, disons une feuille qui vole au vent, on peut suivre sa trajectoire et remonter le temps pour constater qu'effectivement elle est bien passée par tous les points de son chemin, mais avant même qu'elle suive ce parcours, il nous était impossible de le prédire ).

L'imprévisibilité peut donc venir de deux phénomènes, celui de l'insuffisance de nos moyens, que l'on attribue au hasard par commodité, mais aussi par le truchement de la volonté, de la créativité, de l'action volontaire, de la rétro-action sur son propre comportement, bref d'un être doué d'un libre-arbitre et non mu par un mouvement stochastique interne.

Le raisonnement me semble clair (attaquer le déterminisme sur sa capacité à prévoir). Cependant, si en effet rien ne semble nous permettre de prévoir l'action de l'homme perforant le coquillage, quand bien même nous supposons qu'il existe la rencontre entre l'homme et son imaginaire, et le coquillage. Il m'est par définition difficile de démontrer que sa cognition, à ce moment-là, bien déterminée, ait pu l'amener à mener une telle action par le stimulus qu'est la visualisation du coquillage (dans la mesure où les mécanismes de notre cerveau nous échappent largement).

Concernant la feuille, la situation est en effet complexe puisqu'il peut y avoir beaucoup de variables, mais rien ne nous empêche en théorie de prédire l'exacte trajectoire de celle-ci. Un système dynamique peut être étudié et faire l'objet de prédictions. C'est en tout cas la prétention de la théorie du chaos qui, malgré une sensibilité forte des conditions initiales, entend étudier et prédire la situation des systèmes dynamiques que peut être une feuille accrochée à un arbre et qui, à une période donnée, pour des conditions physiques données, finit par tomber et virevolter en suivant une trajectoire d'apparence chaotique mais pouvant s'expliquer par le vent, son centre de gravité (je suppose), et sûrement d'autres choses qui m'échappent.

Évidemment, c'est pour cela que j'ai signalé qu'un être doué de libre-arbitre reconnaitrait celui-ci, comme un être intelligent est en mesure d'en reconnaitre un autre, un être conscient pareillement, ou encore un individu qui a connu le coup de foudre et/ou le sentiment d'amour saura le reconnaitre chez autrui, l'observateur n'est pas neutre, il est celui qui peut juger, faut-il encore qu'il soit en mesure de le faire, tel que la personne n'ayant jamais été amoureuse ne peut pas savoir, comprendre et identifier convenablement ce sentiment, ou celle qui n'aurait jamais souffert ou connu la peur, de même est-ce que la taupe est en mesure de reconnaitre que nous sommes des êtres conscients, ou ne verra t-elle que des êtres animés potentiellement néfastes, ce qui lui sera suffisant pour sa besogne !?

Un organisme affublé d'une volonté parviendra assez aisément à reconnaitre son empreinte, ce sur quoi s'appuient les anthropologues lors des fouilles préhistoriques, pour distinguer un objet façonné par la nature et un autre par la main de l'homme, hasard versus volonté/intention. Seul un observateur avec des capacités spécifiques est capable de les voir ailleurs qu'en lui même, c'est une condition nécessaire. Est-ce que le mur que je m'apprête à démolir se rend compte de mes intentions ? Non, mais un autre être humain sera capable de déceler une hostilité émanant de ma personne, comme bon nombre d'animaux.

Pour le coup, je suis bien moins sûr de toi sur notre capacité à véritablement reconnaître l’intentionnalité. Si nous pensons effectivement pouvoir reconnaître celle qui nous ressemble, encore que cela ne reste qu'une supposition puisque nous sommes plus enclins à en donner à qui nous ressemble, je reste malgré tout méfiant : nous attachons une intention à notre ancêtre qui a souhaité faire un outil, mais nous avons beaucoup plus de mal à le faire quand il s'agit d'un singe, et nous n'en attribuons aucune dan les constructions animales que peuvent être par exemple les fourmilières (ou dans le fait de tournoyer dans le ciel en l'attente d'une proie, ou dans le fait de prévenir ses semblables à l'approche d'un prédateur, etc.).

Cette vision laplacienne, n'est même plus valable en physique, phénomènes chaotiques ou non linéaires et mécanique quantique, comment pourrait-elle donc l'être dans une créature infiniment plus complexe que le monde inanimé, qu'elle englobe de surcroit.

C'est pourquoi il est pertinent de parler de prévisibilité, de prédire, d'anticiper l'avenir, si nous n'en sommes pas capables, même avec toutes les informations utiles et nécessaires, pas besoin de tout savoir sur tout, juste ce qui est essentiel avec la problématique, nous sommes donc obligés d'admettre qu'autre chose influe, comme nous ne pouvons plus soutenir par exemple que la conscience ou la raison sont seules à agir à travers l'individu, l'inconscient pourtant intangible est devenu une réalité, il nous faut également nous rendre à l'évidence, tout ne peut pas se ramener à un déterminisme absolu:

Ce serait comme de vouloir faire renter un carré dans un rond, et lorsque l'on constate des trous, on s'empresse de les combler avec de nouveaux carrés, plus petits, pour sauver l'édifice, et ainsi de suite, donnant l'illusion que le cercle n'est constitué que de carrés en nombre suffisant, alors qu'il est truffé de vides éparses, c'est ce qui est fait avec le déterminisme, on peut toujours s'arranger pour l'y placer où bon nous semble, donnant l'impression d'avoir donné l'explication suffisante, alors que l'on ne fait que se duper et diviser à l'infini la difficulté.

Les phénomènes chaotiques ou la mécanique quantique n'infirment pas le fait de méconnaître un système. En effet, le chaos est le fait d'être hypersensible aux conditions initiales, mais il est possible que nous n'avons pas en main toutes les variables par incapacité à le calculer/modéliser ou par ignorance. Quant à la mécanique quantique, elle démontre uniquement que l'observateur/l'observation n'est pas neutre, autrement dit qu'elle affecte l'objet de son observation. Notre incapacité à l'observer dans son entièreté n'invalide pas notre méconnaissance, bien au contraire.

Le déterminisme estime sa réponse suffisante lorsqu'elle permet de prédire. C'est d'ailleurs ton argument majeur pour le contrecarrer. Et en effet, l'approximation est la solution que nous trouvons généralement quand nous ne parvenons pas à mieux expliquer quelque chose. D'où le rond que nous remplissons d'une infinité de carrés mais qui n'est jamais satisfaisant puisqu'il n'est effectivement pas le rond. Mais la question que je te poserais et que je mets en lien avec ton argument conscient-inconscient est : est-ce que l'inconscient, parce qu'il n'est pas connu par nous, est-il moins déterminé que le conscient, ou ne l'est-il pas encore davantage puisqu'il n'est pas même possible d'avancer la notion de "libre-arbitre" ? De fait, s'il est lui déterminé par des mécanismes bien précis, et s'il est effectivement la matière qui permet d'arriver à la notion de conscient (car je ne suis pas certain que ce soit un couple, mais plutôt l'un qui précède l'autre, tout comme le cerveau s'active avant que nous décidions consciemment que nous allons faire cette action), comment justifier que le conscient ne serait pas soumis à ces mêmes lois déterminées, si ce n'est par un besoin de croire que ce n'est pas le cas ?

Je suis pourtant le premier à reconnaitre la rareté de l'usage du libre-arbitre, n'ayant pas peur d'aller jusqu'à dire que nous sommes nombreux à sans doute n'en faire jamais usage !

Néanmoins, imaginons un instant que nous soyons rigoureusement déterminés, même de manière évolutive en fonction des aléas de la vie, qu'une part de nous est grossière, approximative, alors qu'une autre dans notre personnalité est très rigoureuse, exigeante envers l'environnement, il se peut qu'arrive un moment fortuit où la partie exigeante rencontre la partie en nous imparfaite, que va t'il se produire ?

Étant donné que nous sommes parfaitement déterminés, cela laisse entendre que nous ne pouvons pas changer notre nature propre, soit on reste avec ce constat d'échec, soit en bascule dans la médiocrité dans toutes les parties, soit dans le perfectionnisme pour l'ensemble, mais qu'est-ce qui détermine le passage de l'un à l'autre ou le status quo ? N'y a t-il pas là une sorte de contradiction ? Que j'appellerai volontiers choix ! Qui ne peut pas se déduire des prémisses !

Ton raisonnement tient la route mais s'appuie sur un axiome très discutable et discuté : en effet, tu postules que nous ayons une nature propre, à savoir une façon d'être pré-déterminée et pré-déterminante à l'égard de nos actions. Il me semble plutôt que nous érigeons un certain nombre de règles qui, elles, discriminent notre manière d'agir, mais elles ne sont jamais inviolables, évoluent avec notre vécu, et ne constituent pas de quoi définir une personne ou sa "nature". Tout est affaire de circonstances. Dans une situation jugée normale, nos règles sont généralement aisées à suivre si elles sont en adéquation avec notre environnement et ses contraintes. Dans une situation jugée anormale, elles ne sont que des souvenirs et n'empêchent aucunement d'agir à l'encontre de nos habitudes jusque-là (et, chose intéressante, souvent davantage à l'image de notre part animale que nous refusons tant).

Non bien sûr, mais elle n'a pas besoin de sortir du néant, il suffit juste qu'un élément ne puisse pas venir de l'étape antérieure pour qu'il ait nouveauté, que cela ne soit pas un simple agencement combinatoire, productible par le seul facteur temps et les probabilités, même si on peut toujours retracer la chaine causale à rebours, a posteriori, ce qui importe c'est l'impossibilité mécanique/naturelle à le produire, à le créer: La télévision est-elle le seul fruit du hasard, d'un concours inévitable de circonstances, une nécessité inévitable ?

De même, comme dit antérieurement, conceptuellement, comment puis-je ne serait-ce que imaginer l'existence du libre-arbitre, si il n'a aucune espèce de réalité, sur quoi pourrait-il bien s'appuyer, étant une idée simple, et non composée, comme celle de " machine à remonter le temps ", où l'on peut voir la combinaison de choses existantes et différentes en un seul concept, celui de libre-arbitre double simplement la même capacité, celle de juger/choisir et celle de liberté, c'est donc une idée simple qui n'est pas la juxtaposition d'autres idées, d'où pourrait-elle bien émaner, et comment un esprit déterminé pourrait imaginer un tel concept qui transcende sa propre réalité, et si c'est possible pour une raison que j'ignore, en quoi, puisque cette idée existe indépendamment de mon déterminisme, je ne pourrais pas la mettre à exécution, qu'est-ce qui m'en empêcherait, et cette barrière éventuelle ne viendrait-elle pas en opposition avec ce qui m'a permis d'imaginer la liberté justement, car nous ne pouvons bien évidemment pas faire comme si nous ignorions ce qu'est la liberté, c'est donc un fait, une donnée, il faut pouvoir en rendre compte !!!

Tu fais l'hypothèse que, en un temps donné, chacun possède en lui A et B et, par relation, les mène à C. Autrement dit, que nous sommes intrinsèquement câblés de la même manière. Il suffit pourtant qu'une personne, possédant A, B, mais aussi D, fasse des relations et l'amènent à E. Nous ne naissons pas semblables, ne vivons pas les mêmes histoires, il est donc normal que les éléments qui constituent notre connaissance soient différents et nous amènent à des conclusions qui sont différentes. Il suffit qu'une façon de le faire soit originale par rapport à l'ensemble pour que cela paraisse être de la liberté.

Maintenant, tu pourrais avancer l'idée que mentalement nous commençons souvent par imaginer A+B et que nous poursuivons en changeant l'opérateur ou en ajoutant d'autres composantes. Autrement dit, que nous composons avec liberté, que nous pouvons choisir la manière d'aller et venir. Prenons un cas, celui d'Einstein et la relativité. Avant cela, ce que proposait Newton correspondait à un A+B satisfaisant. De fait, tout le monde apprend, répond, imagine à partir de cette base-là. Vient cependant les difficultés et la nécessité de trouver un nouveau cadre. Raisonner par A+B n'a donc plus de sens, il faut "imaginer autre chose". Qui le fait ? Quelqu'un qui connaît le cadre, quelqu'un qui a l'habitude aussi d'en sortir, donc quelqu'un capable de préférer C+D s'il parvenait à un résultat convaincant. S'est-il dit, un jour au hasard, et si on mêlait temps et espace ? Ou est-ce le fruit d'une connaissance, d'une réflexion, d'un travail ? Ainsi, les relations les plus étonnantes, ce que nous appelons imaginer, ne découlent pas de rien, ne viennent pas de nul part : tout nous amène à le faire et nous finissons par le faire, même si nous ne savons pas comment. C'est en soi une espèce de système chaotique, une sorte de puzzle finalement : tu jettes sur la table les pièces et tu fais doucement des relations de proximité, parfois à tort, jusqu'à arriver au résultat - ici une idée.

Et pourtant nous sommes incapables d'expliquer la vie avec les compositions chimiques, nous ne pouvons pas expliquer la conscience à partir de l'enchevêtrement des neurones, le tout est plus que la somme des parties, à n'en pas douter, et je ne crois pas une seconde que le déterminisme résoudra ces émergences qualitatives.

Car il est rare qu'une seule cause amène à l'effet escompté. Il faut souvent un ensemble de causes, causes que nous ignorons pour la plupart effectivement pour l'heure. Le fait même de scinder les sciences tient de l'absurdité car un phénomène peut faire appel à plusieurs causes de natures très différentes, et c'est bien pour cette raison que des rencontres se font régulièrement entre les différentes sciences.

Pour le reste, dans la mesure où le cheminement de la science n'est pas achevé, tu es en effet libre de croire ce qui te plaît : soit que l'ensemble des parties explique le tout, soit que l'ensemble des parties ne suffit pas à expliquer le tout. Et c'est là la faiblesse de notre discussion : nous ignorons les limites.

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Membre, Posté(e)
nolibar Membre 1 186 messages
Forumeur survitaminé‚
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L'Univers ou la nature n'ont aucune intention ! Ni même de volonté.

Dans la même veine, pour objecter ton objection, si deux êtres sont follement amoureux l'un de l'autre, dois-je en conclure que l'Univers ou la nature eux-mêmes sont amoureux !?

Les personnes n'échappent pas aux lois naturelles, ni à celles physiques, mais ils ne s'y résument pas, ou plus explicitement, tout ce que ces individus font est permis par ces mêmes lois, sans être produit ou réalisé sans eux, c'est-à-dire que c'est précisément parce qu'il existe des régularités, des lois, que nous pouvons construire avec, de manière non exclusivement hasardeuse/fortuite/contingentes.

Nous ne sommes ni complètement déterminés, ni complètement libres, ni soumis aux seuls aléas.

Lorsque dans l’Univers deux phénomènes physicochimiques interagissent entre eux, dois-je en conclure qu’ils sont amoureux ?

« deux êtres … follement amoureux l'un de l'autre » sont deux êtres qui interagissent entre eux, poussés par des forces qui les dépassent, pour, tout simplement, assurer la pérennité de leur espèce.

L’Homme, aussi petite soit-elle, est une partie de l’Univers et de ce fait est soumis aux mêmes lois physicochimiques qui régissent ce dernier. Ni plus, ni moins.

L’Homme n’étant pas un univers dans l’Univers, il est donc soumis aux mêmes lois physicochimiques que ce dernier.

Conclusion : Si pas de Libre-arbitre pour l’Univers, donc pas de Libre-arbitre pour l’Homme qui en est une partie.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles".

Tout ça mene au chaos de la pensée ou a l'enfer sur terre,

A moins d'etre croyant et de s'en remettre a son dieu.

Cette aphorisme, réduit, est (inspiré) de Leibniz, qui pourtant voyait le libre choix en l'être humain, tout en étant un croyant indéfectible/strict, bien au-delà de Spinoza, qui lui avait pratiquement une vision athéiste du monde., bien que croyant également.

je suppose que ce qui compte au final, c'est que la personne soit en phase entre ce qu'elle est au fond d'elle-même, ce qu'elle voudrait être et ce que l'on attend d'elle, toutes les combinaisons sont donc permises, surtout lorsque l'on occulte/ignore/dénie certaines subtilités de la réalité...

J'éprouve une grande difficulté pour associer la notion de libre-arbitre et le concept de déterminisme ; et je crois que l'être humain est soumis aux deux.

La loi bouddhiste du karma, créant un lien de causalité entre nos actions passées et notre vie présente, pourrait aider à concilier ces conceptions contraires ; mais cette théorie du karma n'est ni vraiment satisfaisante pour concilier ces antagonismes qui régiraient la destinée humaine, ni suffisante pour juger du degré d'énergie de chacun de ces contraires ( libre-arbitre et déterminisme ).

Il suffit d'aborder la problématique sous un jour nouveau, et de se dire, que pour faire un choix délibéré, il faut au préalable, que les évènements ne soient pas totalement hasardeux, qu'ils soient donc prédictibles ou prévisibles, c'est à cette condition que nos choix ont une pertinence ou une légitimité, dans un monde purement aléatoire, le libre-arbitre n'aurait aucun sens, le déterminisme est donc une condition nécessaire, mais non suffisante, au libre choix ! Il n'y a donc pas lieu de les opposer.

Modifié par deja-utilise
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Pour se croire libre, il faut croire que l’homme est un être à part, "un empire dans un empire" ce qui est quand même assez présomptueux….

Pour ne pas dire vaniteux

Si c'était encore des revendications gratuites ou sans fondement, on pourrait y songer, mais dans la mesure où nous pouvons constater les existences réelles ou conceptuelles de certaines facultés, nous ne nous prononçons pas sur du vent, sur des chimères.

N'oublions pas, que je ne dis pas que le libre-arbitre serait d'usage courant, il est potentiellement en chacun de nous, mais que son utilisation potentielle ( hypothèsie, Cf Leibniz ) pourrait bien traverser une vie entière sans être consommée, et qu'elle l'est sporadiquement pour d'autres, jamais de manière routinière, c'est pour cela que je la compare au coup de foudre, car ils partagent de nombreuses propriétés, comme celle de sa rareté, et celle de son ignorance la plus totale tant que l'on n'y a pas été confronté au moins une fois soi-même.

Je ne vois donc aucune prétention là dedans, pas plus qu'en son temps, il fût rude de reconnaitre l'existence de l'inconscient, et que la toute suprême raison déchue de sa suprématie, elle n'avait plus comme seul adversaire les passions, bien identifiées, mais un adversaires des plus redoutables par rapport à ses propres prétentions, il parait donc difficile de voir et reconnaitre l'empreinte du libre choix, quand on ne veut pas la voir, comme ceux qui ne voulaient pas voir l'inconscient, intangible également.

Il n'y a pas de désir à se glorifier, ni à montrer ou à exhiber ses talents aux regards des autres, uniquement de comprendre le monde, y compris nous-même, et cela passe par la remise en cause d'idéologies, de dogmes, d'héritages séculaires, admis comme vrai sans autres considérations, alors même que les preuves/indices s'accumulent et n'abondent pas dans le sens historique. C'est une démarche que l'on peut qualifier de scientifique: chercher toujours plus loin et mieux... que tout le monde ne possède pas, préférant rester avec les acquis admis ou par indolence, etc... Le blâme je le retourne contre ceux qui s'accommodent fort bien de leur état ou de ce qu'ils croient savoir, et ce n'est pas sans heurt !

