Peut-on bien raisonner sans logique ?

Deleuze pas précis ?

Tu ne sais pas de quoi tu parles...

Pas clair peut-être, difficile oui. C'est pourquoi c'est pas mal de le démocratiser.

Comment conjugues-tu la clarté et la précision ? Comment savoir si la flèche atteint bien la cible si l'air est embrumé ?

Schopenhauer ne croyait pas une seconde en ce genre de nuance. Pour lui, une discours manquant de clarté découlait de ce que les idées n'y étaient pas claires.

Comment conjugues-tu la clarté et la précision ? Comment savoir si la flèche atteint bien la cible si l'air est embrumé ?

Schopenhauer ne croyait pas une seconde en ce genre de nuance. Pour lui, une discours manquant de clarté découlait de ce que les idées n'y étaient pas claires.

Alors je retire pas clair et je garde difficile.

Et difficile d'autant qu'il pense en dehors de la représentation (ou essaie de le faire), soit en dehors des cadres habituels de la philosophie traditionnelle. Des types comme Badiou - qui n'est sûrement pas un con - n'ont semble-t-il pas vraiment été capables de rentrer dans l'univers deleuzien, malgré un livre de sa part qui lui est consacré (et donc pas faute de l'avoir lu). D'autres "marchent" instantanément, et dirait-on d'autant mieux qu'ils ne sont pas philosophes, qu'ils sont "en dehors" (vierges) du circuit de concepts récurrents à la philo traditionnelle.

Ce qui n'enlève pas la difficulté...

La précision c'est très simple je crois, c'est une question d'honnêteté et de rigueur. En conjuguant les deux et en n'outrepassant pas les limites de ce qu'on a à dire (cad sans extrapoler vers une pure logique intellectuelle ou se laisser aller à la tentation de la vanité), c'est une façon de faire a priori "naturelle", en tous cas pour quelqu'un de très logique comme moi.

Est difficile encore le fait que sa pensée a évolué au cours du temps, des concepts ont été abandonnés, rejetés même (une relative attirance pour la psyK par exemple) au profit d'autres plus précis ou efficaces sans doute, à son avis.

C'est évidemment plus facile de faire une cuisine quelconque - elle-même aussi pointue ou complexe qu'elle fut - avec les concepts habituels de la représentation, moins "aventureux" j'ai envie de dire : les ingrédients sont donnés...

Quant à la clarté, c'est moi qui essaie de l'être.

.

Modifié le 16 août 2016 par chapati

Pas sûr d'avoir compris où tu voulais m'emmener, d'autant moins que le raisonnement analogique s'appuie inévitablement sur l'analogie

On a appelé la partie basse de la montagne « pied » de la montagne, par analogie avec la partie basse de l’homme. Cette dénomination s’est faite par analogie. Mais ça ne constitue pas un raisonnement analogique pour autant.

Mais, évidemment, le raisonnement analogique s’appuie sur un rapport analogique.

Le raisonnement analogique n'est pour moi pas inclus dans la logique, comme discipline, et non comme synonyme de bon sens, de déterminé, compréhensible, qui fait sens ou causal, voire vraisemblable, probable, cohérent, pertinent ou intelligible.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t’obstines puisque dans la mesure où tu étiquettes toi-même la chose de « raisonnement » analogique, c’est que tu reconnais qu’il y a là une structure raisonnante. Or, une telle structure ne peut qu’être sujette d’une étude logique. On peut la décliner de la manière suivante :

X est A.

De même, Y est A.

Or, X est B.

Donc, de même, Y est B.

La logique n'a que peu à voir avec ces autres interprétations ou extensions de sens

Tu fais référence à quoi exactement ?

Est-ce donc un raisonnement que de faire appel à des pensées qui surgissent d'elles-mêmes à notre conscience ?

Il nous arrive (constamment) de former des raisonnements sans nous en rendre compte. Mais ça ne signifie pas que toutes les pensées qui surgissent d’elles-mêmes à notre esprit soient des raisonnements. Une pensée spontanée est un raisonnement dans la mesure où elle manifeste une structure raisonnante.

Je peux même m'aventurer à dire, à soutenir que notre inconscient raisonne également, mais à sa manière, que son fonctionnement n'a rien d'erratique ou hasardeux, au contraire, et bien que ne faisant pas appel à la logique, privilège de notre raison.

Non, c’est trop s’avancer. Si on admet que l’inconscient raisonne, alors il faudra le dire du gazon, des cailloux ou des marguerites. Seulement, l’inconscient manifeste des phénomènes de cohérence. C’est ce que la psychanalyse s’affaire à étudier. La logique s’occupe de la cohérence dans le langage. Or, l’inconscient ne nous parle qu’au sens figuré.

Le problème premier de la logique " pure " c'est qu'elle n'a rien de flexible à proposer, pas plus que les fondations d'une maison, ni même de créatif en poche, c'est en quelque sorte un prérequis, ou encore une nécessité, la logique a quelque chose de nécessaire et d'infaillible, qui est incompatible avec la création, l'inventivité, le progrès, ce qui par contre colle très bien à l'analogie ( et par extension le raisonnement analogique ), parce qu'elle est justement faillible et n'a pas non plus le caractère de nécessité, bien plutôt celui d'option.

Tu le dis : « logique pure ». S’il y a une logique pure, alors c’est qu’il y a une logique tout court. Les raisonnements parfaits sont ceux qui s’auto-suffisent – c’est-à-dire ceux qui sont vrais par définition, ceux qui découlent d’une relation causale intrinsèque ou alors les inférences parfaites issues du carré des oppositions. Or, il va de soi que ce qui s’auto-suffit n’est pas source de nouveauté, d’avancée, de progression. Mais la logique serait une science bien ridicule si elle se limitait à ces constats somme toute banals.

