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Quasi-Modo Membre 14609 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
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Je viens de visionner un documentaire produit par Tom Shadyac intitulé I AM, documentaire dans lequel notamment se voit développée le concept de wetiko.

Selon les amérindiens, le wetiko était un virus psycho-spirituel particulièrement contagieux, c'est à dire une psychose collective consistant à terroriser les autres pour chercher à les dominer. C'est un concept apparemment assez complexe, mais selon eux il n'y aurait que trois issues possibles lorsque vous êtes face à un individu atteint de wetiko :

-Vous soumettre à cet individu

-Devenir comme lui et le combattre

-Le raisonner pour le guérir de sa folie

Nous avons tous à l'adolescence rêvé d'un monde meilleur dans lequel les inégalités n'existaient plus, mais petit à petit en entrant dans l'âge adulte nous avons été forcés (car c'est bien d'une violence dont il s'agit) à renoncer à nos idéaux pour nous adapter à ce monde de dingue par principe dit de réalité. Ma question est alors simple : en faisant le parallèle avec le système capitaliste actuel fondé sur la compétition, peut-on dire que l'Occident en tant que processus de civilisation serait atteint du virus wetiko? Comment peut-on en guérir?

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Invité elbaid
Invité elbaid Invités 0 message
Posté(e)
bombe4.jpg Le remède efficace .

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
wetiko
489904mellow9wl.gif...
Comment peut-on en guérir?
L'éducation.

Et dans "éducation", j'entends :

_ Apprendre à réfléchir.

_ Apprendre à respecter.

_ Apprendre à vivre, seul et en communauté.

_ L'éducation ne s'arrête pas à "je suis autonome" !

_ Et l'éducation n'est pas l'apanage des parents, mais aussi de tout "maitre".

_ Les générations passé sont foutu... (ego conditionné pour se renfermer sur eux-même).

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Dompteur de mots Membre 1725 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

-Le raisonner pour le guérir de sa folie

Je pense que cette troisième option ne se limite pas au seul raisonnement. Toute oeuvre de culture est tentative de dépasser les conflits qui nous habitent et nous relient. À commencer par l'art. La beauté sauvera le monde disait Dostoïevski.

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Quasi-Modo Membre 14609 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Je pense que cette troisième option ne se limite pas au seul raisonnement. Toute oeuvre de culture est tentative de dépasser les conflits qui nous habitent et nous relient. À commencer par l'art. La beauté sauvera le monde disait Dostoïevski.

Espérons qu'il disait vrai, même si pour moi le rapport n'est pas clair. Nous aurons toujours des gens plus sensibles que les autres (des artistes et des pacifistes) face à des gens qui n'auront qu'à l'idée de nuire à leur prochain pour leur simple plaisir (cf. les hooligans, les islamistes, etc...). Jamais une personne sensible et intelligente ne deviendra comme ces fous là, mais ils n'empêcheront jamais l'autre partie de l'humanité de détruire, piller et tuer leur prochain. Il faudrait vraiment être un sociopathe pour être heureux dans une société comme la nôtre. Il faudrait déjà cesser de vanter les mérites de la richesse en faisant comme si elle devait tout apporter et rendre plus heureux son bénéficiaire : nous sommes tous sensés vouloir une femme, une maison, une belle voiture et des enfants. Tous ceux qui ont des personnalités vraiment intéressantes et qui diffèrent de ce schéma simpliste sont méprisés. La seule chose qui peut détruire l'humanité c'est la croyance dans la fatalité, et c'est bien ce qui est en train de nous arriver, beaucoup considérant que notre système est indépassable, pour des raisons inavouables de conservatisme et de confort personnel (les futilités des uns valant mieux que la vie des autres).