Que nous soyons tous déterminés ne signifie pas que nous soyons tous programmés pour réagir de la même manière.

Nous sommes tous différents génétiquement, nous avons un passé différent, des expériences différentes. Il est donc tout à fait normal que nous réagissions tous différemment face aux mêmes événements et que le rapport de chacun d’entre nous à nos enfants varie en fonction de nos vécus respectifs.

Quant bien même deux personnes auraient exactement le même vécu qu’elles seraient encore différentes, parce que génétiquement différentes elles n’ont pas réagi de la même manière aux événements.

Le déterminisme ne s’oppose en rien à la pluralité.

Toi tu vois donc les gens comme des particules soumises au mouvement brownien, si l'on connait ce qu'elles étaient et tous les accidents de parcours, alors ont pourrait connaitre leur devenir, c'est ça !? Et ce pour tous les humains, sans distinction ?

Pourtant tant que tu ne connais pas l'issue du comportement d'un individu, comment peux-tu prétendre connaitre le résultat ? Par exemple, une personne est peureuse de nature, ce qui est somme toute assez courant, mais qu'en même temps une part d'elle même cherche à lutter contre cette réaction naturelle, qui peut-être acquise, on peut donc simplifier en disant qu'elle est bien déterminée, deux fois, une fois à la naissance par un instinct hypertrophié, et de l'autre par contingence, expérience personnelle, durant son existence, par contre ce que tu ne peux pas deviner, c'est comment cette personne va conjuguer les deux en elle-même, et ce que cela donnera, nous avons deux déterminismes qui rentrent en conflit, dont l'issue est incertaine, imprévisible, nous ne le saurons que lorsqu'elle y sera confrontée réellement, mais pas avant, il y a donc un indéterminisme intrinsèque, puisque l'orientation pourra dépendre d'un choix, d'une volonté, d'une intention, de raisons qui ne sont pas incluses dans les déterminismes opposés, sans pour autant être un concours hasardeux, un choix par défaut ou imposé par un élément extérieur ou une chaine de causalités.

Comment expliquer que l'homme est une créature qui aime parfois se créer/inventer des problèmes qui n'existent pas à l'état de nature, comme en mathématique par exemple, comment expliquer qu'une personne préférera parfois risquer sa vie pour sauver celle d'une autre, que de préserver déjà la sienne, comment expliquer ce que la Google_car fera face à un dilemme de défaillance mécanique entre percuter des piétons ou créer un accident pour les passager du véhicule, ce qu'un humain tentera tant bien que mal à concilier selon qui il est et ce qui arrive, n'y vois-tu pas un problème insoluble d'un point de vue ingénierie, qu'aucun calcul ne pourra être fait, et que la décision se base sur des jugements de valeurs, une morale ou une éthique, qu'une machine ne peut pas intégrer en l'état ?

Comment explique-tu les inventions humaines, qui ne sont pas biomimétiques ? L'art, les armes, la télévision, le smartphone, Internet, l'écriture, la médecine, etc... ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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C'est vrai que la philosophie au vrai sens du terme, qui sous-entend toujours une métaphysique, devrait également pouvoir se terminer si nous étions déterminés. Mais même si la philosophie pouvait avoir une fin dans l'Histoire des idées, comment le saurait-on? Ne serait-ce pas une fois de plus un parti pris, un choix, et donc une forme de liberté qu'il nous resterait : expliquer l'absence de nouvelles idées ou théories philosophiques par la fin de l'Histoire plutôt que par l'absence d'imagination ou de penseur d'envergure?

Oui, encore une fois, il y a une difficulté inhérente à tout parti-pris qui ne peut pas être justifié ou démontré, comment savoir si c'est un choix ou une impossibilité ou une nécessité, si nous avons aucun moyen de trancher définitivement, on peut donc considérer que nous opérons quand même une sorte de choix, selon nos préférences/aspirations, ce qui correspond le plus à notre état d'esprit, à notre philosophie de vie, à ce qui est crédible ou à ce que nous percevons du monde réel, etc...

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Membre, Posté(e)
Petitpepin Membre 783 messages
Baby Forumeur‚
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Quand bien même ce ne serait que ça, ta vie n’aurait pas été la même si tu avais été de sexe féminin. Très beau, très moche, très petit, très gros, bien foutu ? Ça détermine ? Et bien oui, probablement que ce physique que tu n’as pas choisi à eu un impact sur le cours de ta vie, mais il faut creuser un peu dans le mastic pour trouver ce qui palpite là derrière. As-tu choisi d’avoir les goûts que tu as ? Un couard a-t’il choisi d’être couard, lâche ou veule ? Un homosexuel a-t’il choisi d’être homo ? Un pédophile a-t’il choisi d’être pédophile ?

C’est quoi cette chose qui veut en eux et dont eux le plus souvent ne veulent pas ?

C’est à cela que je pense quand je parle du patrimoine génétique qui nous détermine et que nous n’avons pas choisi.

Nous choisissons de faire ce que nous aimons, mais nous n’avons pas choisi d’aimer ce que nous aimons. Pire ! Nous ne choisissons pas non plus d’aimer ceux que nous aimons, et nous serions libres de nos choix pour tout le reste ?

Nous faisons ce que nous voulons, mais nous ne décidons pas de vouloir ce que nous voulons. Et cette chose qui veut et qui décide en nous, je l’appelle "la nature" faute de mieux. Idem pour l'environnement.

Notre liberté n'est pas sans limites, sans conditions. Oui et après ?

Où est la problématique ?

Ces lignes sont-t-elles apparus comme par magie dans ton esprit? (…)

Et puisque tu demandes des explications -que moi et Lonkori également avons donné ou tenté de donné- pourquoi ne donnes-tu toi pas les tiennes? En quoi un quelconque libre arbitre interviens dans l'écriture de mes lignes ici?

Les miennes ? d'explications ? Ah mais il y a malentendu ! Pour expliquer quoi ? le libre arbitre ?

Pourquoi dire on ne sait pas pour ensuite parler d'éducation et d''environnement. Tu penses peut être que si on t'avais donné un cerveau totalement différemment...

Je n'ai rien contre l'imagination mais il n'y a pas en réalité un "moi" qu'on puisse isoler de son "contexte" pour le déterminer autrement : moi, c'est ça, et pas autrement. Autrement, c’est pas moi.

Peut être fais-tu référence à mes messages précédents ou j'ai dit qu'il était impossible de tout savoir?

Pas particulièrement : chacun peut constater ne pas tout savoir.

Je constate que à chaque fois qu'on ce penche sur la question on trouve un déterminisme, bien entendu on ne peut pas ce penché sur toute les questions et analysé chaque comportements, comme en physique il serait impossible d'analysé le comportement de chaque goutte de pluie lors d'une mousson. Mais force est de constaté que à chaque fois qu'on étudie l'une de ces gouttes de pluie on ne peut que remarquer qu'elle obéie à des lois déterministes. Est-ce pour autant que les millions à cotés sont régies par une volonté propre ou par intervention divine?

Encore une fois, je n'ai rien contre l'imagination...

Et rien non plus d’ailleurs contre comprendre et expliquer les comportements.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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1-Pour moi, il y a ça

"Sans doute un homme peut faire ce qu'il veut, mais ne peut pas vouloir ce qu'il veut"

Schopenhauer

2-Ça

"La nature parle en nous, par des voies cachées, et c'est elle qui est la maîtresse dans la maison"

Freud

3-Qui conduit à ça

"Ainsi, je ne suis pas réellement ce que j'ai conscience d'être. Ma conscience est ainsi faite qu'elle prend conscience d'elle-même comme d'une conscience libre mais c'est une illusion."

Spinoza

1-De prime abord oui, pourtant un enfant qui n'aime pas les brocolis ou les choux de bruxelles, peut finir par les aimer et les désirer, autrement dit les vouloir, un adulte un peu plus entrainé dans son interrogation de lui-même, peut infléchir sa propre inclination à vouloir ou ne pas vouloir, après une prise de conscience à juger ce que sa volonté doit refuser ou inciter.

Par exemple je désire, je ( une partie de moi ) veux avoir des rapports sexuels, pourtant je ( une autre ) ne succombe pas à ce que " mon corps " veut, tu pourras m'objecter que ce sont les normes sociales qui me retiennent, et bien non, car il y a plusieurs manières de s'y prendre, pour obtenir une relation charnelle sans avoir recours au viol, socialement admises ou tolérées. Il y a donc une possibilité à refuser ce que l'on veut, de la même façon que l'on peut s'apprendre à vouloir ce que l'on ne désire pas, ce dont on n'a pas envie naturellement, mais par une approche intellective, comme suivre un régime par la seule volonté alors que le reste de mon être s'y oppose.

Il y a donc plusieurs moyens de vouloir qui peuvent rentrer en conflit, vouloir par le souhait, le voeu ou le désir et vouloir par la volonté par exemples.

2-Oui, mais ça n'empêche aucunement de faire des choix, que d'être asservi 99% du temps ou plus, parallèlement on peut même dire que mon esprit pèse infiniment rien face à ma détermination massive biologique, et pourtant ce petit rien, impondérable, fait beaucoup de différences sur le tout, encore une fois, et ça rejoint une vieille conversation que nous avons eu il me semble, que la quantité ne prime pas sur la qualité, une étincelle de vie est incommensurablement plus stupéfiant, pertinent, remarquable que des milliers de tonnes de matière inerte, ou une pointe de lance taillée enfouie sous des quantités colossales de sédiments est bien plus excitante, parlante, exceptionnelle que l'amas de terre qui la recouvre, de même les rares émergences d'une exceptionnelle innovation ne peuvent pas être masquées par nos actes routiniers, automatique, conditionnés ou incontrôlés.

3-Il y a quand même tout un monde entre se croire libre, et faire preuve de temps à autres d'un peu de liberté au milieu de tout ce qui nous contraint, tout comme il y a tout un monde entre ces quelques élans de créativité et nos outils ou machines qui en sont totalement dépourvus, ou encore entre ce qui procède de la chimie organique de synthèse et un être vivant même minimaliste.

Par analogie si mon corps peut encore remuer ne serait-ce que le petit doigt ou un oeil, une paupière, je ne suis donc pas totalement contraint, ce pourquoi S. Hawking est capable d'écrire des livres alors qu'il est pratiquement totalement paralysé, on ne le confondra pourtant pas avec la télévision de sa chambre, plus animée que lui ! La liberté n'est pas une question de quantité ou d'agitation, mais d'une approche qualitative: ai-je un choix possible, aussi restreint puisse-t-il être ?!

L'expérience de Libet tendait à démontrer que la prise de décision est inconsciente et les progrès des neurosciences ont nettement tendance à le confirmer.

Dans cette expérience, il ne faut pas oublier 2 choses, la première qui a trait au protocole expérimental, où le jeu consiste à réagir et non à réfléchir à un stimulus, et d'autre part, comme je crois que je l'ai dit, nous avons toujours la possibilité de ne pas suivre les " recommandations " inconscientes, qui est aussi une extension de cette expérience, les sujets ont potentiellement l'opportunité de ne pas appuyer, si le jeu était plus engageant, avec des décharges électriques par exemple, il n'est pas à exclure que les résultats seraient moins tranchés, car la raison ou plus vulgairement la conscience mettrait son veto avant d'agir.

Après, on peut broder là autour tout ce qu’on voudra, ça ne changera pas grand-chose.

Toutes les émergences que tu veux peuvent s’expliquer sans le libre arbitre, toutes les actions, toutes les réactions. C’est le manque d’information sur la quantité hallucinante des causes qui produisent les effets qui nous donne l’illusion d’être libre.

Oui, comme je le faisais remarquer, on peut toujours se reporter à une vision déterministe du comportement animal, surtout a posteriori, c'est très facile, comme ça l'est de résoudre à nouveau un problème lorsque l'on nous a donné la réponse, la situation devient asymétrique, avant de savoir, on ne sait pas, mais une fois que l'on sait, on peut singer d'avoir toujours su ! Ça c'est typiquement ce que je reproche au genre humain, la prétention de tout maitriser ou de tout savoir avant même de comprendre, il n'y a pas si longtemps les bébés n'étaient que des tubes digestifs en construction, les animaux au mieux des automates perfectionnés, sans intelligence, sans sentiment ou émotion, heureusement que certains s'obstinent contre vents et marées, ça finit par faire bouger les mentalités.

Tu as une vision trop fixiste, trop " naïve " du monde, les choses sont toujours plus complexes que l'on veut bien les voir, c'est certes très rassurant/réconfortant, mais c'est aussi très réducteur en général, l'approche Laplacienne est pour le peu complètement dépassée, même en science dure... tout n'est pas astreint au seul manque d'information, il y a des situations indécidables, l'arrêt d'un programme typiquement, ou l'imperfection du monde réel, et puis ce qui dépend d'une volonté, capable d'infléchir le cour des choses, d'aller à l'encontre de tout ce qui tombe sous le sens d'un observateur, ou même du sujet lui-même, personne n'est en mesure de prévoir précisément son comportement dans une situation donnée d'avance, tant qu'elle ne s'est pas produite, un divorce en est une belle illustration, quelle sera ma réaction le jour d'une rupture ?! Celle que je me suis fixée, celle qui sera au gré des aléas, de mon humeur, d'un passé non encore écrit, du comportement de l'autre que je connais déjà, par simple lassitude ou une rencontre inattendue bouleversant l'ordre établi, et puis ce jour fatidique arrive, nous agissons, ensuite on se questionne, aurais-je réagis ainsi sachant tout ce que je sais, différemment, referais-je les mêmes choix quand un peu de temps s'est écoulé, etc... avec les mêmes informations avec le recul, le choix pourrait bien être différent, des regrets, des considérations insignifiantes montées en épingles, un saut d'humeur, un jour pas comme les autres, un hasard mal géré, une mauvaise maitrise de ses passions, etc... la pondération que l'on mettra sur tel ou tel aspect n'est pas dépendant des informations dont on dispose, c'est autre chose qui se rajoute, on interprète inévitablement, on oublie, on invente/comble, on se fixe plus sur tel évènement ou occulte tel autre et réciproquement suivant l'époque, notre état...

L'orientation en devient imprévisible, même avec toutes les informations que l'on voudra, il y a des convergences statistiques, nous ne sommes pas des êtres complètement hasardeux, c'est pourquoi les psychologues choisissent avec soin les candidats de la téléréalité, car ils peuvent soupçonner les issues, sans en être sûrs, d'autant moins que la personne ne répond pas à des critères standards de classification, comme les marginaux.

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi le déterminisme empêcherait ça...

Tu ne vois pas la difficulté à ce qu'un esprit entièrement déterministe entrevoit la liberté ? Pas plus qu'un animal dépourvu de conscience, fonctionnant en mode inconscient donc, en prenne connaissance !?

Ce qui est totalement déterminé ne peut pas faire autre chose que tout ce qui le détermine, même au gré des hasards, il restera déterminé, tout ne sera que mécanique, en aucun cas, il ne pourra aller ailleurs, ou au-delà de sa condition, de sa nature, qui ne soit potentiellement possible, encore une fois, le déterminisme peut se représenter par une sorte d'équation, aussi compliquée que l'on voudra, suivant les entrées, on aura des sorties, si on teste toutes valeurs des variables en entrée, on peut donc savoir ce qu'il y a en sortie, ce qui n'est pas possible pour cet objet déterminé, c'est de changer sa propre équation, même hypothétiquement pour la comparer à la sienne propre, car sinon il aurait réussi à déjouer ce qui le caractérisait le plus, à savoir le fait d'être déterminé, même dans sa tête, il aurait ainsi changer son identité pour en endosser une autre, ce qui ne change rien à si il l'avait fait concrètement, puisqu'il ne peut pas vivre les deux en même temps, il aura donc endosser une autre identité pour s'en rendre compte, ce faisant il aura changer ce qu'il ne pouvait pas faire, il y a une contradiction, et pour lever la contradiction on doit revoir les hypothèses, à savoir qu'il n'était pas entièrement déterminé, et que donc le déterminisme seul n'agit pas, même si il nous est encore périlleux de savoir ou de connaitre cet ingrédient supplémentaire, qui change la donne !

Si tu as du mal à avaler la pilule à cause du côté mécanique des causes et des effets qui feraient de nous des robots, tu remplaces par l’influence du milieu sur notre bagage génétique, ça passera mieux.

Je peux aussi me mettre à croire en un Dieu, c'est très économe en hypothèse !

Sachant que la génétique, le tout génétique, a elle aussi fait long feu, il n'y a aucune raison de s'arrêter en si bon chemin, le tout déterminisme est d'un autre temps sans doute, vive l'épi-déterminisme ! Est-ce que la génétique ou les biologistes sont capables d'expliquer la conscience ? Pourtant c'est un fait, que personne ne conteste, pourquoi vouloir rejeter l'existence du libre-arbitre, quand bien même on en trouve aucune trace biologique, a-t-on pareillement localisé l'esprit/l'âme, ou même l'intelligence, l'empathie ?

A-t-on besoin de mettre la main sur quelque chose de tangible, pour en reconnaitre l'existence, l'amour n'est-il qu'une illusion également ? Si oui, alors tout n'est qu'illusion, il ne nous restera plus qu'à classer nos illusions selon des critères encore à définir ! M'enfin une illusion qui me fait sentir vivre, je le préfère à tout autre chose qui aurait l'effet contraire, entre nous... Que je vive, ou que je crois vivre, n'a au fond aucune espèce d'importance, tout se joue en moi, là où il y a le traitement des informations justement.

Notre ciboulot est un nid à illusions, il n’arrête pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Je me méfierais un peu plus à ta place. :D

Et toi, tu ne te méfies aucunement des tiennes propres... d'illusions :smile2: Ça semble bien éclairé chez toi, hein... :hehe:

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Le raisonnement me semble clair (attaquer le déterminisme sur sa capacité à prévoir). Cependant, si en effet rien ne semble nous permettre de prévoir l'action de l'homme perforant le coquillage, quand bien même nous supposons qu'il existe la rencontre entre l'homme et son imaginaire, et le coquillage. Il m'est par définition difficile de démontrer que sa cognition, à ce moment-là, bien déterminée, ait pu l'amener à mener une telle action par le stimulus qu'est la visualisation du coquillage (dans la mesure où les mécanismes de notre cerveau nous échappent largement).

Concernant la feuille, la situation est en effet complexe puisqu'il peut y avoir beaucoup de variables, mais rien ne nous empêche en théorie de prédire l'exacte trajectoire de celle-ci. Un système dynamique peut être étudié et faire l'objet de prédictions. C'est en tout cas la prétention de la théorie du chaos qui, malgré une sensibilité forte des conditions initiales, entend étudier et prédire la situation des systèmes dynamiques que peut être une feuille accrochée à un arbre et qui, à une période donnée, pour des conditions physiques données, finit par tomber et virevolter en suivant une trajectoire d'apparence chaotique mais pouvant s'expliquer par le vent, son centre de gravité (je suppose), et sûrement d'autres choses qui m'échappent.