Comme dit au-dessus, tu ne peux pas certifier ou garantir que ton raisonnement soit issu de pensées uniquement structurées, maitrisées, voulue, choisie, etc..., mais qu'il s'immisce d'une manière ou d'une autre une part plus ou moins significative, d'intuition, d'automatisme, de réflexe cognitif, d'associations conditionnées, de biais, d'erreur d'aiguillage dans la réminiscence des mots, en clair de sentir plus que de réfléchir à proprement parler, on ne peut pas non plus déterminer quelle proportion est acceptable, tolérable, d'autant moins que l'on ne s'en rend pas compte entièrement de ce qui nous échappe justement, nous devons donc accepter, qu'un cheminement dont on n'a pas la vision, du moment qu'il est soumis à l'impératif de l'association d'idées, qu'il soit un raisonnement, pourvu que l'on atterrisse quelque part, c'est à dire que l'on aboutisse à un résultat.

La logique étudie la structure du raisonnement. Or, le raisonnement n’est qu’une pointe assez insignifiante de la pensée. Avant d’arriver à un raisonnement bien formé, la pensée passe certainement par des phases plus intuitives, plus expérimentales. Il faut noter aussi que la logique n’étudie pas la valeur des prémisses, ni la valeur du raisonnement même. Elle n’étudie seulement que la manière dont ces éléments sont imbriqués dans le raisonnement formé.

Par exemple les pythagoriciens, bien avant Copernic, utilisaient un système héliocentrique, simplement leur raison n'était pas d'origine astronomique, mais basée sur une croyance que le chaud/feu devait régner au centre, car c'était ce qu'il y a de plus " noble ", comme quoi, pour des considérations que l'on peut dire fausses, et donc un raisonnement basé sur d'autres considérations que la logique, emprunts de croyances, on puisse arriver à un résultat assez conforme à la réalité !

Un raisonnement foireux qui conclue bien, en somme, quand bien même il était très bien structuré également.

C’est un raisonnement qui n’est pas logiquement foireux, mais plutôt astronomiquement foireux.

Je ne dis pas autre chose, la logique que l'on peut qualifier de pure, est très rarement usitée dans le quotidien, y compris en philosophie, car elle est quasiment/concrètement impraticable, et que donc nos réflexions, l'articulation de nos pensées, se nourrissent d'autres processus cognitifs, d'autres artefacts, d'autres outils, d'autres moyens.

Si je lis sur une affiche que le métro passe à tous les jours à mon arrêt à 11h00, alors je vais très certainement inférer la proposition subalterne qui veut qu’un métro en particulier passera à mon arrêt à 11h00. En même temps, on dira que cela ne constitue pas un raisonnement car c’est quelque chose qui « va de soi ». Mais précisément, en logique, les inférences parfaites ne constituent pas des raisonnements à proprement parler. Ce sont des inférences qui vont de soi. La pensée y accède sans faire de mouvement. Or, un raisonnement suppose un saut de l’esprit.

Pour ma part l'analogie sera donc l'ustensile privilégié pour me faire comprendre, alors que toi et Tison utilisez plus facilement des référencements à des auteurs.

Non. Je cite – et je crois que c’est pareil pour Tison – des auteurs par respect pour eux, pour reconnaître la dette que j’ai envers eux, pour indiquer au lecteur de quelle manière il peut approfondir ce que je propose et aussi pour attirer l’attention. Je pense que les moyens que j’utilise réellement pour me faire comprendre sont variés et je ne saurais dire quelles sont mes stratégies les plus utilisées.

Oui ( pour d'autres raisons en grande partie évoquées avant ), et plus encore, le terme logique recouvre bien trop de sens extrapolés à partir de son sens originel ( comme indiqué dans mon premier paragraphe de la présente réponse ).

Si quelqu'un s'exprime en disant, après avoir entendu une personne expliquer une chose, " c'est logique ", il ne fait aucunement appel véritablement à La logique, mais plutôt à son acquiescement, sur le fait qu'il a suivi l'argumentation, qu'il a compris, ou que de ce point de vue ça se tient, etc...

Quoique je me demande comment un raisonnement pourrait appartenir à la logique sans être logique ? Y aurait-il quelque chose d'ordonné sans ordre ? Ou un acte (in)juste sans justice ?

Voir les clarifications de la question de base du topic que j’ai proposées plus haut.

Quoique je me demande comment un raisonnement pourrait appartenir à la logique sans être logique ?

Pour comprendre "comment", il faut différencier la forme, du fond !

• Exemple dans un commentaire composé: ICI
  
• Exemple dans l'informatique: ICI
  
• Exemple dans la psychologie: ICI
  
• Exemple dans un proverbe: l'habit ne fait pas le moine

Mais qu'est-ce que cela donne avec la raison ?

Le fond d’un raisonnement, c’est son sens.

La forme d’un raisonnement, c’est le procédés utiliser pour raisonner.

D'après ça définition, le raisonnement à toujours un sens, sinon on ne raisonne pas.

Donc, dans le fond, le raisonnement emploie toujours la logique.

Mais les procédés utilisé pour raisonner sont parfois incorrecte.

Donc, dans la forme, le raisonnement n'est pas toujours logique.

Exemple: Le sophisme.

• Est-ce que le sophisme à du sens ?
  Oui, "L’Art d’avoir toujours raison" d'Arthur Schopenhauer, nous le prouve.
  On utilise le sophisme pour avoir raison, au détriment de la réalité.
  Donc, dans le fond, le raisonnement par sophisme est logique.
  