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Dompteur de mots Membre 1725 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Espérons qu'il disait vrai, même si pour moi le rapport n'est pas clair. Nous aurons toujours des gens plus sensibles que les autres (des artistes et des pacifistes) face à des gens qui n'auront qu'à l'idée de nuire à leur prochain pour leur simple plaisir (cf. les hooligans, les islamistes, etc...). Jamais une personne sensible et intelligente ne deviendra comme ces fous là, mais ils n'empêcheront jamais l'autre partie de l'humanité de détruire, piller et tuer leur prochain. Il faudrait vraiment être un sociopathe pour être heureux dans une société comme la nôtre. Il faudrait déjà cesser de vanter les mérites de la richesse en faisant comme si elle devait tout apporter et rendre plus heureux son bénéficiaire : nous sommes tous sensés vouloir une femme, une maison, une belle voiture et des enfants. Tous ceux qui ont des personnalités vraiment intéressantes et qui diffèrent de ce schéma simpliste sont méprisés. La seule chose qui peut détruire l'humanité c'est la croyance dans la fatalité, et c'est bien ce qui est en train de nous arriver, beaucoup considérant que notre système est indépassable, pour des raisons inavouables de conservatisme et de confort personnel (les futilités des uns valant mieux que la vie des autres).

Comme je le disais dans un autre topic, il y a deux dangers pour le misanthrope de l'adhésion (celui pour qui les hommes sont insupportables mais qui les aime malgré tout): le basculement dans le cynisme - soit ce que tu décris en fin d'intervention et, d'autre part, le basculement dans l'indolence - autrement dit, la perte de l'exigence qui l'habite et qui le triture. Il faut voir cette exigence, qui découle d'une sensibilité particulière, comme un don, et non une damnation.

***

Quant à la beauté, Dostoïevski songeait sans doute que de toutes les œuvres de l'homme, seul l'art a cette faculté de se rendre accessible à n'importe quel cœur, pourvu qu'elle s'adresse effectivement au cœur. Ce n'est certes pas par la philosophie que l'on touche et que l'on bouleverse la masse. Peut-être également voyait-il, au travers du lent déclin de la religion, l'art comme le dernier espoir de l'humanité.

Allez ! Souris Quasimodo ! Beyoncé sauvera le monde ! ;)

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Quant à la beauté, Dostoïevski songeait sans doute que de toutes les œuvres de l'homme, seul l'art a cette faculté de se rendre accessible à n'importe quel cœur, pourvu qu'elle s'adresse effectivement au cœur. Ce n'est certes pas par la philosophie que l'on touche et que l'on bouleverse la masse. Peut-être également voyait-il, au travers du lent déclin de la religion, l'art comme le dernier espoir de l'humanité.

— Et moi je déclare, reprit avec une véhémence extraordinaire Stépan Trophimovitch, — je déclare que Shakespeare et Raphaël sont au-dessus de l’affranchissement des paysans, au-dessus de la nationalité, au-dessus du socialisme, au-dessus de la jeune génération, au-dessus de la chimie, presque au-dessus du genre humain, car ils sont le fruit de toute l’humanité et peut-être le plus haut qu’elle puisse produire ! Par eux la beauté a été réalisée dans sa forme supérieure, et sans elle peut-être ne consentirais-je pas à vivre… Ô mon Dieu ! s’écria-t-il en frappant ses mains l’une contre l’autre, — ce que je dis ici, je l’ai dit à Pétersbourg exactement dans les mêmes termes il y a dix ans ; alors comme aujourd’hui ils ne m’ont pas compris, ils m’ont conspué et réduit au silence ; hommes bornés, que vous faut-il pour comprendre ? savez-vous que l’humanité peut se passer de l’Angleterre, qu’elle peut se passer de l’Allemagne, qu’elle peut, trop facilement, hélas ! se passer de la Russie, qu’à la rigueur elle n’ a besoin ni de science ni de pain, mais que seule la beauté lui est indispensable, car sans la beauté il n’y aurait rien à faire dans le monde ! Tout le secret, toute l’histoire est là ! La science même ne subsisterait pas une minute sans la beauté, — savez-vous cela, vous qui riez ? — elle se transformerait en une routine servile, elle deviendrait incapable d’inventer un clou !…

(Dostoïevski, Les possédés)

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nolibar Membre 1006 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il me semble, que le vrai problème de l’humanité réside dans le fait que l’Homme n’est pas aussi intelligent qu’il imagine.