Remarque bien, que je m'attaque à ce qu'il y a de plus préhensible, de plus " évident ", car je suis aussi d'avis comme Sirielle, que nous pouvons être libre lorsque l'on assume, l'on a le courage, d'être soi-même, alors que tout nous pousse dans une autre direction, mais sur ce point c'est encore plus subtil et délicat que par le biais de la créativité ou de l'imprévisibilité. Mon problème n'est pas tant que le doute soit de mise en moi, mais de trouver le moyen discursif de le partager.

Si en théorie, la feuille ou la cosmologie peut prédire par simulation assez précisément les trajectoires, quand bien même rigoureusement ce soit impossible, puisque la mise en évidence des phénomènes chaotiques, si chronologiquement on le fait remonter à Poincaré, sa redécouverte est venu de phénomènes étranges informatiques, sur des arrondis, inévitables, se rajoute la précision nécessairement fini des variables d'entrées.

Un phénomène chaotique dépend de deux choses, la première, effectivement est une sensibilité aux conditions initiales, et la seconde que la loi qui le régit ne soit pas linéaire, autrement dit non-linéaire. Dans la réalité réelle, lorsque l'on veut vérifier ou mesurer lors d'une expérience, nous rencontrons immanquablement des obstacles limitatifs, non de connaissances ou d'information sur le système, mais que dans le monde concret rien n'est rigoureusement parfait, ni les appareils de mesure, ni les mémoires de stockage, ni l'observateur, ce qui fait, que même si la loi est parfaitement conforme au réel, l'imperfection de toute la chaine de traitement conduit à avoir des imprécisions ou des valeurs tronquées, s'amplifiant dans le passage à la moulinette informatique, elle même engendrant ses propres dérives ou limitations, résultat: arrive forcément un moment où la modélisation ne colle plus aux données réelles, comme la perfection n'existe à aucun endroit, mesure infiniment précise, données avec toute la précision nécessaire, outils parfaits, etc nous ne pourrons jamais être parfaitement en phase avec le réel, intrinsèquement, et comme le système est chaotique, très rapidement les mesures calculées et celles relevées divergent, ne sont plus corrélées temporellement, cela devient vraiment imprévisible, nous ignorons la trajectoire réelle qui sera emprunté.

On pourrait simplement se pencher sur le cas du calcul du périmètre d'un cercle, où l'utilisation du nombre transcendant pi, donne la pleine mesure de ce que je discute, puisque nous sommes contraints de n'utiliser qu'un nombre de décimales de pi fini, le périmètre est entaché d'erreur, maitrisées certes, puis la dure réalité nous conduit aussi à ne jamais atteindre la réalisation d'un cercle parfait, puisque le plus petit élément qui le constitue est l'atome, il sera nécessairement bosselé, ce qui signifie que le calcul et la mesure différeront paradoxalement au fur et à mesure de l'accroissement de la précision ( la longueur de la côte d'un pays dépend de la précision prise, et plus elle est précise, plus la longueur grandit, diverge ou ne converge pas ! ) , dans un cas comme celui-ci extrêmement simple.

Pour le coup, je suis bien moins sûr de toi sur notre capacité à véritablement reconnaître l’intentionnalité. Si nous pensons effectivement pouvoir reconnaître celle qui nous ressemble, encore que cela ne reste qu'une supposition puisque nous sommes plus enclins à en donner à qui nous ressemble, je reste malgré tout méfiant : nous attachons une intention à notre ancêtre qui a souhaité faire un outil, mais nous avons beaucoup plus de mal à le faire quand il s'agit d'un singe, et nous n'en attribuons aucune dan les constructions animales que peuvent être par exemple les fourmilières (ou dans le fait de tournoyer dans le ciel en l'attente d'une proie, ou dans le fait de prévenir ses semblables à l'approche d'un prédateur, etc.).

Je comprends, l'humain étant doté de nombre de biais et de vices, il met du temps pour se départir de ses préjugés et autres orgueils, certains s'en sortent mieux que d'autres à ce jeu, dans des domaines restreints, il est improbable que le même soit alerte dans toutes les activités en même temps, on ne court qu'un lièvre à la fois, en général.

Il est vrai qu'il est aussi dangereux d'utiliser la notion d'intention, car d'aucuns s'en servent déjà pour prédire un cataclysme robotique ou informatique, prêtant des intentions à nos créations, ou celles en devenir, comme l'enfant le fait quand il est jeune en projetant sur les objets les mêmes attributs que des adultes ou animaux domestiques, ou le font encore des tribus, et l'ont très certainement fait nos ancêtres, pas encore si lointains que ça, quand il n'est pas surprenant que nous le fassions spontanément vis-à-vis ce cette satanée tartine qui est encore tombée face confiture au sol ! C'est une sorte de réflexe, mais on peut s'en distancier quelque peu en prenant son temps dans sa réflexion.

Moyennant ces précautions, c'est un moyen, indice, outil intéressant, performant, et comme en toute chose, c'est l'usage que l'on en fait qui le rend impropre, non l'objet lui-même !

( si tu as lu mes autres interventions, tu te seras rendu compte, que je ne traite pas les animaux non-humains très différemment de nous )

Les phénomènes chaotiques ou la mécanique quantique n'infirment pas le fait de méconnaître un système. En effet, le chaos est le fait d'être hypersensible aux conditions initiales, mais il est possible que nous n'avons pas en main toutes les variables par incapacité à le calculer/modéliser ou par ignorance. Quant à la mécanique quantique, elle démontre uniquement que l'observateur/l'observation n'est pas neutre, autrement dit qu'elle affecte l'objet de son observation. Notre incapacité à l'observer dans son entièreté n'invalide pas notre méconnaissance, bien au contraire.

Le déterminisme estime sa réponse suffisante lorsqu'elle permet de prédire. C'est d'ailleurs ton argument majeur pour le contrecarrer. Et en effet, l'approximation est la solution que nous trouvons généralement quand nous ne parvenons pas à mieux expliquer quelque chose. D'où le rond que nous remplissons d'une infinité de carrés mais qui n'est jamais satisfaisant puisqu'il n'est effectivement pas le rond. Mais la question que je te poserais et que je mets en lien avec ton argument conscient-inconscient est : est-ce que l'inconscient, parce qu'il n'est pas connu par nous, est-il moins déterminé que le conscient, ou ne l'est-il pas encore davantage puisqu'il n'est pas même possible d'avancer la notion de "libre-arbitre" ? De fait, s'il est lui déterminé par des mécanismes bien précis, et s'il est effectivement la matière qui permet d'arriver à la notion de conscient (car je ne suis pas certain que ce soit un couple, mais plutôt l'un qui précède l'autre, tout comme le cerveau s'active avant que nous décidions consciemment que nous allons faire cette action), comment justifier que le conscient ne serait pas soumis à ces mêmes lois déterminées, si ce n'est par un besoin de croire que ce n'est pas le cas ?

Je réitère la " chaos " est affaire de sensibilité aux conditions initiales et d'une loi non-linéaire, et pour les phénomènes quantiques, ce n'est justement pas une question d'information, comme certains physiciens l'ont montré, et où le très célèbre Einstein a eut tort en pensant qu'il y avait des variables cachées, même si je ne suis pas moi non plus parfaitement convaincu que nous soyons en totale possession de toutes les informations, dans la communauté des physiciens cela ne fait plus de doute, et pour s'en convaincre, on peut se demander quand est-ce qu'un noyau radioactif se transformé ? Nous n'avons qu'une loi statistique globale, individuellement nous ne savons pas quad exactement, un peu comme les suicides qui obéit également à une sorte de loi constante, mais qu'il nous ait impossible de savoir pour tel ou tel individu en particulier.

Pour moi, l'inconscient n'est pas un adversaire, au contraire, c'est celui qui sait, et qui cherche à le faire savoir à la conscience, qui n'est elle-même qu'une protubérance du premier, lui permettant de se poser pour établir un plan plus construit/élaboré, une sorte d'amélioration de la prise de décision, un saut qualitatif comme on peut en voir un entre le silex taillé et l'informatique actuelle dans nos outils eux-mêmes. Le véritable maitre d'orchestre est donc notre inconscient, dont on peut jouir des performances par le truchement de l'intuition, c'est le moteur de nos actions, mais la raison ou la volonté peuvent en retour avoir une influence sur notre propre inconscient, pas directement, mais par renouvellement, habituation, répétition, l'inconscient fini par en prendre la mesure, nous avons donc la possibilité de nous influencer nous-même, ce n'est pas forcément instantané, ni facile, mais c'est possible de changer sa propre nature première, pas complètement, peut-être que sur un seul point, mais celui-ci interfèrera avec des décisions, des choix, des actions, ou orientera notre comportement dorénavant, à l'image d'une prise de conscience, mais profondément ancrée.

De plus, comme dans l'expérience de Libet, il est toujours possible d'acquiescer ou de refuser ce qui se présente à nous intérieurement par l'intermédiaire de l'inconscient, lorsque l'on est suffisant concentré et attentif sur ce que l'on fait, si l'impulsion est inconsciente, le choix définitif peut en revenir à la raison ou à la volonté, de confirmer ou d'infirmer l'inclination. Il n'y a pas d'incompatibilité à ce niveau là pour ma part, d'où la résolution de la problématique entre deux instances intérieures en conflit, ni l'une ni l'autre est mesure de dicter la suite, c'est notre faculté à juger qui s'en chargera, s'appuyant sur notre volonté, notre raison, notre sensibilité, notre pedigree, nos expériences, etc...

Ton raisonnement tient la route mais s'appuie sur un axiome très discutable et discuté : en effet, tu postules que nous ayons une nature propre, à savoir une façon d'être pré-déterminée et pré-déterminante à l'égard de nos actions. Il me semble plutôt que nous érigeons un certain nombre de règles qui, elles, discriminent notre manière d'agir, mais elles ne sont jamais inviolables, évoluent avec notre vécu, et ne constituent pas de quoi définir une personne ou sa "nature". Tout est affaire de circonstances. Dans une situation jugée normale, nos règles sont généralement aisées à suivre si elles sont en adéquation avec notre environnement et ses contraintes. Dans une situation jugée anormale, elles ne sont que des souvenirs et n'empêchent aucunement d'agir à l'encontre de nos habitudes jusque-là (et, chose intéressante, souvent davantage à l'image de notre part animale que nous refusons tant).

Cela n'exclut nullement, que chacun soit " singulier " ( = individu ), mais si nous sommes capables de ranger les humains dans une case que l'on nomme espèce, ce n'est pas fortuit, ni le fruit de la chance ou du hasard, cela répond à des constats, nous sommes à la fois semblables et à la fois dissemblables, tant physiquement que psychiquement, mais globalement nous réagissons assez similairement, par mimétisme nous avons étendu nos possibilités, mais nous restons sensiblement les mêmes, il suffit d'être dans une situation d'urgence, pour bien se le remettre à l'esprit, ce n'est que lorsque l'environnement est très favorable que nos singularités peuvent être mises en avant, qui plus est, pour des raisons elles aussi assez animalesques, ou du moins conditionnées à nos vies d'être social, je dirai donc pour de mauvaises raisons/causes.

Si tu recherches des automatismes, des conditionnements, du déterminisme, ou des explications, tu en trouveras toujours, ce qu'il faut, c'est voir différemment, voir que parfois le refus de faire, d'agir ou de penser d'une certaine façon, alors que tout y conduit, voire y contraint, n'est pas une marque d'un déterminisme, mais de ce qui s'en sert pour ne pas y succomber: faisons une métaphore, supposons qu'une machine très complexe avec de multiples entrées, et des réglages à ne plus en finir produise donc des effets, si par une action volontaire un individu jette une poignée de sable dans une partie du mécanisme, partie qui sera sans doute le fruit du hasard, d'une contingence, c'est la partie la plus près, la plus facile à approcher, celle qui attire, bref, et que de ce fait la machine produise autre chose que ce qu'elle était donc capable de faire initialement/potentiellement, on pourras donc y voir, la part de déterminisme qui la caractérise en très grande partie, la hasard de l'endroit de l'action et puis l'acte volontaire, sciemment décidé de mettre du sable dans cette machine, ce que je dis c'est que cet ensemble, ce système constitue un être vivant doué de conscience ! Tu peux donc effectivement te focaliser sur la partie mécanique uniquement, en y adjoignant de temps à autre un peu de contingence, mais tu ne décèles pas le geste qui a changé la donne, celui qui n'est pas incorporer au mécanisme, ni celui qui se réduit au facteur aléatoire !

J'espère être ainsi plus clair.

Tu fais l'hypothèse que, en un temps donné, chacun possède en lui A et B et, par relation, les mène à C. Autrement dit, que nous sommes intrinsèquement câblés de la même manière. Il suffit pourtant qu'une personne, possédant A, B, mais aussi D, fasse des relations et l'amènent à E. Nous ne naissons pas semblables, ne vivons pas les mêmes histoires, il est donc normal que les éléments qui constituent notre connaissance soient différents et nous amènent à des conclusions qui sont différentes. Il suffit qu'une façon de le faire soit originale par rapport à l'ensemble pour que cela paraisse être de la liberté.

Maintenant, tu pourrais avancer l'idée que mentalement nous commençons souvent par imaginer A+B et que nous poursuivons en changeant l'opérateur ou en ajoutant d'autres composantes. Autrement dit, que nous composons avec liberté, que nous pouvons choisir la manière d'aller et venir. Prenons un cas, celui d'Einstein et la relativité. Avant cela, ce que proposait Newton correspondait à un A+B satisfaisant. De fait, tout le monde apprend, répond, imagine à partir de cette base-là. Vient cependant les difficultés et la nécessité de trouver un nouveau cadre. Raisonner par A+B n'a donc plus de sens, il faut "imaginer autre chose". Qui le fait ? Quelqu'un qui connaît le cadre, quelqu'un qui a l'habitude aussi d'en sortir, donc quelqu'un capable de préférer C+D s'il parvenait à un résultat convaincant. S'est-il dit, un jour au hasard, et si on mêlait temps et espace ? Ou est-ce le fruit d'une connaissance, d'une réflexion, d'un travail ? Ainsi, les relations les plus étonnantes, ce que nous appelons imaginer, ne découlent pas de rien, ne viennent pas de nul part : tout nous amène à le faire et nous finissons par le faire, même si nous ne savons pas comment. C'est en soi une espèce de système chaotique, une sorte de puzzle finalement : tu jettes sur la table les pièces et tu fais doucement des relations de proximité, parfois à tort, jusqu'à arriver au résultat - ici une idée.

Si je reprends la métaphore introduite au-dessus, il y a autant de systèmes combinés différents, qu'il y a d'humains ou d'animaux " supérieurs ", nous ne réagissons pas parfaitement identiquement, il y a une distribution autour d'une moyenne, des écarts, des fluctuations, certes, mais elles ne peuvent pas tout expliquer, en l'occurrence, nous ne naissons pas avec des idées en têtes, ce qui fait qu'elles ne peuvent venir, que de l'observation, de l'apprentissage ou de l'imagination, et c'est bien ce dernier point qu'il est crucial d'avoir à l'esprit, l'innovation ou la créativité ne sont pas réductibles systématiquement à des causes héréditaires aléatoires, ou des concours de circonstances, à des facultés ou capacités antérieures conduisant inévitablement, à coup sûr, là où leur esprit les a conduit, ils s'appuient dessus inévitablement, mais ne s'y limitent pas, comme la vie s'appuie sur des molécules, mais ne s'y limite pas, l'imagination s'appuie sur du déterminisme, sur la réalité, mais ne s'y limite pas.

Ne crois-tu pas qu'un esprit entièrement déterminé ne prêterait pas attention à ce qui s'écarte de l'ordinaire, cherchant au contraire à coller à ce qu'il attend exclusivement, maladivement, étant aveugle, dans la déni obsessionnel de ce qui déroge à un ordre établi, à ce qui existe exclusivement, si il peut ne serait-ce qu'observer que quelque chose de nouveau, d'intrigant s'est produit, n'est-ce pas là, la porte d'entrée vers quelque chose de supérieur ? Ne va-t-il pas chercher à reproduire cette sensation artificiellement ( = volontairement ) ? N'y a-t-il pas de différence à tes yeux, entre celui qui te fait tomber par inadvertance et celui qui l'a fait sciemment ?

Car il est rare qu'une seule cause amène à l'effet escompté. Il faut souvent un ensemble de causes, causes que nous ignorons pour la plupart effectivement pour l'heure. Le fait même de scinder les sciences tient de l'absurdité car un phénomène peut faire appel à plusieurs causes de natures très différentes, et c'est bien pour cette raison que des rencontres se font régulièrement entre les différentes sciences.

Pour le reste, dans la mesure où le cheminement de la science n'est pas achevé, tu es en effet libre de croire ce qui te plaît : soit que l'ensemble des parties explique le tout, soit que l'ensemble des parties ne suffit pas à expliquer le tout. Et c'est là la faiblesse de notre discussion : nous ignorons les limites.

As-tu l'esprit en paix, quand tu réfléchis à la création d'un biface par un homme préhistorique, ou une main reproduite sur une paroi d'une grotte obscure et/ou profonde, ou encore inhumer les morts, y vois-tu que l'oeuvre d'un déterminisme, d'une cause, ou au contraire l'émergence de raisons !? Comment expliquer que les autres animaux ne procèdent pas semblablement, y compris les grands singes ? Ou est la nécessité absolue d'en arriver à faire ça ?

Quand un but est visé en lieu et place de causes se succédant sans but, sans finalité, autrement dit lorsque des intentions ou des raisons sont en jeu, peut-on raisonnablement penser qu'il n'y a que l'action d'un déterminisme aveugle, mécanique ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Lorsque dans l’Univers deux phénomènes physicochimiques interagissent entre eux, dois-je en conclure qu’ils sont amoureux ?

« deux êtres … follement amoureux l'un de l'autre » sont deux êtres qui interagissent entre eux, poussés par des forces qui les dépassent, pour, tout simplement, assurer la pérennité de leur espèce.

Conclusion : Si pas de Libre-arbitre pour l’Univers, donc pas de Libre-arbitre pour l’Homme qui en est une partie.

Je ne faisais pourtant que répondre à ceci:

Déjà-utilisé a dit :

« J'aurais envie de dire, du moment que nous créons, peu importe quoi, nous faisons montre à ce moment là de notre libre-arbitre, c'est à dire créer des choix qui ne se présentaient pas à nous d'emblée, naturellement ( dans la nature ), spontanément. »

J’en conclue donc que l’Univers, lui-aussi, possède un Libre-arbitre puisqu’il passe son temps à créer de nouveaux objets.

A moins, bien sûr, que les phénomènes physicochimiques qui l’animent n’aient pas d’autres choix que de s’exprimer et de réagir entre eux créant ainsi de nouveaux objets aussi insolites que l’Homme par exemple et détruisant d’autres sans états d’âme.