• Mais, c'est quoi le sophisme précisément ?
  C'est un argument ayant l'apparence de la validité, mais en réalité faux et non-concluant.
  On utilise le sophisme pour déformer la réalité, et satisfaire notre ego plutôt que la raison.
  Donc, dans la forme, le raisonnement par sophisme est illogique.

Que faut-il en conclure ?

Nous avons là un raisonnement logique qui est illogique !

Mais que savons-nous sur les "connecteurs logiques" (ICI) ?

"+" * "-" => "-"

L'utilisation du sophisme pour raisonner est illogique.

On utilise la raison avec la logique, pour être réaliste; Pas pour être illogique et irréaliste (en utilisant des illusions).

CQFD.

Suis-je compréhensible (je dis ça, parce que certains me feront la remarque désobligeante que je ne suis pas compréhensible, tout du moins "facilement" et cela sans construction, ne me permettant pas de m'améliorer, de me corriger, ou de les aider à comprendre).

Y aurait-il quelque chose d'ordonné sans ordre ?

L'ordre est une interprétation.

Le chaos et l'inconnue, tout deux synonyme de désordre, peuvent devenir des élément dans un processus ordonné.

Ou un acte (in)juste sans justice ?

La justice est un symbole humaine.

Un acte peut être naturellement (in)juste, sans justice, si son auteur n'a pas conscience de l'application de la justice.

Modifié le 18 août 2016 par Invité

Pour comprendre "comment", il faut différencier la forme, du fond !

• Exemple dans un commentaire composé: ICI
• Exemple dans l'informatique: ICI
• Exemple dans la psychologie: ICI
• Exemple dans un proverbe: l'habit ne fait pas le moine

Il n'est pas question de logique, c'est à dire d'articulations, mais de représentations " mentales ", linguistiques, symboliques et sensorielles.

Et l'exemple que tu me donnes, me laisse à penser que tu n'as pas pris connaissance de ce que j'objecte sur la vision orthodoxe, commune, habituelle de la logique, dans l'une de mes dernières réponses à hdbecon, en l'occurrence quand je lui signale qu'il existe trois catégories de rangement, à savoir ce qui est logique, ce qui est illogique et ce que j'ai appelé a-logique, et que donc l'expression que tu as fournie n'a pas trait selon moi aux deux premières, mais à la troisième catégorie ! Elle n'a rien de nécessaire, ni d'immuable, caractéristiques indéfectibles de ce que j'appelle logique, qui elle se présente comme une chaine avec des maillons qui sont reliés les uns aux autres, et quand on tient le premier, on tient immanquablement le dernier, ce qui n'est absolument pas le cas avec le dicton.

Mais qu'est-ce que cela donne avec la raison ?

Raison et raisonnement, même si ils partagent une racine commune, ne sont pas similaires, et nombre d'acceptations de sens divergent entre eux, par exemple dire j'ai des raisons de penser ceci, n'équivaut pas à une procédure ou algorithme réflexif, le premier n'en est que les causes premières, quand le second est le cheminement.

Le fond d’un raisonnement, c’est son sens.

La forme d’un raisonnement, c’est le procédés utiliser pour raisonner.

D'après ça définition, le raisonnement à toujours un sens, sinon on ne raisonne pas.

Donc, dans le fond, le raisonnement emploie toujours la logique.

Tu dis que le fond du raisonnement c'est son sens, mais celui-ci peut être découplé d'une quelconque réalité, c'est à dire qu'il peut être intelligible, mais farfelue, spéculatif, irréel ou faux, et donc illogique parfois, car tout ce qui a un sens n'est ni logique, ni réel, il y a un sens de parler de cheval ailé, il y a un sens à dire que les extraterrestres vivent parmi nous pour nous espionner, raison pour laquelle les théories du complot sont difficiles à démystifier, parce que justement elles sont très sensées, de même les célèbres figures planes où l'on voit un escalier qui monte sans cesse pour finir sur la marche de départ, ces images font sens également, on voit bien à quoi correspond la représentation mais elles sont illogiques ! Donc non, un raisonnement ne s'appuie pas nécessairement, systématiquement sur la logique, ce que je m'échine à montrer.

Et la définition du raisonnement ne me satisfait pas plus par conséquent, que celle de la logique.

Mais les procédés utilisé pour raisonner sont parfois incorrecte.

Donc, dans la forme, le raisonnement n'est pas toujours logique.

Exemple: Le sophisme.

• Est-ce que le sophisme à du sens ?
  Oui, "L’Art d’avoir toujours raison" d'Arthur Schopenhauer, nous le prouve.
  On utilise le sophisme pour avoir raison, au détriment de la réalité.
  Donc, dans le fond, le raisonnement par sophisme est logique.
• Mais, c'est quoi le sophisme précisément ?
  C'est un argument ayant l'apparence de la validité, mais en réalité faux et non-concluant.
  On utilise le sophisme pour déformer la réalité, et satisfaire notre ego plutôt que la raison.
  Donc, dans la forme, le raisonnement par sophisme est illogique.

Le sophistique ( sophiste ) utilise indifféremment le fond et la forme, aussi bien que la séduction, le camouflage, l'oubli, le traitement partiel, comme partial, etc, du moment qu'il arrive au bout de son objectif, les moyens importent peu, du moment que cela ne fait pas " tiquer " l'interlocuteur, fourbe, rusé, malin, il retombe presque toujours sur ses pattes comme le chat que l'on balance du balcon, pensant s'en être débarrassé " proprement ". En clair c'est un beau parleur, qui saura manier toutes les stratégies, y compris leurs hybridations, pour manipuler son auditoire.

Que faut-il en conclure ?