Tant s’en faut !

Il suffit d’évaluer le degré de rationalité et de pragmatisme au travers de l’organisation de sa Société pour s’en convaincre.

J’ai du mal à imaginer des êtres d’une grande intelligence possédant, de ce fait, une forme de pensée évoluée s’organiser de la sorte.

J’ai la désagréable impression que nous ne serions, à leurs yeux, guère plus évolués que des singes savants.

Donc, la vraie solution me semble-t-il c’est : d’améliorer, autant que faire se peut, l’intelligence humaine et d’apprendre à l’Homme comment contrôler ses instincts, pulsions, etc. pour les adapter lui-même à un environnement qui évolue bien trop rapidement pour que la sélection-naturelle puisse le faire elle-même…

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Quasi-Modo Membre 14609 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Comme je le disais dans un autre topic, il y a deux dangers pour le misanthrope de l'adhésion (celui pour qui les hommes sont insupportables mais qui les aime malgré tout): le basculement dans le cynisme - soit ce que tu décris en fin d'intervention et, d'autre part, le basculement dans l'indolence - autrement dit, la perte de l'exigence qui l'habite et qui le triture. Il faut voir cette exigence, qui découle d'une sensibilité particulière, comme un don, et non une damnation.

***

Quant à la beauté, Dostoïevski songeait sans doute que de toutes les œuvres de l'homme, seul l'art a cette faculté de se rendre accessible à n'importe quel cœur, pourvu qu'elle s'adresse effectivement au cœur. Ce n'est certes pas par la philosophie que l'on touche et que l'on bouleverse la masse. Peut-être également voyait-il, au travers du lent déclin de la religion, l'art comme le dernier espoir de l'humanité.

Allez ! Souris Quasimodo ! Beyoncé sauvera le monde ! ;)

Merci pour le sourire que tu as suscité en moi et que j'ai tout fait pour retrouver avec succès. :noel:

C'est ainsi, parfois la lassitude s'empare des corps et les propos qui en sortent ne sont pas forcément les plus pertinents.

Mais ce qui continue de m'interroger c'est que le modèle de la démocratie libérale continue d'être vanté un peu partout sur la scène internationale (notamment pour les pays émergents), mais que pour autant nous n'avons rien de solide à proposer au reste du monde comme projet en dehors de quelques gadgets technologiques et d'un confort accru dans le quotidien... Et au bout l'autodestruction pour l'humanité.

Je ne peux pas m'enlever de l'esprit qu'il est de la responsabilité des occidentaux de trouver une alternative, puisque c'est l'Occident qui s'exporte un peu partout sur la scène internationale et qui met aujourd'hui en danger l'humanité comme espèce. Sans réforme économique cela ne fonctionnera pas, c'est clairement entendu par chacun je pense.

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Dompteur de mots Membre 1725 messages
Forumeur alchimiste‚
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@HD

Si je ne me trompe pas, c'est à cet idiot de prince Mychkine que Dostoïevski fait dire sa formule en premier. Dans sa bouche, elle a un sens un peu énigmatique, sur lequel Dostoïevski n'élabore pas vraiment. Il ne me semble pas toutefois que le prince fasse référence à la beauté de l'art. C'est plus à une beauté morale, que le prince incarne d'ailleurs. Elle a une résonance vaguement religieuse mais Dostoïevski n'insiste pas vraiment là-dessus.

Mon idée est que chez Dostoïevski, la religion autant que l'art ont pour fonction de se faire prophètes d'un idéal humain. Le prince en serait une sorte de prototype.

Mais ce qui continue de m'interroger c'est que le modèle de la démocratie libérale continue d'être vanté un peu partout sur la scène internationale (notamment pour les pays émergents), mais que pour autant nous n'avons rien de solide à proposer au reste du monde comme projet en dehors de quelques gadgets technologiques et d'un confort accru dans le quotidien... Et au bout l'autodestruction pour l'humanité.