D'où mon exemple avec des amoureux, ou celui de la vie qui fait partie de l'univers, est-il donc vivant lui-même, ou que la conscience existe, l'univers est-il conscient également !?

Une chose peut donc être présente dans l'univers, sans qu'il n'en ait la qualité lui-même, en tant qu'univers, ce qui me fait dire sans contradiction, que le libre-arbitre étant, l'univers, en tant qu'un/tout d'en être dépourvu en même temps ( Si mon sang coule dans mes veines, suis-je pour autant un être coulant ? Non ! )

Voilà, j'espère t'avoir aidé à te retrouver...

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Membre, 110ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 110ans‚
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Un peu de lecture en attendant des réponses personnalisées:

http://www.cosmovisi...ibrearbitre.htm

Oui on retrouve la la définition que tu as donnés avant, une définition qui s'appuie sur la faillibilité humaine. Ce que je me demande toujours c'est pourquoi quand on parle de l'esprit humain on aurait le droit à ce genre d’excentricité et pas dans les autres domaines? Qu'est-ce qui m’empêche sur le même modèle de définir ''l'intervention divine'', à savoir pour reprendre exactement les termes employés toute chose ''qu'aucune intelligence ne doit pouvoir prédire infailliblement dans un temps distinct de sa réalisation''. Puisque tu admets que quasiment tout les comportements humains sont déterminé sauf ceux qui rentre dans ce cadre alors je peut aussi dire que tout événement qui ce passe dans l'univers est déterminé sauf ceux qui rentre dans la définition donné précédemment.

On peut donc effectivement se positionner, schématiquement et dans un premier temps, soit pour le déterminisme soit pour l'indéterminisme ( le libre-arbitre, franc arbitre, le libre choix ), en cherchant à défendre l'un plus que l'autre, mais comme les deux voies existent, sont possibles, et que nous penchons plus pour l'une que pour l'autre, sans pouvoir en apporter la preuve incontestable, n'est-ce pas là, comme tu le dis si bien, la marque caractéristique d'un choix, et donc une manifestation de notre liberté, de faire notre une vision déterministe ou son contraire, c'est à dire que la position métaphysique elle-même résulte d'une décision, d'une direction voulue, et que ceux qui soutiennent absolument le déterminisme ne se rendent pas compte qu'ils le font par choix et non par nécessité absolue ou par fatalité !!!

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas en apporter la preuve incontestable qu'aucun raisonnement (lui même déterminé par notre culture, notre expérience et notre intelligence propre) ne nous pousses à croire ce que nous croyons.

Si le fait qu'il n'y ai pas de preuve incontestable dans les questions métaphysiques comment expliques-tu la transmission culturel qui règne justement sur ces questions la (=déterminisme) ?

Par analogie, si spirituellement, un individu est capable pour une raison ou une autre, d'accroitre ses connaissances, de faire reculer son ignorance, de briser certaines chaines asservissantes intériorisées, d'aller au-delà de ce qu'il était condamné à être, à faire, à penser, n'acquiert-il pas de nouvelles dimensions de liberté !? Puisque ces mouvements deviennent moins contraints, qu'il s'est en partie émancipé comparativement avant cet évènement, à l'instar du membre antérieur gauche précédemment, il aurait donc bénéficié d'un accroissement de liberté.

C'est un peu ce que quasi-modo avait critiqué avant.... tu peut brisé une ''chaine asservissante'', mais c'est juste pour t'en retrouver attaché à une autre. Remarqué certains déterminismes ne fait que t'en envoyé dans les bras d'autres. L'adolescent rebelle à beau désobéir aux conventions sociales habituelles il reste déterminé, déterminé à faire tout ce qui va à l'encontre des conventions sociales habituelles.

Comment expliquer que, en ces temps là, n'étant pas courageux ou téméraire de nature, plutôt bon coureur ou encore pouvant exprimer un certain talent à mentir, je n'ai pas opté pour une des ces options évidentes, compte-tenu de la situation, à savoir me soumettre, fuir ou embobiner mes agresseurs, pourquoi avoir choisi une voie moins directe, plus difficile et à l'issue moins certaine !? Est-ce là la démarche d'un être déterminé, que de s'orienter vers la complexité, vers ce qui le caractérise le moins, voire d'inattendu ?

Les causes auraient donc dû produire un effet prévisible

Sauf que pour montrer que tu as raison tu omets volontairement de donner une partie de l'énoncé que tu donnes pourtant après.

pourrais-je dire évident, et pourtant cela ne s'est pas produit ainsi, il y a bien sûr plusieurs raisons, la première serait sans doute de ne pas vivre avec l'idée d'être un lâche, la seconde de ne pas reconnaitre la légitimité d'un chef, d'un ascendant sur moi, ce qui correspond assez avec le fait de pouvoir se regarder en face plus tard ( anticipation donc ), de vivre avec cet évènement en mémoire et donc de juger ultérieurement de ce choix, ensuite de recourir au subterfuge verbal pour palier un désavantage physique n'était pas non plus tolérable, déjà sur l'instant et puis aussi dans le futur, si c'était un pli que je prenais, une limite que je franchissais, je pourrais aisément la franchir, le reproduire ensuite, il y a donc un refus, des refus à aller dans le sens de ma nature animale, de ce que je suis, de ce que mon corps me pousse à faire dans cette situation d'urgence, un refus de céder à mes propres pulsions présentes, à mon déterminisme biologique ou instinctif. Et ces raisons ne sont pas inscrites en moi, gravées à la naissance, ni par un concours de circonstances, mais par un choix délibéré, une bifurcation d'aiguillage, d'avoir pesé et anticipé l'acte présent sur mon devenir d'être singulier, j'ai influé ma propre " destinée " , contrecarré ma propre prédisposition, ce qui ne s'est fait sentir qu'au moment douloureux de cette rencontre fortuite, elle. Rien ne laissait pressentir un tel comportement en moi avant qu'il n'advienne...

Maintenant quelqu'un qui aurait eu l'énoncé honnête à savoir que même si tu étais plutôt un enfant peureux tu avais tout de même conscience de l’importance de ce défendre et de faire face dans ce genre de situation (donnée que tu n'as pas donné dans ton premier énoncé). Avec toute les données de l'énoncé un esprit avisé aurait facilement pu conjecturé ta réaction. Mais forcement avec qu'une moitié de l'énoncé on aurait facilement pu ce trompé.

Je t'invite à jeter un oeil à ma réponse sur ce sujet, l'ordinateur ne fait que calculer des probabilité à partir de parties reproduites, simulées ou stimulées, il ne fait donc aucun choix, il applique rigoureusement les programmes qui lui ont été inculqués, il ne ferra donc aucune action qui n'était pas dans son registre, contrairement à celui qui l'a battu, n'ayant pas hésité à sortir des sentiers battus, il a produit une irréversibilité qui a complètement déstabilisé la machine, puisque c'était une situation inconnue, qu'elle n'a pas pu calculer antérieurement, ni même postérieurement, car trop éloignée des cas mémorisés.

Le choix ( humain ), si il s'appuie sur un calcul éventuellement, n'est pas nécessairement fait en fonction du plus favorable, on peut effectivement avoir toutes les raisons de pencher de tel coté, mais pour une seule partir de l'autre, et cette pondération n'est pas la résultante d'un calcul, mais d'un sous-pesage, d'un jugement de valeur, très certainement concomitant à une éthique, qui peut également s'éloigner d'une morale, d'un code, d'une convention sociale, etc...

Le jugement est en-dehors du calcul justement, ce n'est pas le calcul, si son résultat, ce qu'une machine ne fait bien évidemment pas !

La réaction de l'humain en question était facilement prévisible. Bien entendu qu'un joueur va exploité les faiblesses qu'il connait de son adversaire, y-a-t-il quelque chose d'exceptionnel à cela? En quoi a-t-il outrepassé les déterminismes? Quel joueur à moins de vouloir volontairement perdre n'exploite pas les faiblesses de son adversaire lorsqu'il les connait?

As-tu l'esprit en paix, quand tu réfléchis à la création d'un biface par un homme préhistorique, ou une main reproduite sur une paroi d'une grotte obscure et/ou profonde, ou encore inhumer les morts, y vois-tu que l'oeuvre d'un déterminisme, d'une cause, ou au contraire l'émergence de raisons !? Comment expliquer que les autres animaux ne procèdent pas semblablement, y compris les grands singes ? Ou est la nécessité absolue d'en arriver à faire ça ?

Quand un but est visé en lieu et place de causes se succédant sans but, sans finalité, autrement dit lorsque des intentions ou des raisons sont en jeu, peut-on raisonnablement penser qu'il n'y a que l'action d'un déterminisme aveugle, mécanique ?

Finalement c'est ce que je disait au début, quand le déterminisme produit quelque chose que dans ta subjectivité tu trouves magnifiques tu mets cela sur le dos du libre arbitre. Les animaux comme tu l'as dit ne fonctionnent pas selon une théorie mécaniste simpliste, ils sont capables de l'utilisation d'outils, ils sont capables de faire face à des situations totalement nouvelles, sont capable d'improvisé et son même capable d'innovation. Bien entendu cela ce fait dans les limites de leurs capacités qui sont différentes des nôtres, mais cela s'explique par une différence de capacité intellectuel pas de liberté.

Modifié par Encéphale
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Lorsque par exemple déjà-utilisé fait de l'innovation et de la créativité la preuve du libre arbitre, ne confond-il pas finalement déterminisme laplacien et déterminisme de l'humain? Nous pourrions très bien imaginer un univers avec hasard ontologique (comme beaucoup de physiciens actuels) ou simplement un univers qui créerait sans cesse de nouvelles situations, bien que l'humain à son échelle reste déterminé mais s'adapte à un environnement constamment nouveau.

Il se pourrait également qu'il y ait une absence de hasard ontologique et que l'humain soit libre.

Si comme évoqué précédemment, le déterminisme est une condition nécessaire, aussi bien au finalisme qu'au libre-arbitre, en passant par le mécanisme, il nous faut aller plus loin.

Il y a à mon sens une différence fondamentale entre une suite de causes et d'effets régis par des lois, des conditions initiales, et ce même phénomène saupoudré d'une intention, d'une volonté, d'une intuition ou d'une prise de conscience, car ces derniers sont en mesure d'interférer les premières, changeant ce qui était déterminé, non par hasard, mais par choix, même arbitraire, superfétatoire.

La sérendipité, illustre assez bien la situation, au départ on cherche en répondant à sa nature, à sa constitution, et puis par un heureux hasard un évènement inattendu se produit, un esprit rigoureusement déterminé s'en détournera, retournant à sa préoccupation première, ce qui le pousse à agir, mais un autre esprit tourné différemment, s'en étonnera, cherchera à comprendre, à le jumeler avec ses autres connaissances, à en faire quelque chose, et par un rapprochement intellectif, oser le coupler à quelque chose d'éloigné par exemple, sans connexion apparente, dans un autre registre, tous ces assemblages, cette imagination peuvent certes se remonter en inversant le film, mais il n'était aucunement possible d'en connaitre à l'avance le débouché, le déterminisme seul ne peut donc pas nous aider à appréhender le déclic, la brisure, la bifurcation, qui peut être en partie dû au hasard, mais pas exclusivement. En chacun de nous sommeille à la fois du déterminisme, du hasard et l'opportunité de faire des choix, rangés par ordre de prévalence décroissante, ce dernier point pouvant se produire à n'importe quel stade de l'opération intellectuelle, au moment de rester attentif à l'évènement, au moment de vouloir en savoir plus, de faire des analogies, des rapprochements, des couplages, d'essayer, etc... Si par exemple, il est fort probable que nous n'ayons fait que découvrir le feu, il est tout aussi probable que nous ayons chercher à le produire par la suite, par nos propres moyens, dans la première situation nous sommes opportunistes et soumis à notre seule détermination d'imitateur, dans le second nous sommes inventifs, créatifs, qui s'appuyant sur le déterminisme, le dépasse, d'où mon échelonnement initial: l'être purement réactif ( inconscient ), l'être contemplatif ou observateur ( conscience ), puis l'être usant de libre-arbitre ( création, innovation ).

Il serait même bon de se demander, puisque ces notions de liberté, de libre choix existent, aux moins surement dans nos têtes, s'ils ne seraient pas des concepts anthropologiques, et non universels pour les détracteurs, et donc s'appliquant principalement à la lignée humaine, ce faisant nous accomplissons la prophétie, nous réalisons/concrétisons ce que nous avons nous-mêmes inventés conceptuellement, même de manière extrêmement limitée ou restreint à notre propre condition d'animal humain, comme on peut encore se le demander pour l'amour, le langage, le symbolisme ou la politique ( la vie politique ), ce sont des innovations typiquement humaines, pour rester dans l'anthropocentrisme volontairement, qui ne s'appliquent concrètement qu'à nous-mêmes, nous créons et usons de nos inventions, pourquoi en serait-il autrement dès lors de la liberté ou du libre-arbitre si ce sont des créations humaines ?

Ceci sert à montrer que même en restant dans un cadre très cantonné, limitatif quant à la portée, cela conduit à des contradictions, au lieu d'avoir un ensemble ouvert sur l'univers entier ou au moins notre planète, de se limiter à la race humaine ne lève pas les antinomies. J'espère ne pas avoir été confus sur ce passage plutôt subtil/délicat !

****

Nous n'avons pas besoin d'être totalement libre pour avoir ce titre, juste que nous ne soyons pas totalement contraint, comme il suffit d'un seul mensonge pour ne plus dire la vérité, il est extrêmement difficile d'être radical, que ce soit dans le déterminisme, dans la liberté, dans la vérité ou dans le mensonge, nous sommes plus dans une approche typologique yin-yang, rien n'est parfait ou ne peut l'être, il y a donc inévitablement des mélanges, des hybridations...

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 30ans Posté(e)
Jedino Membre 47 968 messages
30ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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Remarque bien, que je m'attaque à ce qu'il y a de plus préhensible, de plus " évident ", car je suis aussi d'avis comme Sirielle, que nous pouvons être libre lorsque l'on assume, l'on a le courage, d'être soi-même, alors que tout nous pousse dans une autre direction, mais sur ce point c'est encore plus subtil et délicat que par le biais de la créativité ou de l'imprévisibilité. Mon problème n'est pas tant que le doute soit de mise en moi, mais de trouver le moyen discursif de le partager.

Si en théorie, la feuille ou la cosmologie peut prédire par simulation assez précisément les trajectoires, quand bien même rigoureusement ce soit impossible, puisque la mise en évidence des phénomènes chaotiques, si chronologiquement on le fait remonter à Poincaré, sa redécouverte est venu de phénomènes étranges informatiques, sur des arrondis, inévitables, se rajoute la précision nécessairement fini des variables d'entrées.

Un phénomène chaotique dépend de deux choses, la première, effectivement est une sensibilité aux conditions initiales, et la seconde que la loi qui le régit ne soit pas linéaire, autrement dit non-linéaire. Dans la réalité réelle, lorsque l'on veut vérifier ou mesurer lors d'une expérience, nous rencontrons immanquablement des obstacles limitatifs, non de connaissances ou d'information sur le système, mais que dans le monde concret rien n'est rigoureusement parfait, ni les appareils de mesure, ni les mémoires de stockage, ni l'observateur, ce qui fait, que même si la loi est parfaitement conforme au réel, l'imperfection de toute la chaine de traitement conduit à avoir des imprécisions ou des valeurs tronquées, s'amplifiant dans le passage à la moulinette informatique, elle même engendrant ses propres dérives ou limitations, résultat: arrive forcément un moment où la modélisation ne colle plus aux données réelles, comme la perfection n'existe à aucun endroit, mesure infiniment précise, données avec toute la précision nécessaire, outils parfaits, etc nous ne pourrons jamais être parfaitement en phase avec le réel, intrinsèquement, et comme le système est chaotique, très rapidement les mesures calculées et celles relevées divergent, ne sont plus corrélées temporellement, cela devient vraiment imprévisible, nous ignorons la trajectoire réelle qui sera emprunté.

On pourrait simplement se pencher sur le cas du calcul du périmètre d'un cercle, où l'utilisation du nombre transcendant pi, donne la pleine mesure de ce que je discute, puisque nous sommes contraints de n'utiliser qu'un nombre de décimales de pi fini, le périmètre est entaché d'erreur, maitrisées certes, puis la dure réalité nous conduit aussi à ne jamais atteindre la réalisation d'un cercle parfait, puisque le plus petit élément qui le constitue est l'atome, il sera nécessairement bosselé, ce qui signifie que le calcul et la mesure différeront paradoxalement au fur et à mesure de l'accroissement de la précision ( la longueur de la côte d'un pays dépend de la précision prise, et plus elle est précise, plus la longueur grandit, diverge ou ne converge pas ! ) , dans un cas comme celui-ci extrêmement simple.

Je rebondis sur le cas du nombre pi et du cercle. Tu considères ceci comme le signe de l'indétermination des choses, de l'imprévisibilité intrinsèque du réel. Mais pourquoi ne serait-ce pas plutôt le signe de l'imperfection de notre paradigme par rapport au réel ? Autrement dit, le signe que notre construction n'est jamais qu'une construction qui, en effet, souffre de faiblesses, par exemple l'infinité du nombre. Ou bien, et c'est le troisième cas, les deux s'accordent : le modèle mathématique est semblable au réel, à la forme du cercle, et la seule véritable faiblesse qui persiste n'est pas l'infinité du nombre, mais notre propre limitation (pour le cercle, notre finitude ; dans le cas de la mesure d'une côte, celle de notre capacité à percevoir la plus petite unité théorique constitutive). Considérer l'imperfection de la science et de ses moyens, et donc sa précision, ne me semble pas être le meilleur argument pour démonter le déterminisme puisqu'il n'en souffre pas dans l'absolu. En revanche, et effectivement, il nécessite des approximations toujours plus grandes dans les faits puisque par définition notre science n'est jamais qu'une étape imparfaite de "la" science qui, elle, ne souffre d'aucune difficulté telles que notre incapacité à observer le plus petit élément constitutif potentiel (et ainsi, la meilleure précision possible, à savoir parfaite) ou notre propre finitude (et donc la nécessité d'utiliser des nombres arrondis plutôt qu'infinis).

Je réitère la " chaos " est affaire de sensibilité aux conditions initiales et d'une loi non-linéaire, et pour les phénomènes quantiques, ce n'est justement pas une question d'information, comme certains physiciens l'ont montré, et où le très célèbre Einstein a eut tort en pensant qu'il y avait des variables cachées, même si je ne suis pas moi non plus parfaitement convaincu que nous soyons en totale possession de toutes les informations, dans la communauté des physiciens cela ne fait plus de doute, et pour s'en convaincre, on peut se demander quand est-ce qu'un noyau radioactif se transformé ? Nous n'avons qu'une loi statistique globale, individuellement nous ne savons pas quad exactement, un peu comme les suicides qui obéit également à une sorte de loi constante, mais qu'il nous ait impossible de savoir pour tel ou tel individu en particulier.