Nous avons là un raisonnement logique qui est illogique !

Comme je te l'ai dit ailleurs, il n'est pas toujours pertinent d'opposer la forme et le fond, car elle n'ont pas toujours la même utilité, finalité, en revanche dans un raisonnement qui plus est logique, les deux doivent être au rendez-vous, en cohérence, on ne peut donc pas avoir de raisonnement logique illogique, raisonnement logique => une vérité, et illogique => contredit la vérité, il est antinomique d'utiliser les deux en même temps, a t-on un comportement juste injuste ? A t-on une élévation de température rafraichissante ?

L'ordre est une interprétation.

Le chaos et l'inconnue, tout deux synonyme de désordre, peuvent devenir des élément dans un processus ordonné.

La justice est un symbole humaine.

Un acte peut être naturellement (in)juste, sans justice, si son auteur n'a pas conscience de l'application de la justice.

Tu inverses la question ( le sens ), et tu sais que toute question n'est pas " commutative ", oui, non ? J'ai demandé si il pouvait il y avoir une chose ordonnée sans ordre ? Je n'ai pas demandé si il pouvait il y avoir de l'ordre sans ordonnancement !

Non, un acte juste ou injuste ne peut être jugé tel ( celui qui n'est pas en mesure de s'auto-juger, n'enlève en rien le jugement qu'on lui fera, il y aura en revanche des circonstances atténuantes si il est irresponsable, quoique ce soit encore un tout autre débat ), que si il y a une instance ( morale, institutionnelle ) à laquelle se référer, si tel n'est pas le cas, l'acte n'est ni juste ni injuste, comme c'est le cas chez les animaux. C'est un peu similaire avec la température, dans l'idée sommaire, pour qu'une température soit qualifiée de chaude ou froide, c'est que l'on a un point de référence implicite ou explicite, inévitablement

Modifié le 19 août 2016 par deja-utilise

Bonjour,

As-tu essayé la concision ?

Je lance mon idée de manière résumé, et je ne la commente, en faisant, éventuellement des commentaires de commentaires, mais à la demande seulement, dans le cas contraire je part de l'hypothèse que les lecteurs ont compris ou que le sujet ne les intéresse pas.

Bonne journée.

@deja-utilise:

J'entends ton interprétation du domaine d'étude sur la "logique" :wink:

Donc, si je comprends bien (dit moi si je me trompe ), tu as utilisé un plurium interrogationum (explication ICI):

1. Tu par avec la prémisses:
   • Logique
   • illogique
   • a-logique (ce que tu considère ni comme logique, ni comme illogique).

[*]Tu pose une question (plurium interrogationum)

• Quoique je me demande comment un raisonnement pourrait appartenir à la logique sans être logique ?

[*]Je te réponds avec mon interprétation du domaine d'étude sur la "logique" (Logique: fond / forme / incompris).

[*]Et tu finis par me reprocher de ne pas penser comme toi, ou de ne pas te répondre.

Alors que je te réponds.

Voici mes premisses:

• La logique (fond&forme) existe là où on la comprends.
  
• Il existe des logique (raisonnement), logique (forme).
  
• Il existe des logique (raisonnement), illogique (forme).
  
• Je fais la différence entre la logique de fond, et la logique de forme.
  Ce que l'on ne comprends pas dans le fond n'est ni logique, ni illogique, cela ne s'explique pas (encore) (comme ton a-logique).
  Ce que l'on comprend dans le fond, c'est la logique.
  Ce que l'on ne comprends pas dans la forme n'est pas logique. C'est illogique.
  Ce que l'on comprend dans la forme, c'est la logique.

Il n'est pas question de logique, c'est à dire d'articulations, mais de représentations " mentales ", linguistiques, symboliques et sensorielles.

Ceci est une dissonance ?

La logique n'existe-t-elle pas dans la représentation " mentales ", linguistiques, symboliques et sensorielles ?

Raison et raisonnement, même si ils partagent une racine commune, ne sont pas similaires[...]

L'un définit le principe, et l'autre définis son utilisation.

• http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/raisonnement/66273
  
• http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/raison/66270?q=raison#65523

Ces mots ne sont pas similaire, mais il ne sont pas antonyme ou inconnu l'un à l'autre.

Par exemple, dire: "j'ai des raisons de penser ceci", c'est faire preuve de la logique de fond.

Par conter, la logique de forme c'est le processus cognitif que l'on nomme "raisonnement".

L'art d’avoir toujours raison de Arthur Schopenhauer, prouve ce fonctionnement !

• Le sophisme est l'un des moyens utiliser pour avoir raison !
  
• Mais le sophisme n'est pas logique !
  
• Au final, le sophisme n'est pas correcte, pour avoir raison.
  • Dans mon interprétation le sophisme c'est "Illogique". Parce qu'on comprends parfaitement son fonctionnement, mais il n'est pas logique. Et grâce au connecteurs logiques, on la définis comme illogique au final.
    
  • Dans ton interprétation le sophisme c'est a-logique ? Parce que tu n'arrives pas à le concevoir ni logique, ni illogique ?

Tu dis que le fond du raisonnement c'est son sens, mais celui-ci peut être découplé d'une quelconque réalité, c'est à dire qu'il peut être intelligible, mais farfelue, spéculatif, irréel ou faux, et donc illogique parfois[...]

Ce n'est pas le sens (le fond) qui sera illogique, mais les moyens utiliser (la forme) pour définir ce sens.

C'est la nuance.

, car tout ce qui a un sens n'est ni logique, ni réel

Ce qui à un sens n'est pas réel, puisque c'est la conclusion d'un processus cognitifs.