C'est précisément la nature même du libéralisme de ne pas proposer de projet. Le libéralisme aménage les conditions à l'intérieur desquelles les individus puissent être libres de mener des projets sans nuire aux autres (théoriquement du moins). Le libéralisme ne propose rien, sauf la paix entre individus aux avis divergents, ce qui, au sein de la mondialisation, n'est tout de même pas rien.

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

@HD

Si je ne me trompe pas, c'est à cet idiot de prince Mychkine que Dostoïevski fait dire sa formule en premier. Dans sa bouche, elle a un sens un peu énigmatique, sur lequel Dostoïevski n'élabore pas vraiment. Il ne me semble pas toutefois que le prince fasse référence à la beauté de l'art. C'est plus à une beauté morale, que le prince incarne d'ailleurs. Elle a une résonance vaguement religieuse mais Dostoïevski n'insiste pas vraiment là-dessus.

C'est Terentiev qui lui pose la question, dans l'Idiot, tu as raison:

"Est-il vrai, prince, que vous avez dit un jour que la ‘beauté’ sauverait le monde ? Messieurs… le prince prétend que la beauté sauvera le monde. Et moi je prétends que, s’il a des idées aussi folâtres, c’est qu’il est amoureux… Ne rougissez pas, prince ! Vous me feriez pitié. Quelle beauté sauvera le monde ?"

Mais le prince Mychkine ne répondra pas. C'est Trophimovitch qui répondra dans les possédés......

Mon idée est que chez Dostoïevski, la religion autant que l'art ont pour fonction de se faire prophètes d'un idéal humain. Le prince en serait une sorte de prototype.

Dans la mystique dostoïevskienne, l'homme est habité par une dualité paradoxale: il est à la fois en proie à ses désirs et ses passions physiques, et habité par l'aspiration au transcendant. Conception somme toute assez banale. C'est dans la résolution de ce conflit intérieur que Dostoïevski se montre un immense écrivain : toute son œuvre est parcourue par ce combat. Quand il écrit que "la beauté sauvera le monde", je pense qu'il faut l'entendre dans le sens religieux : "sauvera" se réfère pour Dostoïevski, selon moi, au jugement dernier. C'est en ce sens qu'il écrit : "Shakespeare et Raphaël sont au-dessus de l’affranchissement des paysans, au-dessus de la nationalité, au-dessus du socialisme, au-dessus de la jeune génération, au-dessus de la chimie, presque au-dessus du genre humain, car ils sont le fruit de toute l’humanité et peut-être le plus haut qu’elle puisse produire ! Par eux la beauté a été réalisée dans sa forme supérieure, et sans elle peut-être ne consentirais-je pas à vivre… "

C'est ce que l'humanité produit de meilleur, de plus beau qui fait qu'elle mérite d'être sauvée, et ce en dépit de sa bassesse, de sa médiocrité. C'est Mychkine qui sauve Rogojine, c'est Sonia qui sauve Raskolnikov, c'est Alexis qui sauve Dimitri. La religion et l'art ne sont pas de l'ordre de l'idéal, ils sont la quintessence de l'humanité. Ils ne sont pas de l'ordre de l'idéal parce que Dostoïevski pense que tout humain n'est pas apte à y parvenir. C'est pourquoi si ce désir de beauté, de quintessence disparaît tout à fait, alors l'homme est perdu, parce que livré à ses seules passions et désirs. Le religieux et l'art ne disparaîtraient pas, mais seraient rabaissés. La religion remplacée par le socialisme, et l'art le simple reflet de ce qu'il y a de plus banal dans l'homme.

C'est une interprétation toute personnelle, le ressenti d'un admirateur de l'œuvre de Dostoïevski...:blush:

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Dompteur de mots Membre 1725 messages
Forumeur alchimiste‚
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Dans la mystique dostoïevskienne, l'homme est habité par une dualité paradoxale: il est à la fois en proie à ses désirs et ses passions physiques, et habité par l'aspiration au transcendant. Conception somme toute assez banale. C'est dans la résolution de ce conflit intérieur que Dostoïevski se montre un immense écrivain : toute son œuvre est parcourue par ce combat. Quand il écrit que "la beauté sauvera le monde", je pense qu'il faut l'entendre dans le sens religieux : "sauvera" se réfère pour Dostoïevski, selon moi, au jugement dernier. C'est en ce sens qu'il écrit : "Shakespeare et Raphaël sont au-dessus de l’affranchissement des paysans, au-dessus de la nationalité, au-dessus du socialisme, au-dessus de la jeune génération, au-dessus de la chimie, presque au-dessus du genre humain, car ils sont le fruit de toute l’humanité et peut-être le plus haut qu’elle puisse produire ! Par eux la beauté a été réalisée dans sa forme supérieure, et sans elle peut-être ne consentirais-je pas à vivre… "

C'est ce que l'humanité produit de meilleur, de plus beau qui fait qu'elle mérite d'être sauvée, et ce en dépit de sa bassesse, de sa médiocrité. C'est Mychkine qui sauve Rogojine, c'est Sonia qui sauve Raskolnikov, c'est Alexis qui sauve Dimitri. La religion et l'art ne sont pas de l'ordre de l'idéal, ils sont la quintessence de l'humanité. Ils ne sont pas de l'ordre de l'idéal parce que Dostoïevski pense que tout humain n'est pas apte à y parvenir. C'est pourquoi si ce désir de beauté, de quintessence disparaît tout à fait, alors l'homme est perdu, parce que livré à ses seules passions et désirs. Le religieux et l'art ne disparaîtraient pas, mais seraient rabaissés. La religion remplacée par le socialisme, et l'art le simple reflet de ce qu'il y a de plus banal dans l'homme.

Très intéressant HD. N'ayant pour le moment qu'une connaissance très partielle de l'oeuvre de Dostoïevski, je n'y trouve malheureusement pas grand chose à ajouter ou à contester. Autrement, je place dès maintenant les Démons au sommet de ma liste de lecture ! Un jour je connaîtrai mieux l'oeuvre, et nous pourrons avoir de grandes et merveilleuses querelles littéraires !

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Dompteur de mots Membre 1725 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est ainsi, parfois la lassitude s'empare des corps et les propos qui en sortent ne sont pas forcément les plus pertinents.

Au contraire, ce que tu dis ici est des plus pertinents. Seulement, posé de cette façon, le problème apparaît comme une montagne insurmontable.

Mais ce qui continue de m'interroger c'est que le modèle de la démocratie libérale continue d'être vanté un peu partout sur la scène internationale (notamment pour les pays émergents), mais que pour autant nous n'avons rien de solide à proposer au reste du monde comme projet en dehors de quelques gadgets technologiques et d'un confort accru dans le quotidien... Et au bout l'autodestruction pour l'humanité.

Je ne peux pas m'enlever de l'esprit qu'il est de la responsabilité des occidentaux de trouver une alternative, puisque c'est l'Occident qui s'exporte un peu partout sur la scène internationale et qui met aujourd'hui en danger l'humanité comme espèce. Sans réforme économique cela ne fonctionnera pas, c'est clairement entendu par chacun je pense.

Comme remède au capitalisme, il est souvent proposé la thèse du retour en arrière, c’est-à-dire du retour à des valeurs fortes, à un humanisme renouvelé, etc. Deleuze (ça y est, Chapati a la chair de poule !) oppose à cette idée qu’au contraire, le capitalisme s’inscrit dans un mouvement de libération et porte donc en lui-même son propre remède, en quelque sorte. En effet, le capitalisme correspond à une mobilité accrue des capitaux bien sûr, des biens mais aussi des individus et du désir en général. Ce qui jadis s’alignait sous l’égide de grandes structures politiques et morales rigides devient tout à coup léger comme l’air. Seulement, toujours selon Deleuze, le capitalisme ne va pas assez loin : il s’arrête en chemin sur la voie de la libération et se re-cimente çà et là de façon plus ou moins réactionnaire. Il faudrait donc, selon cette perspective, non pas freiner l’élan du capitalisme pour revenir en arrière, mais au contraire l’accélérer.

Je m’arrête là, question de laisser à notre ami Chapati, qui convulse probablement de plaisir, le temps de reprendre son souffle.

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