Pour moi, l'inconscient n'est pas un adversaire, au contraire, c'est celui qui sait, et qui cherche à le faire savoir à la conscience, qui n'est elle-même qu'une protubérance du premier, lui permettant de se poser pour établir un plan plus construit/élaboré, une sorte d'amélioration de la prise de décision, un saut qualitatif comme on peut en voir un entre le silex taillé et l'informatique actuelle dans nos outils eux-mêmes. Le véritable maitre d'orchestre est donc notre inconscient, dont on peut jouir des performances par le truchement de l'intuition, c'est le moteur de nos actions, mais la raison ou la volonté peuvent en retour avoir une influence sur notre propre inconscient, pas directement, mais par renouvellement, habituation, répétition, l'inconscient fini par en prendre la mesure, nous avons donc la possibilité de nous influencer nous-même, ce n'est pas forcément instantané, ni facile, mais c'est possible de changer sa propre nature première, pas complètement, peut-être que sur un seul point, mais celui-ci interfèrera avec des décisions, des choix, des actions, ou orientera notre comportement dorénavant, à l'image d'une prise de conscience, mais profondément ancrée.

De plus, comme dans l'expérience de Libet, il est toujours possible d'acquiescer ou de refuser ce qui se présente à nous intérieurement par l'intermédiaire de l'inconscient, lorsque l'on est suffisant concentré et attentif sur ce que l'on fait, si l'impulsion est inconsciente, le choix définitif peut en revenir à la raison ou à la volonté, de confirmer ou d'infirmer l'inclination. Il n'y a pas d'incompatibilité à ce niveau là pour ma part, d'où la résolution de la problématique entre deux instances intérieures en conflit, ni l'une ni l'autre est mesure de dicter la suite, c'est notre faculté à juger qui s'en chargera, s'appuyant sur notre volonté, notre raison, notre sensibilité, notre pedigree, nos expériences, etc...

Exact, il me semble.

Donc si je comprends bien, pour toi, dans l'expérience de Libet, la personne est en mesure de faire un autre choix que celui fait (apparemment) par le cerveau par l'observation de son activité ? Ce que tu appelles la faculté de juger. Mais qu'est-elle, que fait-elle et d'où vient-elle en ce cas ?

Cela n'exclut nullement, que chacun soit " singulier " ( = individu ), mais si nous sommes capables de ranger les humains dans une case que l'on nomme espèce, ce n'est pas fortuit, ni le fruit de la chance ou du hasard, cela répond à des constats, nous sommes à la fois semblables et à la fois dissemblables, tant physiquement que psychiquement, mais globalement nous réagissons assez similairement, par mimétisme nous avons étendu nos possibilités, mais nous restons sensiblement les mêmes, il suffit d'être dans une situation d'urgence, pour bien se le remettre à l'esprit, ce n'est que lorsque l'environnement est très favorable que nos singularités peuvent être mises en avant, qui plus est, pour des raisons elles aussi assez animalesques, ou du moins conditionnées à nos vies d'être social, je dirai donc pour de mauvaises raisons/causes.

Si tu recherches des automatismes, des conditionnements, du déterminisme, ou des explications, tu en trouveras toujours, ce qu'il faut, c'est voir différemment, voir que parfois le refus de faire, d'agir ou de penser d'une certaine façon, alors que tout y conduit, voire y contraint, n'est pas une marque d'un déterminisme, mais de ce qui s'en sert pour ne pas y succomber: faisons une métaphore, supposons qu'une machine très complexe avec de multiples entrées, et des réglages à ne plus en finir produise donc des effets, si par une action volontaire un individu jette une poignée de sable dans une partie du mécanisme, partie qui sera sans doute le fruit du hasard, d'une contingence, c'est la partie la plus près, la plus facile à approcher, celle qui attire, bref, et que de ce fait la machine produise autre chose que ce qu'elle était donc capable de faire initialement/potentiellement, on pourras donc y voir, la part de déterminisme qui la caractérise en très grande partie, la hasard de l'endroit de l'action et puis l'acte volontaire, sciemment décidé de mettre du sable dans cette machine, ce que je dis c'est que cet ensemble, ce système constitue un être vivant doué de conscience ! Tu peux donc effectivement te focaliser sur la partie mécanique uniquement, en y adjoignant de temps à autre un peu de contingence, mais tu ne décèles pas le geste qui a changé la donne, celui qui n'est pas incorporer au mécanisme, ni celui qui se réduit au facteur aléatoire !

J'espère être ainsi plus clair.

Si pour toi "nature" correspond à notre part d'animalité, nos "réflexes/instincts animaux", nous sommes d'accord sur le fond.

En effet, mais nous faisons tous les deux l'hypothèse d'un système parmi d'autres. Autrement dit, d'un système qui n'incorpore pas tous les éléments. Or, le système le plus convaincant d'un point de vue explicatif est nécessairement celui qui prend en compte tous les éléments, toutes les variables (dans l'idéal). Autrement dit, la poignée de sable qui fait déconner tout le rouage, la contingence qui vient s'ajouter là où elle n'est pas attendue, ce n'est jamais que la preuve de l'imperfection du modèle utilisé, que la preuve qu'un sous-système reste un sous-système susceptible d'entrer en relation avec d'autres sous-systèmes.

Pour répondre plus précisément à ton exemple de l'être qui fait un geste : ce que tu appelles conscience ne pourrait être que l'illusion de la complexité et se résumer à une mécanique qui nous échappe pour l'heure. De fait, nous ne pouvons que croire à une conscience ou croire à la non existence d'une conscience, mais nous ne disposons d'aucun argument suffisamment fort, suffisamment vrai/réel, pour mettre à mal l'une ou l'autre des positions. Je pense donc que pour ce problème il est préférable de s'arrêter là, sauf à vouloir jouer à celui qui sera le plus buté.

Si je reprends la métaphore introduite au-dessus, il y a autant de systèmes combinés différents, qu'il y a d'humains ou d'animaux " supérieurs ", nous ne réagissons pas parfaitement identiquement, il y a une distribution autour d'une moyenne, des écarts, des fluctuations, certes, mais elles ne peuvent pas tout expliquer, en l'occurrence, nous ne naissons pas avec des idées en têtes, ce qui fait qu'elles ne peuvent venir, que de l'observation, de l'apprentissage ou de l'imagination, et c'est bien ce dernier point qu'il est crucial d'avoir à l'esprit, l'innovation ou la créativité ne sont pas réductibles systématiquement à des causes héréditaires aléatoires, ou des concours de circonstances, à des facultés ou capacités antérieures conduisant inévitablement, à coup sûr, là où leur esprit les a conduit, ils s'appuient dessus inévitablement, mais ne s'y limitent pas, comme la vie s'appuie sur des molécules, mais ne s'y limite pas, l'imagination s'appuie sur du déterminisme, sur la réalité, mais ne s'y limite pas.

Ne crois-tu pas qu'un esprit entièrement déterminé ne prêterait pas attention à ce qui s'écarte de l'ordinaire, cherchant au contraire à coller à ce qu'il attend exclusivement, maladivement, étant aveugle, dans la déni obsessionnel de ce qui déroge à un ordre établi, à ce qui existe exclusivement, si il peut ne serait-ce qu'observer que quelque chose de nouveau, d'intrigant s'est produit, n'est-ce pas là, la porte d'entrée vers quelque chose de supérieur ? Ne va-t-il pas chercher à reproduire cette sensation artificiellement ( = volontairement ) ? N'y a-t-il pas de différence à tes yeux, entre celui qui te fait tomber par inadvertance et celui qui l'a fait sciemment ?

D'un point de vue systémique, si les causes divergent, l'effet est le même, il n'y a donc aucune différence en effet puisque je tomberai dans les deux cas.

D'un point de vue éthique, car c'est là la question que tu poses, il est préférable de considérer que la première situation (par inadvertance) est plus tolérable que la deuxième (sciemment). De fait, la création qu'est la loi s'ajoute dans le système et vient contraindre les causes pouvant amener au deuxième cas pour éviter que ses effets ne soient créés. Mais l'éthique n'est en elle-même qu'un moyen, qu'un outil, de privilégier des causes à d'autres pour tendre vers certains effets plutôt que d'autres et, ceci, de façon à créer une situation plutôt qu'une autre. Cette action-anticipation sur les effets en attaquant ses causes, c'est ce que tu appelles volonté, intention, esprit, etc. Cette capacité à faire choix (qui n'est finalement qu'une capacité à faire intuitivement des statistiques, donc à supposer la conséquence d'une cause que nous allons créer) n'existe que parce qu'elle a un intérêt évolutif : survivre plutôt que s'entretuer, le fait de vivre en paix étant considéré comme plus souhaitable que le contraire. Donc, nous agissons sur des causes pour éviter les effets qui mettent cela en péril. De fait, si l'effet est celui qui semble convenir, la personne cherchera à le reproduire. Et donc, si au contraire il existe une dérive, ce que tu appelles sortir de l'ordinaire, cela le marquera nécessairement et, à moins d'être avantageux pour lui, il cherchera à contraindre par les causes cet effet non souhaité.

As-tu l'esprit en paix, quand tu réfléchis à la création d'un biface par un homme préhistorique, ou une main reproduite sur une paroi d'une grotte obscure et/ou profonde, ou encore inhumer les morts, y vois-tu que l'oeuvre d'un déterminisme, d'une cause, ou au contraire l'émergence de raisons !? Comment expliquer que les autres animaux ne procèdent pas semblablement, y compris les grands singes ? Ou est la nécessité absolue d'en arriver à faire ça ?

Quand un but est visé en lieu et place de causes se succédant sans but, sans finalité, autrement dit lorsque des intentions ou des raisons sont en jeu, peut-on raisonnablement penser qu'il n'y a que l'action d'un déterminisme aveugle, mécanique ?

Bien évidemment qu'il est possible de le penser : si le déterminisme permet de prédire, la cause appelant l'effet, il s'attend à un effet semblable à chaque même action. C'est bien pour cette raison que nos comportements sont si semblables. Cette capacité à prédire se nomme anticipation pour nous, c'est-à-dire estimer l'effet logique à partir des causes que nous pensons celles qu'elles sont (à partir de notre savoir, expérience, etc.). Dès que l'effet escompté diffère des causes supposées, cela nous dérange : nous appelons cela nouveauté. Autrement dit, qu'est une intention, sinon le fait d'espérer voir l'effet attendu après y avoir mis les causes supposées idéales ? Que fais-je lorsque j'ai l'intention de séduire une fille, de défaire tes arguments, sinon agir d'une façon bien spécifique (que je suppose pouvant fonctionner) pour parvenir à ma fin ? Concernant les oeuvres symboliques que peuvent être une oeuvre dans une grotte : que l'effet soit social, spirituel ou psychologique, le fait même d'agir en vue de quelque chose, donc d'un effet, en y mettant des causes qui ne sont pas hasardeuses puisque le résultat est interprétable et interprété, démontre que l'intentionnalité n'est pas tellement détachée du déterminisme. Le seul contre-argument que je vois ici est le fait de mener une action sans chercher un effet, donc une action dans le vide, faite pour rien.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Oui on retrouve la la définition que tu as donnés avant, une définition qui s'appuie sur la faillibilité humaine. Ce que je me demande toujours c'est pourquoi quand on parle de l'esprit humain on aurait le droit à ce genre d’excentricité et pas dans les autres domaines?

Il me semble que ça n'a rien d'excentrique, pas plus que la vie vs l'inanimé, l'amour vs l'indifférence ou la conscience vs l'inconscient/automatisme, dans chaque cas il y a un saut qualitatif, bien que ce nouvel état s'appuie sur le précédent, il y a donc bien d'autres domaines où une chose dépasse ses briques constitutives, et pas seulement sur la notion de libre-arbitre, qui selon mon propre aveu n'est pas l'apanage de l'homme, qui plus est, on est somme toute asse loin d'une vision ou position anthropocentrique...

1-Qu'est-ce qui m’empêche sur le même modèle de définir ''l'intervention divine'', à savoir pour reprendre exactement les termes employés toute chose ''qu'aucune intelligence ne doit pouvoir prédire infailliblement dans un temps distinct de sa réalisation''.

2-Puisque tu admets que quasiment tout les comportements humains sont déterminé sauf ceux qui rentre dans ce cadre alors je peut aussi dire que tout événement qui ce passe dans l'univers est déterminé sauf ceux qui rentre dans la définition donné précédemment.

1-Cet extrait donc:

" En conséquence, ainsi que l'a justement remarqué un auteur qui a profondément étudié le libre arbitre, Renouvier, l'action produite par ce pouvoir libre doit toujours rester indéterminée jusqu'au moment de sa production, c. à-d. que l'action contraire doit toujours rester possible; par conséquent aucune intelligence ne doit pouvoir prédire infailliblement l'action libre dans un temps distinct de sa réalisation; le libre arbitre a donc pour domaine la contingence "

Mais Dieu ne s'adresse pas à nous, nous ne dialoguons pas avec lui, comment cette " intelligence supérieure " pourrait nous témoigner ce qu'elle a prédit ou pas, tel comportement, telle invention, pour nous c'est indifférent, qu'il existe ou pas, il ne nous communique aucun présage, et encore moins en temps réel, cette intelligence est donc hypothétique, nous ne nous appuyons pas sur des observations, ni des constats, mais sur des explications fantaisistes.

2- Sauf que ce n'est pas correct, car pour l'Univers, tout ce qui se passe en son sein s'y déroule, par définition, il ne peut y avoir un ensemble d'évènements qui soit extérieur à l'Univers, puisqu'il est tout ce qui existe, qu'on le conçoive, voit, sente ou pas, et tout ce qui s'y passe qu'on s'en aperçoive ou pas, font partie du tout.

De même les comportements humains se déclinent donc en deux composantes, celle du déterminisme quasi-total, et celle du libre choix, qui font partie du tout qu'est l'être humain ou l'animal conscient.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas en apporter la preuve incontestable qu'aucun raisonnement (lui même déterminé par notre culture, notre expérience et notre intelligence propre) ne nous pousses à croire ce que nous croyons.

Si le fait qu'il n'y ai pas de preuve incontestable dans les questions métaphysiques comment expliques-tu la transmission culturel qui règne justement sur ces questions la (=déterminisme) ?

Bien sûr, mais puisque je peux opter pour l'une ou l'autre croyance, c'est que ce n'est pas déterminé ! Ce qui peut conduire à nouveau à ta remarque précédente, et ainsi de suite, on rentre dans un processus circulaire, et la seule façon d'en sortir, c'est de choisir, comme lorsqu'un programme boucle, il faut l'arrêter d'une manière ou d'une autre.

Il y a donc un choix à un moment ou un autre du processus entre croire au déterminisme absolu ou à celui du libre-arbitre, puisque le raisonnement est circulaire, ce faisant on apporte la preuve de ce que l'on cherchait à nier ou à éluder, celui d'avoir le choix et de choisir, par le seul fait d'avoir interrompu le cercle vicieux !

Je crois tout simplement, que certaines questions insolubles à une époque, peuvent devenir soluble à une autre, suivant l'évolution du savoir, de nos connaissances, il n'est donc pas irréaliste d'y revenir de temps à autres, de plus, toute réflexion un peu poussée finit par buter sur des limites, qui la plupart du temps, sont toujours les mêmes, mais pourtant la vie nous intime de vivre, il faut donc faire des choix de vie dans l'ignorance aux frontières de la connaissance ou des limites à nos pouvoirs d'investigation, si tu étais enfermé dans une pièce ou un enclos, tu reviendrais régulièrement sur les bords délimitant ton espace, parce que ta mobilité est plus grande que l'espace de confinement, ça n'a rien de transmissible, mais plutôt d'inévitable.

C'est un peu ce que quasi-modo avait critiqué avant.... tu peut brisé une ''chaine asservissante'', mais c'est juste pour t'en retrouver attaché à une autre. Remarqué certains déterminismes ne fait que t'en envoyé dans les bras d'autres. L'adolescent rebelle à beau désobéir aux conventions sociales habituelles il reste déterminé, déterminé à faire tout ce qui va à l'encontre des conventions sociales habituelles.

Sauf que pour ma part, choisir ses chaines est une preuve d'une plus grande liberté, que de subir celles imposées !

La liberté est relative, non absolue, comme la température ou la taille à notre échelle, on est plus ou moins grand, on a plus ou moins chaud, on a plus ou moins de liberté, c'est-à-dire qu'un accroissement de liberté est possible, tant physique que mentale, chacun peut en trouver des exemples dans son quotidien, c'est donc bien une façon de prouver que la liberté existe, même si elle ne peut pas être totale, à l'inverse la mort nous prive radicalement de notre liberté.

Le rebelle qui est dans un registre de réaction systématique et d'opposition, n'est bien sûr aucunement libre de ce qu'il fait, il est juste à l'inverse des autres, et si les autres sont déterminés, il l'est également, comme le négatif de la photo est autant déterminé que la photo, c'est pourquoi, un préalable à la liberté, est une prise de conscience, d'où ensuite l'expression de sa volonté en connaissance de causes, c'est à dire anticiper, même succinctement, les conséquences et implications des ses propres actions avant qu'elles n'adviennent, et puis s'y tenir. L'ordre est ce qui s'oppose au désordre, la volonté est ce qui s'oppose au déterminisme, ce dernier étant un enchainement de causes et d'effets alternatifs, quand la première définit les buts et trouve le moyen d'y parvenir quel que soit les embûches sur le chemin, autrement dit cherche à maintenir l'ordre final malgré le désordre en route, indépendamment du contexte, des influences, etc...

Sauf que pour montrer que tu as raison tu omets volontairement de donner une partie de l'énoncé que tu donnes pourtant après.

Maintenant quelqu'un qui aurait eu l'énoncé honnête à savoir que même si tu étais plutôt un enfant peureux tu avais tout de même conscience de l’importance de ce défendre et de faire face dans ce genre de situation (donnée que tu n'as pas donné dans ton premier énoncé). Avec toute les données de l'énoncé un esprit avisé aurait facilement pu conjecturé ta réaction. Mais forcement avec qu'une moitié de l'énoncé on aurait facilement pu ce trompé.

Parce que tu ne vois pas de distinction entre causes et raisons ( que j'avais pris la peine de souligner pour aider à franchir le pas ), entre causalité et volonté, et sans doute, entre chimie minérale et chimie organique, entre vie animale primitive et conscience, entre regarder et faire, entre savoir et comprendre...

On peut toujours donner du sens à rebours en employant le déterminisme, il suffit par exemple de ne pas vouloir voir autrement ou faire semblant de savoir avant, c'est ce que l'on nomme la sagesse rétrospective, un biais cognitif, car c'est couteux en énergie et en temps cognitif.

Ce comportement était tout bonnement imprévisible, car le choix ne s'est réduit qu'au moment des faits, toute information antérieure disponible ne pouvait pas laisser entendre l'issue avant l'évènement réel, car il y avait conflit entre deux instances psychiques, mais une fois le choix fait et consommé, il est aisé d'en suivre le déroulement !

La réaction de l'humain en question était facilement prévisible. Bien entendu qu'un joueur va exploité les faiblesses qu'il connait de son adversaire, y-a-t-il quelque chose d'exceptionnel à cela? En quoi a-t-il outrepassé les déterminismes? Quel joueur à moins de vouloir volontairement perdre n'exploite pas les faiblesses de son adversaire lorsqu'il les connait?