Mais dire que ce qui à un sens n'est pas logique, c'est insensé, non ?

il y a un sens de parler de cheval ailé, il y a un sens à dire que les extraterrestres vivent parmi nous[...]

Oui, ces sens sont "compris" (donc logique (dans le fond)) en psychologie, en science, et en philosophie, par les logicien.

Mais les arguments utiliser, les moyens utilisé, le type de raisonnement utiliser pour aller dans ces sens est "illogique" (la forme). C'est pourquoi il est facile de les contre-dire.

Mais !

Ce n'est pas parce que c'est facile de démontrer l'illogisme, qu'il sera admis par celui qui en fait preuve.

Dans ce cas, on parle de dissonances, de biais cognitifs (La forme illogique est comprise dans le fond).

Et la définition du raisonnement ne me satisfait pas plus par conséquent, que celle de la logique.

J'utilise la définitions des mots neutres.

J'observe leur construction (étymologie) et leur application (linguistique). Mais si tu utilise une autre définition personnel, pour ces mots, cela explique nos quiproquos :happy:

il n'est pas toujours pertinent d'opposer la forme et le fond

C'est pourquoi je fais la différenciation ici (pas toujours), pour expliquer qu'il existe des logique illogique (et des logique logique)

La logique (fond) n'existes que là où on la comprends.

L'illogisme n'est qu'une démonstration (comprise) qu'un moyen n'est pas logique (compris).

....... désolé si c'est pas facilement compréhensible (mais comment faire autrement ?)

• Rentrer dans la forme et le fond d'un sujet, mal appréhender par certains, c'est leur permettre pleins d'amalgames, de quiproquo et de méjugement.
  C'est donc à nos risques et périls que de rentrer dans le fond de ce sujet :blush:

Je l'avais dit ! :D :p

on ne peut donc pas avoir de raisonnement logique illogique, raisonnement logique => une vérité, et illogique => contredit la vérité, il est antinomique d'utiliser les deux en même temps, [...]

JE COMPRENDS (ton erreur) !!!!!!!!!

Tu fais l'amalgame entre vérité et réalité !

La vérité (c'est pour un autre topic) est une réalité partial.

La vérité n'est pas obligatoirement "la" réalité.

La réalité est objective.

Et l'humain peut faire preuve d'objectivité, donc différencier la réalité des vérités d'autrui.

Donc:

logique => une réalité, et illogique => contredit la vérité.

A partir de là (j'espère que ce n'est pas ma dissonance qui agis ):

Ce n'est plus antinomique d'utiliser les deux en même temps !

Logique (objective) illogique (partial)

Logique (objective) logique (partial)

Logique (objective) logique (impartial)

Souvent, la "Logique (objective) logique (partial)" se transforme en "Logique (objective) illogique (partial)", grâce à la "Logique (objective) logique (impartial)".

c'est compréhensible ?

:D :D :D

Objectivement: utiliser le sophisme pour avoir raison (quelque soit les moyens utiliser), c'est logique (même si c'est malhonnête).

Mais le sophisme est purement "partial" (#bon-parleur), et ne permet pas d'imposer un avis, ou la raison (même si elle est juste).

Pourquoi le sophisme est partial ? Parce qu'il déforme la réalité (objective), pour avoir raison (la volonté partial).

Un juge impose ça conclusion, avec impartialité !

La science est un outils objectif, dans lequel le scientifique (son utilisateur) insuffle (ou pas) une volonté.

La logique (le fond) est objective. Mais il existe des logique partial qui sont parfois correcte et parfois incorrecte (illogique).

(pour le reste, je tergiverserais pas, je pense que ce message fera suffisamment jasé comme ça :D ... puisque je viens de résoudre le quiproquo)

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t’obstines puisque dans la mesure où tu étiquettes toi-même la chose de « raisonnement » analogique, c’est que tu reconnais qu’il y a là une structure raisonnante. Or, une telle structure ne peut qu’être sujette d’une étude logique. On peut la décliner de la manière suivante :

X est A.

De même, Y est A.

Or, X est B.

Donc, de même, Y est B.

Pourquoi j'insiste me demandes-tu ? Parce que je ne trouve pas légitime d'associer systématiquement raisonnement avec logique, comme j'ai tenté de le montrer à maintes reprises, et il me semble que tu n'as pas, par la même occasion répondu à ma principale objection de mon dernier message, à savoir, où tu places le curseur de ce qui est admissible pour rentrer dans ta conception du raisonnement, dans la mesure où quasi-inévitablement une part d'intuition, d'automatisme, de réflexe cognitif va s'introduire dans ta chaine de réflexions que l'on nomme raisonnement ?

Soit tu reconnais que le raisonnement ne peut pas s'appuyer exclusivement sur la logique, et dans ce cas, tel que tu l'as défini le raisonnement ne tient plus.

Soit tu continues de penser que seule la logique est digne, indispensable pour conduire son raisonnement, et maintenant c'est la définition de la logique qui n'est plus tenable, où du moins ce que tu entends par là, ce qui rejoint tout mon développement fait avec hdbecon, et repris avec Demonax.