Mais la réponse n'était pas de savoir à ce moment-là si l'homme est prévisible, intelligent ou adaptatif, mais de montrer que la machine n'est ni intelligente, ni douée réellement de la faculté de choisir, elle ne fait qu'exécuter un programme, aussi sophistiqué soit-il, et quelles que soit les interfaces d'entrées pour alimenter sa base de données, que ces data soient issues d'une banque, d'Internet ou de résultats de simulations antérieures, ne changent rien, à sa navrante propension à respecter à la lettre ses lignes de codes !

Toutefois, n'importe qui n'aurait pas de lui-même trouvé la faille dans la machine, et ce serait certainement fait battre, comme le champion européen avant lui par cette même machine Alphago, il a donc fallu la découvrir et non partir avec cette information en main, si je dois le rappeler. Encore une fois, raisonner avec la solution en poche est extrêmement facile, se remettre dans le contexte débarrassé de cette précieuse information est très délicat, on peut difficilement faire semblant de ne pas savoir quand on sait, c'est comme le dénouement d'un film, une fois que l'on connait la fin, le film perd inévitablement de son mystère, et toute l'intrigue devient obsolète.

Finalement c'est ce que je disait au début, quand le déterminisme produit quelque chose que dans ta subjectivité tu trouves magnifiques tu mets cela sur le dos du libre arbitre.

Les animaux comme tu l'as dit ne fonctionnent pas selon une théorie mécaniste simpliste, ils sont capables de l'utilisation d'outils, ils sont capables de faire face à des situations totalement nouvelles, sont capable d'improvisé et son même capable d'innovation. Bien entendu cela ce fait dans les limites de leurs capacités qui sont différentes des nôtres, mais cela s'explique par une différence de capacité intellectuel pas de liberté.

Mais je n'ai pas parlé de magnificence, uniquement d'intentionnalité !

La problématique n'est pas les limitations présentes de l'être inventif, peu importe son niveau, ce qui compte, c'est le saut qualitatif, la rupture, la brisure dans le déroulement des évènements, par rapport aux habitudes, à ce qui s'est toujours fait, à l'ordre des choses, etc...

On peut toujours donner d'infinies explications à l'usage actuel des smartphones, leur historique, leur contexte, à quoi ils répondent, comment ils fonctionnent, comment on les fabrique, les stratégies commerciales ou industrielles, etc, etc..., mais cela n'est pas la raison de l'invention de tel objet, introuvable dans la nature ou le système solaire, il n'y a aucune explication mécanique à l'émergence d'un tel objet, aucune loi de l'Univers qui le commandait, ni aucune fatalité, et puisque ce n'était donc pas inscrit dans le grand livre de la destinée humaine, ni que ce soit une découverte, puisqu'un tel instrument ne se trouve pas à l'état de nature, nous conviendrons que c'est donc une invention, qui ne peut se justifier et advenir que si son ou ses inventeurs ont eu l'esprit créatif, dépassant ce qui était connu, ce qui avait cours, bref se départir d'un déterminisme ambiant, de l'inéluctable, du familier, du quotidien, du naturel, du routinier, de l'automatisme, etc...

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deja-utilise Membre 5 705 messages
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Je rebondis sur le cas du nombre pi et du cercle. Tu considères ceci comme le signe de l'indétermination des choses, de l'imprévisibilité intrinsèque du réel. Mais pourquoi ne serait-ce pas plutôt le signe de l'imperfection de notre paradigme par rapport au réel ? Autrement dit, le signe que notre construction n'est jamais qu'une construction qui, en effet, souffre de faiblesses, par exemple l'infinité du nombre. Ou bien, et c'est le troisième cas, les deux s'accordent : le modèle mathématique est semblable au réel, à la forme du cercle, et la seule véritable faiblesse qui persiste n'est pas l'infinité du nombre, mais notre propre limitation (pour le cercle, notre finitude ; dans le cas de la mesure d'une côte, celle de notre capacité à percevoir la plus petite unité théorique constitutive). Considérer l'imperfection de la science et de ses moyens, et donc sa précision, ne me semble pas être le meilleur argument pour démonter le déterminisme puisqu'il n'en souffre pas dans l'absolu. En revanche, et effectivement, il nécessite des approximations toujours plus grandes dans les faits puisque par définition notre science n'est jamais qu'une étape imparfaite de "la" science qui, elle, ne souffre d'aucune difficulté telles que notre incapacité à observer le plus petit élément constitutif potentiel (et ainsi, la meilleure précision possible, à savoir parfaite) ou notre propre finitude (et donc la nécessité d'utiliser des nombres arrondis plutôt qu'infinis).

Le propos était plus orienté sur l'imprévisibilité et son corollaire, la confrontation au monde réel, que la remise en cause du déterminisme, qui était au contraire dans ces cas, une prémisse, prise comme vraie.

Avoir des théories, c'est bien, mais faut-il encore avoir les moyens de les faire coller à la réalité, à la mesure réelle, et c'est là que la bât blesse, la théorie ne peut aucunement prendre en compte la finitude ou l'imprécision des mesures, elle les occulte, créant un gouffre, entre la mesure concrète/effective et les prévisions calculées, dans les systèmes chaotiques, ou dans ceux intrinsèquement paradoxaux, comme la longueur d'une côte étatique.

Donc si je comprends bien, pour toi, dans l'expérience de Libet, la personne est en mesure de faire un autre choix que celui fait (apparemment) par le cerveau par l'observation de son activité ?

Ce que tu appelles la faculté de juger. Mais qu'est-elle, que fait-elle et d'où vient-elle en ce cas ?

Si le potentiel d'action précède la prise de conscience, il n'est pas trop tard pour interrompre le processus, surtout si l'on ne se précipite pas, contrairement à l'exercice demandé où la rapidité est primordiale, et entre nous, se référant plus à un mode automatique de traitement de notre part, qu'une prise de décision consciente et réfléchie, et l'activité cérébrale montre justement ce processus automatisé, comme ça pourrait l'être si on observait un type faire du vélo, on verrait qu'effectivement ces réactions sont déjà en germe avant qu'ils n'arrivent à la conscience, éviter la chute n'est pas du ressort de la conscience, en revanche décider de la direction à prendre si, en général, elle ne se fait pas dans l'instant immédiatement avant le geste, elle est anticipée " bien avant ", ce qui serait transparent si l'on se focalisait sur les pouièmes de seconde avant l'action musculaire.

Il a un autre type d'expérience, où les gens voient en direct l'activité d'une partie de leur cerveau, et où ils apprennent à l'influer par la pensée, d'une manière ou d'une autre, il y a donc création d'une sorte de feedback sur leur propre activité cérébrale, et qui devient de plus en plus aisé au fur et à mesure des entrainements, je ne sais plus comment s'appelle cette récente activité, il y a le mot " miroir " dedans, c'est tout ce dont je me souviens.

Très bonne question, j'ai déjà dit que nous étions plusieurs en nous-même, ici sur ce forum, qu'il y avait une partie animale/inconsciente et une autre plus posée, plus rationnelle dans notre activité psychique, ce que l'économiste Kahneman ( prix Nobel en 2002 ) appelle quant à lui le système 1 et le système 2.

Si la plupart de nos " décisions " ou impulsions à l'action proviennent du système 1, le système 2 quand il est sollicité peut soit confirmer, soit infirmer l'orientation prise par l'autre instance, il l'est, requis, si l'individu fait usage de sa volonté et fait l'objet d'une prise de conscience, sinon par parcimonie et fainéantise il laisse faire le système 1, il y a donc une action volontaire, engageante, un agissement psychique sciemment pris/engagé pour que le système 2 se mette en branle ! ( Pour aller beaucoup plus loin, il y a cette excellente introduction, bien que présentée sous forme de critique envers l'auteur: http://www.inlibrove...daniel-kahneman ).

J'espère que je réponds à ta question de la sorte !?

De fait, nous ne pouvons que croire à une conscience ou croire à la non existence d'une conscience, mais nous ne disposons d'aucun argument suffisamment fort, suffisamment vrai/réel, pour mettre à mal l'une ou l'autre des positions.

Est-ce à dire, que tu doutes également de la réalité/existence de la conscience elle-même ?

Cette capacité à faire choix (qui n'est finalement qu'une capacité à faire intuitivement des statistiques, donc à supposer la conséquence d'une cause que nous allons créer) n'existe que parce qu'elle a un intérêt évolutif : survivre plutôt que s'entretuer, le fait de vivre en paix étant considéré comme plus souhaitable que le contraire.

Donc, nous agissons sur des causes pour éviter les effets qui mettent cela en péril. De fait, si l'effet est celui qui semble convenir, la personne cherchera à le reproduire. Et donc, si au contraire il existe une dérive, ce que tu appelles sortir de l'ordinaire, cela le marquera nécessairement et, à moins d'être avantageux pour lui, il cherchera à contraindre par les causes cet effet non souhaité.

L'intérêt évolutif ne se joue pas sur une génération, l'orientation évolutive prend du temps, et une fois celle-ci engagée, l'individu la subit, or il est question de l'inverse, nous n'avons pas vraiment le choix de ne pas nous suicider, quelque chose nous en empêche, nous n'avons donc pas hérité d'une capacité à choisir, nous exprimons de temps en temps, non sans difficulté un élan de liberté, qui a parfois d'heureuses incidences, comme des malheureuses, voire aucune. Notre évolution ne s'oppose pas à tous les choix que nous pouvons faire, elle n'est pas un obstacle à ceux-ci, et non une caractéristique dont nous serions les heureux bénéficiaires, comme notre morphologie de main de s'oppose pas à un usage tactile d'objet sensible au touché, bien que notre doigt n'ait pas cette vocation par nature.

De plus, nous avons également inventé des armes sous mille et une dispositions, c'est aussi un choix que de créer toujours davantage des moyens d'ôter la vie, ou de faire souffrir, de torturer, il n'y a là pas d'intérêt évolutif à aller dans ce sens destructeur, contre la perpétuation de la vie.

Tu auras remarqué qu'une invention/création peut être unique, et donc non soumise à une prise d'habitude, ou de réplication, par contre il peut il y avoir transposition d'une causalité d'un évènement à un autre. Ce qu'il faut voir, ce n'est pas tant le moyen, que ce que voulait faire la personne, puisque si elle s'assigne un but, elle cherchera à déjouer les déroutes qu'elle rencontre, pour y parvenir, c'est à dire que s'appuyant effectivement sur des relations connues de causes et d'effets, elle n'en reste pas à une suite causale machinale ( dans l'ordre des choses ) d'action-réaction, mais oriente sciemment tous les évènements pour qu'ils aillent vers ce qui est expecté, quitte à sortir des sentiers battus, à ce qui se pratique, à ce qui s'est toujours fait. Il y a donc volonté à manipuler les éléments pour obtenir quelque chose, et non laisser faire les choses et profiter des fruits des évènements, d'un coté on est acteur engagé, de l'autre on est profiteur ou opportuniste, il y a pour moi autant de différence dans ce cas entre un joueur de football et un spectateur vis à vis du spectacle footbalistique.

Bien évidemment qu'il est possible de le penser : si le déterminisme permet de prédire, la cause appelant l'effet, il s'attend à un effet semblable à chaque même action. C'est bien pour cette raison que nos comportements sont si semblables.

Cette capacité à prédire se nomme anticipation pour nous, c'est-à-dire estimer l'effet logique à partir des causes que nous pensons celles qu'elles sont (à partir de notre savoir, expérience, etc.). Dès que l'effet escompté diffère des causes supposées, cela nous dérange : nous appelons cela nouveauté. Autrement dit, qu'est une intention, sinon le fait d'espérer voir l'effet attendu après y avoir mis les causes supposées idéales ? Que fais-je lorsque j'ai l'intention de séduire une fille, de défaire tes arguments, sinon agir d'une façon bien spécifique (que je suppose pouvant fonctionner) pour parvenir à ma fin ? Concernant les oeuvres symboliques que peuvent être une oeuvre dans une grotte : que l'effet soit social, spirituel ou psychologique, le fait même d'agir en vue de quelque chose, donc d'un effet, en y mettant des causes qui ne sont pas hasardeuses puisque le résultat est interprétable et interprété, démontre que l'intentionnalité n'est pas tellement détachée du déterminisme. Le seul contre-argument que je vois ici est le fait de mener une action sans chercher un effet, donc une action dans le vide, faite pour rien.

Je parlais de déterminisme aveugle ou mécanique, c'est-à-dire comme une sorte de fatalisme, ou de nécessité pour reprendre la terminologie de Leibniz, alors que tel n'est pas le cas dans les exemples donnés, l'imagination ne peut pas sortir du néant, elle s'appuie inévitablement sur des choses réelles, c'est leur combinaison qui dépeint avec la réalité, de même l'innovation ne contredit pas le déterminisme, il s'appuie dessus inévitablement, ce que l'on peut à nouveau résumer par le tout est plus que la somme de ses parties, on plus précisément l'un est inclus dans l'autre, mais par l'inverse, autrement dit, il faut du déterminisme pour faire des choix, mais faire un choix n'est pas l'oeuvre du seul déterminisme, ou plus prosaïquement, il faut de la farine pour faire du pain, mais le pain n'est pas que de la farine !

Donc avant qu'il n'y ait un effet semblable, il faut pourvoir y penser, si il n'y avait jamais eu de peinture rupestre, il a bien fallu une brisure, une discontinuité pour passer à l'acte, de même pour le collier de coquillages ou les tatouages, ce symbolisme a été créé pour une raison, et non sans raison juste par simple jeu de causes et d'effets, voilà le point d'achoppement, quitte à s'opposer à ce qui découle ordinairement.

Une machine inventée par nous autres les humains, elle, est déterminée à 100%, parce qu'elle ne fera jamais rien qui ne soit pas inscrit en elle, y compris les lois physiques, elle " n'inventera " rien si elle n'est pas conçu dans ce sens, elle ne s'étonnera pas, ne se révoltera pas, si on ne lui a pas mis de lignes de commandes dans cette optique, etc... Si l'homme est une machine complexe, alors il déroge régulièrement à ce qu'il était antérieurement, il n'attend pas que l'évolution naturelle le forge, il se forge lui même un chemin, quand bien même, il ne sait pas où il va, c'est lui qui trace la route et non les aléas naturels, sa volonté s'oppose au désordre, à l'indifférence des lois de l'univers, il oriente ce qui n'a pas de sens privilégié, il donne un sens à ce qui n'en a pas, il crée ce qui n'existe pas, il s'invente des comportements que ses parents ne lui ont pas transmis...

De mon point de vue, c'est amplement suffisant et satisfaisant, mais il n'y aura pas de fin, ni de limite à cette aventure, c'est pourquoi tôt ou tard nous jouerons les apprentis sorciers sur notre chimie la plus intime, à nous prendre pour des dieux en façonnant notre monde selon notre imagination débridée, en cours et à venir !

Et si personne n'est en mesure d'écrire le futur, c'est bien parce que rien n'est prédéterminé, est-ce qu'un pharaon aurait anticiper la voiture, un romain l'avion, un gaulois la machine à calculer, un aztèque les manipulations génétiques ? En revanche n'importe quel humain curieux et avec des outils adaptés peut découvrir les lois physiques déterminées du monde, quel que soit le lieu, l'époque, sa culture, etc...

Une découverte c'est ce qui est déterminé indépendamment d'un découvreur, c'est une réalité qui n'est pas dépendante d'un observateur, alors qu'une invention est complémentaire à la découverte, en même temps que dépendante de l'inventeur !

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 30ans Posté(e)
Jedino Membre 47 968 messages
30ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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Le propos était plus orienté sur l'imprévisibilité et son corollaire, la confrontation au monde réel, que la remise en cause du déterminisme, qui était au contraire dans ces cas, une prémisse, prise comme vraie.

Avoir des théories, c'est bien, mais faut-il encore avoir les moyens de les faire coller à la réalité, à la mesure réelle, et c'est là que la bât blesse, la théorie ne peut aucunement prendre en compte la finitude ou l'imprécision des mesures, elle les occulte, créant un gouffre, entre la mesure concrète/effective et les prévisions calculées, dans les systèmes chaotiques, ou dans ceux intrinsèquement paradoxaux, comme la longueur d'une côte étatique.

Si ton propos est de dire qu'un modèle théorique n'est jamais qu'un point de vue sur la réalité, nous sommes d'accord.

Si le potentiel d'action précède la prise de conscience, il n'est pas trop tard pour interrompre le processus, surtout si l'on ne se précipite pas, contrairement à l'exercice demandé où la rapidité est primordiale, et entre nous, se référant plus à un mode automatique de traitement de notre part, qu'une prise de décision consciente et réfléchie, et l'activité cérébrale montre justement ce processus automatisé, comme ça pourrait l'être si on observait un type faire du vélo, on verrait qu'effectivement ces réactions sont déjà en germe avant qu'ils n'arrivent à la conscience, éviter la chute n'est pas du ressort de la conscience, en revanche décider de la direction à prendre si, en général, elle ne se fait pas dans l'instant immédiatement avant le geste, elle est anticipée " bien avant ", ce qui serait transparent si l'on se focalisait sur les pouièmes de seconde avant l'action musculaire.

Il a un autre type d'expérience, où les gens voient en direct l'activité d'une partie de leur cerveau, et où ils apprennent à l'influer par la pensée, d'une manière ou d'une autre, il y a donc création d'une sorte de feedback sur leur propre activité cérébrale, et qui devient de plus en plus aisé au fur et à mesure des entrainements, je ne sais plus comment s'appelle cette récente activité, il y a le mot " miroir " dedans, c'est tout ce dont je me souviens.

Très bonne question, j'ai déjà dit que nous étions plusieurs en nous-même, ici sur ce forum, qu'il y avait une partie animale/inconsciente et une autre plus posée, plus rationnelle dans notre activité psychique, ce que l'économiste Kahneman ( prix Nobel en 2002 ) appelle quant à lui le système 1 et le système 2.

Si la plupart de nos " décisions " ou impulsions à l'action proviennent du système 1, le système 2 quand il est sollicité peut soit confirmer, soit infirmer l'orientation prise par l'autre instance, il l'est, requis, si l'individu fait usage de sa volonté et fait l'objet d'une prise de conscience, sinon par parcimonie et fainéantise il laisse faire le système 1, il y a donc une action volontaire, engageante, un agissement psychique sciemment pris/engagé pour que le système 2 se mette en branle ! ( Pour aller beaucoup plus loin, il y a cette excellente introduction, bien que présentée sous forme de critique envers l'auteur: http://www.inlibrove...daniel-kahneman ).

J'espère que je réponds à ta question de la sorte !?

Tu penses peut-être aux neurones miroirs qui font qu'une fois que tu sais faire du vélo le simple fait de regarder quelqu'un en faire allume les mêmes zones que lorsque toi-même tu en fais. Pour le reste, en effet, il est possible pour certaines personnes de s'exercer (au prix d'un lourd effort cognitif) à s'améliorer, par exemple dans le contrôle d'une voiture par la "pensée".

Je vois bien la différence conceptuelle. J'ai en revanche davantage entendu parler de personnalités, l'une étant effectivement ce que nous sommes habituellement, l'autre étant celle qui nous correspond pendant le stress vital, à savoir l'animale. Mais ça devient trop conceptuel pour moi, je ne maîtrise pas les tenants et aboutissants du débat là.

Est-ce à dire, que tu doutes également de la réalité/existence de la conscience elle-même ?

Comme entité libre et apte à faire ses choix en toute liberté, en effet. Comme produit de l'évolution du cerveau permettant d'atteindre certaines fins qui nous étaient inaccessibles et représentant un avantage évolutif, non.

L'intérêt évolutif ne se joue pas sur une génération, l'orientation évolutive prend du temps, et une fois celle-ci engagée, l'individu la subit, or il est question de l'inverse, nous n'avons pas vraiment le choix de ne pas nous suicider, quelque chose nous en empêche, nous n'avons donc pas hérité d'une capacité à choisir, nous exprimons de temps en temps, non sans difficulté un élan de liberté, qui a parfois d'heureuses incidences, comme des malheureuses, voire aucune. Notre évolution ne s'oppose pas à tous les choix que nous pouvons faire, elle n'est pas un obstacle à ceux-ci, et non une caractéristique dont nous serions les heureux bénéficiaires, comme notre morphologie de main de s'oppose pas à un usage tactile d'objet sensible au touché, bien que notre doigt n'ait pas cette vocation par nature.

De plus, nous avons également inventé des armes sous mille et une dispositions, c'est aussi un choix que de créer toujours davantage des moyens d'ôter la vie, ou de faire souffrir, de torturer, il n'y a là pas d'intérêt évolutif à aller dans ce sens destructeur, contre la perpétuation de la vie.

Tu auras remarqué qu'une invention/création peut être unique, et donc non soumise à une prise d'habitude, ou de réplication, par contre il peut il y avoir transposition d'une causalité d'un évènement à un autre. Ce qu'il faut voir, ce n'est pas tant le moyen, que ce que voulait faire la personne, puisque si elle s'assigne un but, elle cherchera à déjouer les déroutes qu'elle rencontre, pour y parvenir, c'est à dire que s'appuyant effectivement sur des relations connues de causes et d'effets, elle n'en reste pas à une suite causale machinale ( dans l'ordre des choses ) d'action-réaction, mais oriente sciemment tous les évènements pour qu'ils aillent vers ce qui est expecté, quitte à sortir des sentiers battus, à ce qui se pratique, à ce qui s'est toujours fait. Il y a donc volonté à manipuler les éléments pour obtenir quelque chose, et non laisser faire les choses et profiter des fruits des évènements, d'un coté on est acteur engagé, de l'autre on est profiteur ou opportuniste, il y a pour moi autant de différence dans ce cas entre un joueur de football et un spectateur vis à vis du spectacle footbalistique.

Notre évolution n'est qu'on constat a posteriori. Elle n'a pas lieu de s'opposer à nos choix puisque "nos" choix sont aussi, et d'abord, les siens. Il y a donc non-sens à ce qu'elle nous contredise. Cette décorrélation amène généralement au monde du pathologique.

Car nos besoins ne se limitent plus à des besoins purement corporels : la conscience ajoute celle de l'occuper. Tu noteras que son inaction, à savoir l'ennui, est assez insupportable (puisque c'est un vecteur pour faire, au sens large du terme, et non pas pour le contraire). Créer des armes pourrait sembler contre-productif, en effet, si nous n'estimions pas la domination de l'autre comme le moyen le plus simple de le plier à notre volonté ou, au contraire, de se protéger de sa domination. Et l'arme appelant l'arme, il suffit d'une pour que tout le monde souhaite en avoir une. Donc, nous en produisons, et d'autant plus que d'autres intérêts s'y ajoutent, notamment économique. Au départ de tout, cela permettait, outre de dominer les voisins, de pouvoir se nourrir. La domination étant "totale" actuellement, ce deuxième intérêt, celui de combler notre absence de griffe, n'a plus spécialement lieu d'être. Reste donc le premier.

Je parlais de déterminisme aveugle ou mécanique, c'est-à-dire comme une sorte de fatalisme, ou de nécessité pour reprendre la terminologie de Leibniz, alors que tel n'est pas le cas dans les exemples donnés, l'imagination ne peut pas sortir du néant, elle s'appuie inévitablement sur des choses réelles, c'est leur combinaison qui dépeint avec la réalité, de même l'innovation ne contredit pas le déterminisme, il s'appuie dessus inévitablement, ce que l'on peut à nouveau résumer par le tout est plus que la somme de ses parties, on plus précisément l'un est inclus dans l'autre, mais par l'inverse, autrement dit, il faut du déterminisme pour faire des choix, mais faire un choix n'est pas l'oeuvre du seul déterminisme, ou plus prosaïquement, il faut de la farine pour faire du pain, mais le pain n'est pas que de la farine !

Donc avant qu'il n'y ait un effet semblable, il faut pourvoir y penser, si il n'y avait jamais eu de peinture rupestre, il a bien fallu une brisure, une discontinuité pour passer à l'acte, de même pour le collier de coquillages ou les tatouages, ce symbolisme a été créé pour une raison, et non sans raison juste par simple jeu de causes et d'effets, voilà le point d'achoppement, quitte à s'opposer à ce qui découle ordinairement.

Une machine inventée par nous autres les humains, elle, est déterminée à 100%, parce qu'elle ne fera jamais rien qui ne soit pas inscrit en elle, y compris les lois physiques, elle " n'inventera " rien si elle n'est pas conçu dans ce sens, elle ne s'étonnera pas, ne se révoltera pas, si on ne lui a pas mis de lignes de commandes dans cette optique, etc... Si l'homme est une machine complexe, alors il déroge régulièrement à ce qu'il était antérieurement, il n'attend pas que l'évolution naturelle le forge, il se forge lui même un chemin, quand bien même, il ne sait pas où il va, c'est lui qui trace la route et non les aléas naturels, sa volonté s'oppose au désordre, à l'indifférence des lois de l'univers, il oriente ce qui n'a pas de sens privilégié, il donne un sens à ce qui n'en a pas, il crée ce qui n'existe pas, il s'invente des comportements que ses parents ne lui ont pas transmis...

De mon point de vue, c'est amplement suffisant et satisfaisant, mais il n'y aura pas de fin, ni de limite à cette aventure, c'est pourquoi tôt ou tard nous jouerons les apprentis sorciers sur notre chimie la plus intime, à nous prendre pour des dieux en façonnant notre monde selon notre imagination débridée, en cours et à venir !

Et si personne n'est en mesure d'écrire le futur, c'est bien parce que rien n'est prédéterminé, est-ce qu'un pharaon aurait anticiper la voiture, un romain l'avion, un gaulois la machine à calculer, un aztèque les manipulations génétiques ? En revanche n'importe quel humain curieux et avec des outils adaptés peut découvrir les lois physiques déterminées du monde, quel que soit le lieu, l'époque, sa culture, etc...

Une découverte c'est ce qui est déterminé indépendamment d'un découvreur, c'est une réalité qui n'est pas dépendante d'un observateur, alors qu'une invention est complémentaire à la découverte, en même temps que dépendante de l'inventeur !

Après avoir écouté quelques cours en gestion des connaissances, notre vision reste inconciliable : je pense l'émergence des idées comme étant évolutive, à savoir que tout est continu avec des variations diverses, tandis que tu y vois la possibilité de ruptures. A mon sens, tu regardes la situation à l'envers : tu constates la conséquence, le résultat qu'est la peinture, avant de voir la cause, ce qui donne le sentiment qu'elle vient effectivement "comme ça", qu'il fallait y penser à un moment ou à un autre. Mon point de vue est inverse : nous en sommes arrivés à le penser, et donc, à produire la peinture. Comment est venue cette idée ? Avant qu'elle n'émerge, je faisais ceci, ou peut-être rien, je me demandais autre chose, et à force d'y penser et de l'oublier, donc de faire varier la courbe, on finit par atteindre la valeur qui serait notre idée. Nous sommes irréconciliables sur ce point.

Ton deuxième paragraphe découle de ton point de vue qui est inverse : tu te demandes si un pharaon pouvait anticiper les temps modernes. Il est évident que non, et ceci car tu regardes la conséquence avant d'en avoir une des origines/causes. Le temps n'avance que dans un sens, il est donc normal d'avoir du mal à anticiper en un temps t ce qui se passera à t+1. Le déterminisme permet d'anticiper certains aspects, les plus évidents, les plus faciles à prévoir, mais il est parfois trop complexe de pouvoir le faire. Il n'empêche que si nous sommes d'accord sur le fait que tout ne peut pas être découvert en toutes les époques car, justement, la connaissance évolue (et non pas apparaît par rupture). Avant de pouvoir développer un avion, je dois avoir un niveau de connaissance suffisant en de nombreuses sciences et techniques. Une fois ces causes réunies, je pourrai faire émerger l'idée d'avion (de façon à le rendre fonctionnel). L'imagination, elle, en effet, se passe de la faisabilité immédiate, mais elle n'en répond pas moins à des causes qui lui sont propres.

Et je m'excuse si toutes mes réponses ne sont pas développées et dans les clous, je fatigue ce soir.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Et je m'excuse si toutes mes réponses ne sont pas développées et dans les clous, je fatigue ce soir.

Tout va bien, c'était très bien, no soucy.

Tu penses peut-être aux neurones miroirs qui font qu'une fois que tu sais faire du vélo le simple fait de regarder quelqu'un en faire allume les mêmes zones que lorsque toi-même tu en fais. Pour le reste, en effet, il est possible pour certaines personnes de s'exercer (au prix d'un lourd effort cognitif) à s'améliorer, par exemple dans le contrôle d'une voiture par la "pensée".

Je vois bien la différence conceptuelle. J'ai en revanche davantage entendu parler de personnalités, l'une étant effectivement ce que nous sommes habituellement, l'autre étant celle qui nous correspond pendant le stress vital, à savoir l'animale. Mais ça devient trop conceptuel pour moi, je ne maîtrise pas les tenants et aboutissants du débat là.

Non ce n'est pas ça, en fait il n'y a pas le terme miroir dans le nom, c'est le principe de fonctionnement qui renvoie à l'idée du miroir ( http://www.rvd-psych...rofeedback.html ):

Le Biofeedback EEG, aussi connu sous le nom du Neurofeedback est un procédé qui permet à un individu d'apprendre à modifier son activité cérébrale dans le but d'améliorer sa santé et ses performances. Des instruments précis mesurent l'activité des ondes cérébrales, ces instruments retournent en temps réel, et avec précision, des informations à l'utilisateur. La représentation de ces informations (souvent en relation avec les changements dans les pensées, les émotions et le comportement) montrent les modifications physiologiques souhaitées. Au fil du temps, ces modifications pourront être reproduites sans le recours à un appareil.

Celui dont j'avais entendu parlé, n'était pas de mémoire basé sur l'électroencéphalogramme, m'enfin ça ne change pas le principe de base.

Comme entité libre et apte à faire ses choix en toute liberté, en effet. Comme produit de l'évolution du cerveau permettant d'atteindre certaines fins qui nous étaient inaccessibles et représentant un avantage évolutif, non.

Bien dans ce cas, partons de la deuxième, celle ayant une fin en vue et un moyen d'adaptation, donc si je prends conscience que telle chose ou tel processus interfèrent ou orientent mon choix, et que j'exploite cette nouvelle information dans ma prise de décision, n'aurais-je pas accentué, augmenté mon pouvoir décisionnel, relâché l'étreinte des contraintes qui pesaient sur moi, de la sorte ? Comme si je dénouais métaphoriquement des liens qui jugulaient mes capacités de mouvement corporel !

Ma liberté n'est-elle pas plus grande qu'avant quand je prends connaissance ou conscience de ce qui entrave, restreint mes possibilités, ou les force à prendre telle orientation ? Comme mon corps est plus libre de se mouvoir dans un espace plus grand que plus petit, ma raison est plus libre de choisir lorsque les brides sont connues/identifiées, quand les contraintes sont plus petites que plus grandes ! Non ?

Notre évolution n'est qu'on constat a posteriori. Elle n'a pas lieu de s'opposer à nos choix puisque "nos" choix sont aussi, et d'abord, les siens. Il y a donc non-sens à ce qu'elle nous contredise. Cette décorrélation amène généralement au monde du pathologique.

Car nos besoins ne se limitent plus à des besoins purement corporels : la conscience ajoute celle de l'occuper. Tu noteras que son inaction, à savoir l'ennui, est assez insupportable (puisque c'est un vecteur pour faire, au sens large du terme, et non pas pour le contraire). Créer des armes pourrait sembler contre-productif, en effet, si nous n'estimions pas la domination de l'autre comme le moyen le plus simple de le plier à notre volonté ou, au contraire, de se protéger de sa domination. Et l'arme appelant l'arme, il suffit d'une pour que tout le monde souhaite en avoir une. Donc, nous en produisons, et d'autant plus que d'autres intérêts s'y ajoutent, notamment économique. Au départ de tout, cela permettait, outre de dominer les voisins, de pouvoir se nourrir. La domination étant "totale" actuellement, ce deuxième intérêt, celui de combler notre absence de griffe, n'a plus spécialement lieu d'être. Reste donc le premier.

Oui, comme le déterminisme, tous deux ne s'opposent pas à faire des choix, ils les cadrent, il ne nous est pas possible de vouloir la réalisation de ce qui est impossible.

Donc tu conviens que l'arme est un moyen pour se défendre de la suprématie ou de la tyrannie d'un éventuel autre, que c'est donc une raison pour agir, tout en s'appuyant sur le déterminisme prévisible de sa détention et de l'effet suscité en l'autre, voire de son usage si nécessaire, qu'il y a donc une anticipation des causes et effets, avant même que ceux-ci ne se produisent effectivement, que c'est donc l'agencement intellectuel qui produit les scénarios avant leurs réelles réalisations, puis d'opérer un choix d'en avoir une ou pas, selon la pondération des différentes possibilités imaginées. Chaque scénario est effectivement une succession plausible de causalités, mais la détermination du choix n'est pas connue d'avance, pas avant d'être consommé...

*********

Il est même intéressant de remarquer que parfois des individus changent du tout au tout du jour au lendemain, presque incompatible avec une vision évolutive graduelle, sur un coup de tête, il me parait difficile de concilier dans ce cas l'action du seul déterminisme et le renversement de situation, comme il m'est difficile de concevoir qu'une même personne puisse avoir des réactions différentes avec les mêmes sollicitations ou l'inverse que suivant diverses contingences de maintenir le cap, tout ça sous l'égide du seul et même déterminisme.

Après avoir écouté quelques cours en gestion des connaissances, notre vision reste inconciliable : je pense l'émergence des idées comme étant évolutive, à savoir que tout est continu avec des variations diverses, tandis que tu y vois la possibilité de ruptures. A mon sens, tu regardes la situation à l'envers : tu constates la conséquence, le résultat qu'est la peinture, avant de voir la cause, ce qui donne le sentiment qu'elle vient effectivement "comme ça", qu'il fallait y penser à un moment ou à un autre. Mon point de vue est inverse : nous en sommes arrivés à le penser, et donc, à produire la peinture. Comment est venue cette idée ? Avant qu'elle n'émerge, je faisais ceci, ou peut-être rien, je me demandais autre chose, et à force d'y penser et de l'oublier, donc de faire varier la courbe, on finit par atteindre la valeur qui serait notre idée. Nous sommes irréconciliables sur ce point.

Peut-être que c'est parce que ta façon d'aborder est " réductrice ", dans la mesure où tu pars d'emblée avec certains ingrédients, il n'est donc pas surprenant qu'à l'arrivée tu n'y retrouves que les mêmes, ni plus, ni moins. À l'inverse, partir de la globalité ne réduit pas l'approche avant d'être arrivé à bon port, rejoignant ce que je t'avais dit plus haut, qu'il est toujours possible de remplir un rond avec des carrés, ou n'importe quelle autre forme, si tu pars avec une panoplie de carrés déclinés en toutes les tailles tu arriveras à remplir approximativement toutes les formes qui se présenteront à toi, mais si l'on part du tout, du rond, il n'y a pas lieu à s'échiner à user de forceps pour marier ce qui est naturellement différent/incompatible. C'est là que tu introduis pour t'aider dans ton entreprise, une sorte d'évolution progressive/graduelle, par petites touches.

Je peux toujours donner des explications causales à ce qu'est l'intelligence ou l'amour, mais ça n'explique pas ce qu'ils sont, ce que nous en faisons ou ce que ça nous fait faire, comment nous le vivons intérieurement non plus, dans un autre registre c'est comme la gravitation, à défaut de dire ce que c'est, on décrit ses propriétés, ses effets, ses conditions d'exercice, uniquement ce qui est observable ou mesurable.

Je ne recherche pas la conciliation, mais tout bonnement à te faire changer ton regard, à te convaincre, sans pouvoir en apporter la preuve définitive ou démonstrative, je ne peux que te faire sentir ce que je veux dire ou signifier, comme je ne peux pas exhiber l'intuition ou l'amour, ( voire l'intelligence ), sur un plateau, il faut malheureusement le ressentir pour se rendre compte, ce n'est pas transmissible par le seul langage verbal, dit autrement il faut l'expérimenter, en user ! Je ne peux pas plus te prouver par exemple que je suis vivant, et pourtant je n'en doute pas un seul instant... ! Est-ce que le déterminisme te serait d'une grande aide, même avec le protocole de Turing ?

Ton deuxième paragraphe découle de ton point de vue qui est inverse : tu te demandes si un pharaon pouvait anticiper les temps modernes. Il est évident que non, et ceci car tu regardes la conséquence avant d'en avoir une des origines/causes. Le temps n'avance que dans un sens, il est donc normal d'avoir du mal à anticiper en un temps t ce qui se passera à t+1. Le déterminisme permet d'anticiper certains aspects, les plus évidents, les plus faciles à prévoir, mais il est parfois trop complexe de pouvoir le faire. Il n'empêche que si nous sommes d'accord sur le fait que tout ne peut pas être découvert en toutes les époques car, justement, la connaissance évolue (et non pas apparaît par rupture). Avant de pouvoir développer un avion, je dois avoir un niveau de connaissance suffisant en de nombreuses sciences et techniques. Une fois ces causes réunies, je pourrai faire émerger l'idée d'avion (de façon à le rendre fonctionnel). L'imagination, elle, en effet, se passe de la faisabilité immédiate, mais elle n'en répond pas moins à des causes qui lui sont propres.

Je te l'accorde, c'est tirer par les cheveux, mais je prends le déterminisme au sens strict, je peux le prendre d'une manière plus philosophique:

http://www.cnrtl.fr/...ie/determinisme

Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures

Il y a pourtant des liens importants entre le déterminisme scientifique et celui philosophique, dont celui discuté ici, laplacien:

https://fr.wikipedia...C3%A9terminisme

Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers.

Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Alors que le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes, le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes.