On sait tout les deux que cet exemple est un syllogisme, qu'il n'y a donc aucune ambiguïté là-dessus, cette démarche est bien celle que j'attends de la logique, de ces fameuses règles empiriques de phénomènes de la vie réelle, et que l'on retrouve dans des situations sans aucune mesure apparente entre elles, une sorte d'abstraction de rang supérieur, une physique intuitive en quelque sorte. Ce n'est donc pas sur celui-là que l'on révèlera notre désaccord:

Pour être plus en phase avec l'objet de départ, c'est à dire le raisonnement analogique, si Pierre est semblable à Paul, on pourra donc trouver des similitudes, des points communs, des actes ressemblants, des idées partagées, mais il y aura aussi des distinctions, des dissemblances, des différences, ce qui fait que Pierre n'est pas Paul, et si l'on connait très bien Pierre, et que l'on connait aussi les points qu'ils ont en commun, dans une situation particulière on saura comment Pierre va se conduire, par ce que vous appelez la logique de son comportement, comme on le retrouve aussi comme sens dans le dictionnaire, mais et c'est là tout ce qui ruine la transposition sans réserve, les mêmes facteurs extérieurs ne produiront pas forcément chez Paul la même réaction que Pierre précédemment, puisqu'une part de lui nous est inconnue, et que des éléments de cette partie pourront interférer avec sa réaction, ce qui me fait dire que le raisonnement analogique n'a rien de logique, puisque ce qui est vrai d'un coté, ne l'est pas ipso facto de l'autre, la logique ne pouvant tolérer que la réponse soit opposée de temps en temps, elle commande/intime au contraire un accord sans faille, aucune part de hasard n'est admissible, ou d'incertitude, comme dit antérieurement, il n'y a rien de facultatif, d'optionnel, de subjectif ou d'arbitraire, bien au contraire, c'est mécanique, si je tiens un bout, je tien l'autre par le truchement de la logique de façon sûre et certaine, indubitable.

Tu fais référence à quoi exactement ?

À ce passage:

Le raisonnement analogique n'est pour moi pas inclus dans la logique, comme discipline, et non comme synonyme de bon sens, de déterminé, compréhensible, qui fait sens ou causal, voire vraisemblable, probable, cohérent, pertinent ou intelligible.

Où je rappelle que la logique avec ses extensions de sens, est synonyme d'autre chose que de logique " pure " ( pour faire la distinction, sinon on ne sait plus de quoi on parle, parce que justement d'un point de vue de la définition, on a fait des amalgames ), pure mais pas dans le sens mathématique du terme, bien que ce soit kif-kif, mais dans celui empirique que tout un chacun a intériorisé, fait sien par la force des choses, bon, j'en reviens à ce que je disais, la logique a aussi comme sens, celui de raisonnable, de déterminé, d'intelligible, etc... Sens qui sont différents de ce que je nomme logique " pure ", et qui aurait dû être à l'usage exclusif du terme La logique.

Ce qui assez marrant, c'est ce terme de logique a exactement le rôle inverse de celui d'intelligence, enfin jusqu'à il y a peu, l'un est utilisé à outrance, pour signifier toute chose sauf à ce qui rapport à la logique " pure ", et l'autre n'est que rarement employé, alors qu'elle est bien plus répandue qu'on le laisse entendre par sa restriction verbale

Est-ce plus clair à présent ?

Il nous arrive (constamment) de former des raisonnements sans nous en rendre compte. Mais ça ne signifie pas que toutes les pensées qui surgissent d’elles-mêmes à notre esprit soient des raisonnements.

Une pensée spontanée est un raisonnement dans la mesure où elle manifeste une structure raisonnante.

Mais tu as surtout le cas bâtard, bien plus fréquent, où ces deux modalités s'entremêlent, des pensées spontanées pour reprendre tes termes, et des pensées très structurées empruntes de logique, et je te demande dans ce cas, comment tu traites finalement un tel cas, de loin le plus habituel ?

De la sorte, ne dis-tu pas en fin de compte, de manière détournée ( sans vice ) que le raisonnement peut advenir sans passer par la moulinette de la logique de prime abord, et que plus vraisemblablement, notre logique qui fait aussi notre fierté, ne vient-elle pas justement en second, à la rescousse de ce qui a été produit, pour s'assurer que tout est bien à sa place, quitte à donner un petit coup de pouce, pour tout mettre dans l'ordre, que ça satisfasse notre raison ?

Non, c’est trop s’avancer. Si on admet que l’inconscient raisonne, alors il faudra le dire du gazon, des cailloux ou des marguerites. Seulement, l’inconscient manifeste des phénomènes de cohérence. C’est ce que la psychanalyse s’affaire à étudier.

La logique s’occupe de la cohérence dans le langage.

Or, l’inconscient ne nous parle qu’au sens figuré.

C'est sans doute ce que tu estimes de ton coté, du mien, je crois fermement que notre inconscient est d'une manière ou d'une autre structuré, qu'il est même ultra-structuré, ce qui lui permet de parcourir d'immense possibilités, là où notre raison, notre conscience ne se contentent que des bribes à disposition, avec des blocages importants, des sortes d'interdits, comme tous les conditionnements et autres règles qui sont autant d'obstacles que l'on ne franchira sans doute pas, consciemment justement, l'autre coté du miroir, ce qui se passe derrière, est comme un chien qui cherche, il fouine partout, dans tous les sens, revient, repart, suit des pistes, tente sans relâche jusqu'à trouver un moyen, un passage, une voie, vers son objectif, c'est un raisonnement très primaire, archaïque, c'est à dire que l'on exploite la force brute, on tente toutes les possibilités offertes, jusqu'à obtenir satisfaction, c'est donc bien une forme de raisonnement, comme on peut le faire quand on s'intéresse aux mathématiques, à défaut d'avoir une belle formule, on explore toutes les voies, tous les cas, etc, la raisonnement en question est justement de partir en quête d'une solution par exploration de toutes les possibilités par exemple, c'est une méthode fastidieuse, mais constructive.

La logique n'est pas que affaire de langage, puisque l'on sait que les animaux en font preuve, tout en ne leur reconnaissant pas l'acquisition du langage.