On distingue schématiquement le déterminisme régional et le déterminisme universel. Est régional le déterminisme qui gouverne un nombre fini d'éléments (le système boulet/obus est déterministe en ce sens : une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse du boulet et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact). Le déterminisme universel, parfois qualifié de « déterminisme laplacien », est problématique : peut-on considérer l'univers dans sa totalité comme un système déterministe ? Le déterminisme régional semble a priori moins problématique (de nombreux systèmes obéissent apparemment à des lois qui les rendent nécessaires).

L'idée du déterminisme universel fut esquissée la première fois par le baron d'Holbach1 :

« Dans un tourbillon de poussière qu'élève un vent impétueux ; quelque confus qu'il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse
excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n'y a pas une seule molécule de poussière ou d'eau qui soit placée au hasard, qui n'ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n'agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent dans ces deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu'elle ne fait. »

Paul Henri Thiry d'Holbach, Système de la nature

D'Holbach se distingue des nécessitaristes tels que Spinoza ou Hobbes en affirmant la calculabilité de la nécessité. Mais c'est à l'astronome et mathématicien Pierre-Simon de Laplace, que revient d'avoir affirmé le déterminisme universel dans toute sa rigueur :

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en
et en
, jointes à celles de la
universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »

Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités2

En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité. Cependant, il existe des systèmes déterministes formellement non prédictibles (voir Problème de l'arrêt).

Le déterminisme social est le modèle sociologique qui établit la primauté de la société sur l'individu.

Si l'on se contente du dernier, autrement dit, celui de Laplace, il est tout de même question d'intelligence qui observe, et je ferais donc remarqué que cette intelligence peut tirer partie/profit de cette omniscience, et donc de faire orienter les choses selon sa seule volonté, puisqu'elle se connaitrait elle-même, ainsi que ses propres entraves et limitations, c'est-à-dire qu'elle serait en mesure de modifier le cours naturel des évènements, à sa convenance, n'est-ce pas là le propre d'un choix ou de choisir !?

*************

Je rajouterai ce lien, parallèle à nos conversations:

http://www.gurumed.o...tentation-vido/

Si l'enfant est capable de se restreindre pour un plus grand " bien " ultérieur ou de calculer ses chances d'être lésé, ne fait-il pas un choix en prenant ce qui se présente immédiatement ou éventuellement plus tard ? Peser le pour et le contre, n'est-ce pas là choisir à proprement parler ?

Encore une fois, le déterminisme s'oppose au hasard par définition, pas d'en prendre note pour tourner à son avantage la connaissance des différents cheminements possibles, si le monde était stochastique, aucun choix ne serait envisageable, si choix il y a, c'est justement parce que la suite des évènements est prévisible, anticipée, conjecturée, projetée, et que suivant l'importance attribuée ou la finalité visée, le choix se portera sur l'une ou l'autre voie, modifiable ou révisable si besoin est en route, soit pour refuser une chose, soit pour y tendre, en usant et en jouant sur le déterminisme. Soulever que la volonté ou les choix sont eux-mêmes déterminés, conduit à rentrer dans un processus régressif dont il sera délicat de sortir, comme de commencer à paver le cercle de carrés, et qui ne répond pas non plus à ma question restée sans réponse il me semble sur la création du concept de liberté, ou de libre arbitre, si celle-ci, ou celui-ci, n'a aucune existence, d'où émergent-ils, quelle est leur signification, comment s'insèrent-ils dans nos vies, mentalement, concrètement, peuvent-ils ne rester que les idées idéelles, sans connexion à la réalité ? J'en doute, puisque nous ne pouvons imaginer qu'à partir de choses réelles, et cette idée n'est pas une idée composée, elle doit donc se référer à quelque chose de sensible d'une manière ou d'une autre...

Bien cordialement, D-U

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Jedino Membre 47 968 messages
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Non ce n'est pas ça, en fait il n'y a pas le terme miroir dans le nom, c'est le principe de fonctionnement qui renvoie à l'idée du miroir ( http://www.rvd-psych...rofeedback.html ):

Le Biofeedback EEG, aussi connu sous le nom du Neurofeedback est un procédé qui permet à un individu d'apprendre à modifier son activité cérébrale dans le but d'améliorer sa santé et ses performances. Des instruments précis mesurent l'activité des ondes cérébrales, ces instruments retournent en temps réel, et avec précision, des informations à l'utilisateur. La représentation de ces informations (souvent en relation avec les changements dans les pensées, les émotions et le comportement) montrent les modifications physiologiques souhaitées. Au fil du temps, ces modifications pourront être reproduites sans le recours à un appareil.

Celui dont j'avais entendu parlé, n'était pas de mémoire basé sur l'électroencéphalogramme, m'enfin ça ne change pas le principe de base.

Je vois. Mais en soi c'est un catalyseur de ce que tu sais faire naturellement en "forçant" le processus par retour et donc apprentissage conscient. Nous créons constamment des stratégies pour tenter de contrôler ce qui peut nous troubler. Il n'empêche, je ne vois pas en quoi nous pouvons affirmer que c'est la conscience qui agit sur le cerveau, ou bien si c'est le cerveau qui, pouvant se voir dans le miroir, agit sur lui-même par le biais de son outil qu'est la conscience. En tous les cas, c'est un fait que l'apprentissage peut être fait pour de nombreuses choses, y compris nos capacités en lien avec le cerveau (c'est vrai par exemple aussi de la capacité à spatialiser comme il faut le son avec le son 3D).

Bien dans ce cas, partons de la deuxième, celle ayant une fin en vue et un moyen d'adaptation, donc si je prends conscience que telle chose ou tel processus interfèrent ou orientent mon choix, et que j'exploite cette nouvelle information dans ma prise de décision, n'aurais-je pas accentué, augmenté mon pouvoir décisionnel, relâché l'étreinte des contraintes qui pesaient sur moi, de la sorte ? Comme si je dénouais métaphoriquement des liens qui jugulaient mes capacités de mouvement corporel !

Ma liberté n'est-elle pas plus grande qu'avant quand je prends connaissance ou conscience de ce qui entrave, restreint mes possibilités, ou les force à prendre telle orientation ? Comme mon corps est plus libre de se mouvoir dans un espace plus grand que plus petit, ma raison est plus libre de choisir lorsque les brides sont connues/identifiées, quand les contraintes sont plus petites que plus grandes ! Non ?

Tout dépend de la liberté dont nous parlons. Si pour toi la liberté est la limitation maximale des contraintes, comme la personne dans une petite pièce, nous pouvons (en partie) en effet les limiter, en tout cas concernant les contraintes spatiales (les temporelles me semblent plus complexes déjà). Si tu entends la liberté comme la capacité à choisir librement, donc indépendamment de toute contrainte (temporelle, spatiale, sociale, individuelle, etc.), ton degré de contrainte peut effectivement varier. Ce n'est pas fixe. Néanmoins, ton degré de liberté n'est jamais infini. Autrement dit, tu n'es jamais indépendant de toute contrainte, même si tu peux en avoir le sentiment et parvenir à te défaire de quelques unes par quelques stratégies (parce que celles-ci sont modifiables et donc déterminables de par ta personne).

Oui, comme le déterminisme, tous deux ne s'opposent pas à faire des choix, ils les cadrent, il ne nous est pas possible de vouloir la réalisation de ce qui est impossible.

Donc tu conviens que l'arme est un moyen pour se défendre de la suprématie ou de la tyrannie d'un éventuel autre, que c'est donc une raison pour agir, tout en s'appuyant sur le déterminisme prévisible de sa détention et de l'effet suscité en l'autre, voire de son usage si nécessaire, qu'il y a donc une anticipation des causes et effets, avant même que ceux-ci ne se produisent effectivement, que c'est donc l'agencement intellectuel qui produit les scénarios avant leurs réelles réalisations, puis d'opérer un choix d'en avoir une ou pas, selon la pondération des différentes possibilités imaginées. Chaque scénario est effectivement une succession plausible de causalités, mais la détermination du choix n'est pas connue d'avance, pas avant d'être consommé...

*********

Il est même intéressant de remarquer que parfois des individus changent du tout au tout du jour au lendemain, presque incompatible avec une vision évolutive graduelle, sur un coup de tête, il me parait difficile de concilier dans ce cas l'action du seul déterminisme et le renversement de situation, comme il m'est difficile de concevoir qu'une même personne puisse avoir des réactions différentes avec les mêmes sollicitations ou l'inverse que suivant diverses contingences de maintenir le cap, tout ça sous l'égide du seul et même déterminisme.

Tu peux effectivement voir la peur comme une prévision-anticipation irrationnelle puisque qu'en effet tu supposes que le danger existant, tu peux être mis en danger et donc en avoir besoin. Loin de moi cependant l'idée de justifier. Je constate seulement que nous fonctionnons essentiellement ainsi, et c'est particulièrement vrai de nos peurs.

Comme je le disais, il me semble que nos positions sont trop opposées pour pouvoir se rejoindre. Le simple vocabulaire l'atteste d'ailleurs : tu parles plus volontiers de changement quand je parle d'évolution. Pourquoi une personne "change", c'est-à-dire évolue-t-elle de façon rapide et suffisamment frappante pour laisser penser qu'elle soit une autre ? Une telle évolution est rarement défaite de toute raison, que ce soit la conséquence d'un événement ou d'une prise de conscience pour une raison ou une autre.

Peut-être que c'est parce que ta façon d'aborder est " réductrice ", dans la mesure où tu pars d'emblée avec certains ingrédients, il n'est donc pas surprenant qu'à l'arrivée tu n'y retrouves que les mêmes, ni plus, ni moins. À l'inverse, partir de la globalité ne réduit pas l'approche avant d'être arrivé à bon port, rejoignant ce que je t'avais dit plus haut, qu'il est toujours possible de remplir un rond avec des carrés, ou n'importe quelle autre forme, si tu pars avec une panoplie de carrés déclinés en toutes les tailles tu arriveras à remplir approximativement toutes les formes qui se présenteront à toi, mais si l'on part du tout, du rond, il n'y a pas lieu à s'échiner à user de forceps pour marier ce qui est naturellement différent/incompatible. C'est là que tu introduis pour t'aider dans ton entreprise, une sorte d'évolution progressive/graduelle, par petites touches.

Je peux toujours donner des explications causales à ce qu'est l'intelligence ou l'amour, mais ça n'explique pas ce qu'ils sont, ce que nous en faisons ou ce que ça nous fait faire, comment nous le vivons intérieurement non plus, dans un autre registre c'est comme la gravitation, à défaut de dire ce que c'est, on décrit ses propriétés, ses effets, ses conditions d'exercice, uniquement ce qui est observable ou mesurable.

Je ne recherche pas la conciliation, mais tout bonnement à te faire changer ton regard, à te convaincre, sans pouvoir en apporter la preuve définitive ou démonstrative, je ne peux que te faire sentir ce que je veux dire ou signifier, comme je ne peux pas exhiber l'intuition ou l'amour, ( voire l'intelligence ), sur un plateau, il faut malheureusement le ressentir pour se rendre compte, ce n'est pas transmissible par le seul langage verbal, dit autrement il faut l'expérimenter, en user ! Je ne peux pas plus te prouver par exemple que je suis vivant, et pourtant je n'en doute pas un seul instant... ! Est-ce que le déterminisme te serait d'une grande aide, même avec le protocole de Turing ?

La définition d'une chose se fait notamment par des propriétés, une description de ce que cela est, etc. Cela dépend, en effet, mais cela n'est pas incompatible avec ce que je dis. Le déterminisme ne renie pas le fait qu'une chose soit une chose, à savoir qu'elle est quelque chose, qu'elle a des propriétés, qu'elle se décrit d'une certaine manière. Sauf que notre sujet n'est pas celui de savoir ce que sont les choses mais quelles sont la façon dont elles interagissent entre elles. Mais là où tu as raison, oui, c'est que cette "chose" peut avoir une causalité interne, une causalité qui peut impacter la façon dont elle impacte une autre "chose". Concernant l'idée que le carré est incompatible avec le cercle, tu amènes l'idée que les propriétés peuvent être effectivement irréconciliables. Et, en effet, deux choses peuvent être différentes et n'avoir aucune relation de cause à effet entre elles.

Je fais une différence conceptuelle entre expliquer et comprendre. Si je peux expliquer froidement (en partie ou tout selon l'état de la connaissance), objectivement, comment tu le ressens, je ne peux pas par ce moyen-là comprendre ce que tu ressens effectivement et dans toute ta subjectivité. De même, je ne pourrais pas te dire "pourquoi" tu es en vie, mais je pourrais te dire, partant de ce fait-là, comment tu fais pour vivre. La science s'applique à expliquer le comment et laisse aux métaphysiques le soin de spéculer sur le pourquoi. En cela, non, pour comprendre ce que tu ressens en tant que personne à personne, cela n'a aucun intérêt véritable. Pour comprendre le fonctionnement de ce que nous ressentons et sommes, en revanche, il est globalement le seul outil que nous savons (sauf à tomber dans des considérations de l'ordre de la croyance).

Je te l'accorde, c'est tirer par les cheveux, mais je prends le déterminisme au sens strict, je peux le prendre d'une manière plus philosophique:

http://www.cnrtl.fr/...ie/determinisme

Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures

Il y a pourtant des liens importants entre le déterminisme scientifique et celui philosophique, dont celui discuté ici, laplacien:

https://fr.wikipedia...C3%A9terminisme

Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers.

Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Alors que le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes, le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes.

On distingue schématiquement le déterminisme régional et le déterminisme universel. Est régional le déterminisme qui gouverne un nombre fini d'éléments (le système boulet/obus est déterministe en ce sens : une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse du boulet et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact). Le déterminisme universel, parfois qualifié de « déterminisme laplacien », est problématique : peut-on considérer l'univers dans sa totalité comme un système déterministe ? Le déterminisme régional semble a priori moins problématique (de nombreux systèmes obéissent apparemment à des lois qui les rendent nécessaires).

L'idée du déterminisme universel fut esquissée la première fois par le baron d'Holbach1 :

« Dans un tourbillon de poussière qu'élève un vent impétueux ; quelque confus qu'il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse
excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n'y a pas une seule molécule de poussière ou d'eau qui soit placée au hasard, qui n'ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n'agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent dans ces deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu'elle ne fait. »

Paul Henri Thiry d'Holbach, Système de la nature

D'Holbach se distingue des nécessitaristes tels que Spinoza ou Hobbes en affirmant la calculabilité de la nécessité. Mais c'est à l'astronome et mathématicien Pierre-Simon de Laplace, que revient d'avoir affirmé le déterminisme universel dans toute sa rigueur :

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en
et en
, jointes à celles de la
universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »

Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités2

En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité. Cependant, il existe des systèmes déterministes formellement non prédictibles (voir Problème de l'arrêt).

Le déterminisme social est le modèle sociologique qui établit la primauté de la société sur l'individu.

Si l'on se contente du dernier, autrement dit, celui de Laplace, il est tout de même question d'intelligence qui observe, et je ferais donc remarqué que cette intelligence peut tirer partie/profit de cette omniscience, et donc de faire orienter les choses selon sa seule volonté, puisqu'elle se connaitrait elle-même, ainsi que ses propres entraves et limitations, c'est-à-dire qu'elle serait en mesure de modifier le cours naturel des évènements, à sa convenance, n'est-ce pas là le propre d'un choix ou de choisir !?

*************

Je rajouterai ce lien, parallèle à nos conversations:

http://www.gurumed.o...tentation-vido/

Si l'enfant est capable de se restreindre pour un plus grand " bien " ultérieur ou de calculer ses chances d'être lésé, ne fait-il pas un choix en prenant ce qui se présente immédiatement ou éventuellement plus tard ? Peser le pour et le contre, n'est-ce pas là choisir à proprement parler ?

Encore une fois, le déterminisme s'oppose au hasard par définition, pas d'en prendre note pour tourner à son avantage la connaissance des différents cheminements possibles, si le monde était stochastique, aucun choix ne serait envisageable, si choix il y a, c'est justement parce que la suite des évènements est prévisible, anticipée, conjecturée, projetée, et que suivant l'importance attribuée ou la finalité visée, le choix se portera sur l'une ou l'autre voie, modifiable ou révisable si besoin est en route, soit pour refuser une chose, soit pour y tendre, en usant et en jouant sur le déterminisme. Soulever que la volonté ou les choix sont eux-mêmes déterminés, conduit à rentrer dans un processus régressif dont il sera délicat de sortir, comme de commencer à paver le cercle de carrés, et qui ne répond pas non plus à ma question restée sans réponse il me semble sur la création du concept de liberté, ou de libre arbitre, si celle-ci, ou celui-ci, n'a aucune existence, d'où émergent-ils, quelle est leur signification, comment s'insèrent-ils dans nos vies, mentalement, concrètement, peuvent-ils ne rester que les idées idéelles, sans connexion à la réalité ? J'en doute, puisque nous ne pouvons imaginer qu'à partir de choses réelles, et cette idée n'est pas une idée composée, elle doit donc se référer à quelque chose de sensible d'une manière ou d'une autre...

Bien cordialement, D-U

Il y a des choses intéressantes dans ce que tu cites-là. Je n'ai malheureusement pas le temps de tout commenter en détail (et puis je n'ai pas forcément grand chose à en dire non plus).

Pour répondre malgré tout à ton paragraphe personnel, la naissance des concepts est la même que pour le reste des concepts du langage : il provient d'un besoin de définir une chose que nous constatons. Cette chose peut néanmoins être sensible (une fleur, une table) ou abstraite (la liberté est un concept abstrait, le cercle aussi). Qu'est-ce qui justifie la naissance d'un tel concept ? Dans son sens de libre-arbitre, essentiellement la conviction que nous sommes en mesure d'édicter-déterminer nos propres choix. Pourquoi ? Car nous avons le sentiment de pouvoir choisir indépendamment de toute contrainte, ce qui n'est évidemment pas vrai puisque le corps en lui-même édicte un certain nombre de besoins (et ce n'est là que pour citer les plus évidentes). Quant à savoir qui de toi ou de moi a raison, si nous avons l'un ou l'autre raison car ce n'est pas même sûr, nous pourrions débattre éternellement sur la question : dans la mesure où rien ne vient expliquer ce qu'est la conscience et pourquoi elle est, nous nous référons à nos convictions qui justifient notre prise de position. Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à penser que notre conscience se détache du corps : elle est donc son fruit, fruit d'une évolution que nous ne savons pas expliquer. Pourquoi est-elle restée sachant qu'elle apporte des contraintes et des difficultés en plus ? Parce qu'elle propose un panel d'actions différent des réflexes, plus élaboré, plus raisonné, et donc plus à même d'assurer la survie et la reproduction. Mais une construction de notre cerveau n'est en rien négatif : "nous" vivons dans la représentation qu'il se fait du réel et de ce qu'il anticipe comme réel. Maintenant, je n'empêche personne de croire que nous sommes davantage, que ce soit un esprit, une âme, ou bien un quelque chose un peu méta capable de décider au-delà de ce que nous "impose" notre cerveau et corps.

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