La logique est un corpus de règles déduites de ce qui est commun dans des phénomènes naturels, auxquels on assiste, que l'on observe, que l'on constate, et pas nécessairement consciemment, bien que l'on apprennent ensuite à les reconnaitre et les utiliser de manière la plus optimale possible.

L'inconscient nous parle de toutes les manières, suivant les propres résistances/barrières/transfiguration que notre conscience lui réserve ( oui j'inverse les rôles ), plus on prend l'habitude de laisser le monstre apparaitre sous son vrai visage, plus on se rapproche de ce qu'il est, ce serait comme une bête hideuse, qui est tapie dans l'ombre, si on la laisse s'approcher de plus en plus de la lumière, on pourra on apercevoir une part vraie, et non que ces effets indirectes, en tout cas, c'est là où j'en suis personnellement, il n'y a pas toujours un sens caché, ou figuré derrière notre conscience, les choses se présentent brutes, non travesties, et elles ne sont pas toujours aussi effroyables que suspectées. C'est à la fois une question d'observation attentive, mais aussi de ne plus avoir peur de soi-même, afin d'apprivoiser l'animal terrifiant et discret...

Tu le dis : « logique pure ». S’il y a une logique pure, alors c’est qu’il y a une logique tout court. Les raisonnements parfaits sont ceux qui s’auto-suffisent – c’est-à-dire ceux qui sont vrais par définition, ceux qui découlent d’une relation causale intrinsèque ou alors les inférences parfaites issues du carré des oppositions. Or, il va de soi que ce qui s’auto-suffit n’est pas source de nouveauté, d’avancée, de progression. Mais la logique serait une science bien ridicule si elle se limitait à ces constats somme toute banals.

Maintenant que nous en sommes ici, tu peux comprendre pourquoi j'ai été conduit à user de cette terminologie, ce n'est certes pas pour avouer, ou reconnaitre, ce que tu avances, mais simplement parce que c'était inévitable d'utiliser une autre terminologie, pour différentier, la notion que je garde, du reste, où tout se trouve pêle-mêle.

La logique " pure " peut s'appliquer au langage courant, mais les situations où l'on peut démontrer par le seul usage de la logique, ce que l'on avance, est très rare, parce que le phénomène décri, n'est pas que une question que l'on peut traiter mécaniquement, ce n'est donc pas l'outil qui est limité, mais la situation qui est limitative, si l'on parle de relations humaines, la logique n'a que peut de prise, ou d'emprise dans ce genre d'affaires, tout bonnement, de même ce qui est mal n'est qu'affaire consensuelle en règle générale, non de logique, par contre pour mettre en évidence les maux provoqués, on pourra pourquoi pas user de cette logique.

Encore une fois, la logique est avant tout un moyen de vérification, non de création, ni d'invention, il n'y a donc aucun malaise de mon coté.

La logique étudie la structure du raisonnement. Or, le raisonnement n’est qu’une pointe assez insignifiante de la pensée. Avant d’arriver à un raisonnement bien formé, la pensée passe certainement par des phases plus intuitives, plus expérimentales. Il faut noter aussi que la logique n’étudie pas la valeur des prémisses, ni la valeur du raisonnement même. Elle n’étudie seulement que la manière dont ces éléments sont imbriqués dans le raisonnement formé.

Oui ( enfin sur les prémisses je suis plus réservé ), mais,

Il semblerait effectivement que tu veuilles que la logique soit une science ( j'anticipe un peu ), mais je dis que ce sont d'abord des règles qui s'imposent à nous, un peu comme les mots pour nous exprimer, empiriquement ! Au même titre que l'on voit et reconnait les propriétés de la gravitation, sans en apprendre celles mathématisées. La logique, ou du moins les règles, sont donc omniprésentes, on en use ou pas, comme les mots, selon les possibilités de la situation, de l'individu ou l'envie, le besoin.

Si je lis sur une affiche que le métro passe à tous les jours à mon arrêt à 11h00, alors je vais très certainement inférer la proposition subalterne qui veut qu’un métro en particulier passera à mon arrêt à 11h00. En même temps, on dira que cela ne constitue pas un raisonnement car c’est quelque chose qui « va de soi ».

Mais précisément, en logique, les inférences parfaites ne constituent pas des raisonnements à proprement parler. Ce sont des inférences qui vont de soi. La pensée y accède sans faire de mouvement.

Or, un raisonnement suppose un saut de l’esprit.

Et si tu as bien suivi, cette situation n'a rien de logique, ce n'est que la force de l'habitude qui te fait sentir, puisque tu lis régulièrement des choses où il y a des informations, qui se révèlent souvent pertinentes quand il s'agit d'horaires ou de planning, tu fais donc l'analogie avec des situations similaires, ce qui ne te garantit rien du tout, de même prendre N fois la même route sans accident, n'est absolument pas un gage que cela continuera indéfiniment, c'est tout le problème de l'abduction, il faut attendre que l'évènement se réalise pour confirmer qu'il a bien eu lieu ! Ça n'a rien de logique pour moi, puisqu'il n'y a aucune nécessité, ni relation manichéenne.

Ce sont les matheux et autres physiciens théoriques qui vont être ravis de savoir que leur travail va de soi, une démonstration mathématique s'appuie justement sur de la logique parfaite, et je t'assure que ce n'est pas rien pour prouver le résultat, y compris sur des exercices en apparence très faciles !

Oui, la découverte de la voie pour résoudre/résorber un problème demande un saut de l'esprit, ( pas le raisonnement lui-même ), parce que cet eurêka n'est qu'un fragment de tout le raisonnement, on pourrait parler de noeud sur le cheminement qui aura été démêlé, d'ailleurs le phénomène de sérendipité est intéressant pour notre problématique, car il nous montre aussi que l'on peut trouver sans (re)chercher, et que donc si raisonnement il y a, il n'est qu'après le " coup de génie " !

Non. Je cite – et je crois que c’est pareil pour Tison – des auteurs par respect pour eux, pour reconnaître la dette que j’ai envers eux, pour indiquer au lecteur de quelle manière il peut approfondir ce que je propose et aussi pour attirer l’attention. Je pense que les moyens que j’utilise réellement pour me faire comprendre sont variés et je ne saurais dire quelles sont mes stratégies les plus utilisées.

D'accord, je ne voulais pas te vexer, cela dit en passant.

Voir les clarifications de la question de base du topic que j’ai proposées plus haut.

Par ailleurs, je veux commenter la discussion qu'entretiennent HD et Déjà à savoir si le raisonnement a une extension plus grande que la logique. Je dirai que c'est un peu comme se demander si la botanique a une extension plus grande que la famille des graminées: c'est une question qui n'a pas vraiment de sens puisqu'il s'agit de 2 notions d'un genre différent. Les graminées constituent un type de plantes, tandis que la botanique est une science. De la même façon, le raisonnement est une opération de l'esprit, alors que la logique est une discipline, une science. Leur existence est plutôt parallèle que subordonnée.

***

Puisque la logique et le raisonnement sont deux notions de genre différent, il m'appert que la question « peut-on bien raisonner sans logique? » nécessite un ajustement qui permette de relier plus clairement les deux notions en jeu.

En effet, se demander si l'on peut bien raisonner sans logique serait équivalent à se demander si l'on peut bien compter sans mathématiques : bien que l'on puisse voir la parenté étroite qui unit les termes, il y a tout de même quelque chose de lâche dans la cohérence de la question – une lâcheté qui tient au parallélisme de ces notions. C’est qu’il n’y a pas de rapport de subordination qui puisse les unir; il faut plutôt examiner de quelles façons elles peuvent se côtoyer et cohabiter ensemble. Considérant ceci, on pourrait interpréter la question de 2 façons correctes :

A) Peut-on bien raisonner sans s'être entraîné à la science de la logique? Réponse : bien sûr que oui. Raisonner est une faculté naturelle.

B) Peut-on bien raisonner sans que les termes du raisonnement ne répondent aux critères que la logique établit comme étant les critères d'un raisonnement valable et solide? Réponse : si on peut certes raisonner sans s’être entraîné à la science logique, il n’en reste pas moins que termes d’un raisonnement peuvent toujours après coup faire l’objet d’une analyse logique. Or, en ce qu'une bonne partie de la logique vise précisément à établir sous quelles conditions un raisonnement peut être valable et solide, il sera difficile d’admettre qu’un raisonnement qui ne répond pas aux critères que la logique établit comme étant les critères d’un raisonnement valable et solide puisse constituer un bon raisonnement. Encore qu’il y ait plusieurs types de raisonnement et que tous ces types n’aient pas le même degré de solidité. Nous dirons qu’en certaines circonstances, il vaudra mieux y aller du raisonnement le plus solide et en d’autres, il vaudra mieux risquer un peu pour favoriser l’avancée de la pensée.

C'est intéressant ce lien analogique de l'arithmétique, que tu as utilisé, avec la logique, et je vais le réutiliser à mon compte:

A) On peut bien évidemment faire des calculs sans nombre, en utilisant justement des cailloux

B) Est-ce qu'il est nécessaire de connaitre l'arithmétique, donc les symboles et les règles calculatoires, pour vérifier et s'assurer que les deux sacs de cailloux réunis donnent bien un troisième sac, ou que le nombre de mouton sortis est le même que ceux qui rentrent? Non, la connaissance empirique suffit effectivement.

Je suis heureux que tu conviennes que la logique peut servir de moyen de vérification, comme l'arithmétique peut le faire aussi, quand bien même elle n'aurait pas pleinement produit le raisonnement, mais il nous faut remarquer insidieusement, que ce n'est pas parce que l'on ne fait pas la vérification ( par la logique ) que le raisonnement n'est pas valide !

Il en irait de même d'un inconnu qui nous parle de je-ne-sais-quoi, on peut certes vérifier ses dires de suite, ou ne pas le faire, et donc il se retrouve dans un état superposé/indéterminé, où il dit à la fois la vérité, à la fois un mensonge, dans notre tête, tant que l'on n'a pas " réduit " cet état hybride, on ne peut pas dire que c'était forcément faux, il peut avoir dit la vérité, la seule chose à remarquer, c'est que l'on n'a pas pris la peine de vérifier. Ce qui signifie que l'on peut raisonner sans logique, et que celle-ci peut être utilisée comme moyen de vérification, mais pas nécessairement, le raisonnement pouvant être juste, ou mauvais, dans l'état c'est indécidable, si l'on ne vérifie pas.

Et comme la plupart des situations que l'on rencontre dans notre vie, ne peuvent pas être entièrement réduites à un problème de logique, on s'aperçoit que pour ceux qui en font quand même usage, qu'elle est plus l'exception que la règle, et qu'il nous donc trouver d'autres moyens pour raisonner le mieux possible !

***********

Je ne pense pas que nous nous opposons tant que ça finalement, mais je peux retraduire notre échange, peut-être en disant que je suis plus exigent que toi, sur ce qu'il convient d'entendre par logique, ce qui a des retombés sur la façon ensuite de comprendre les épiphénomènes...

J'entends ton interprétation du domaine d'étude sur la "logique" :wink:

Donc, si je comprends bien (dit moi si je me trompe ), tu as utilisé un plurium interrogationum (explication ICI):

1. Tu par avec la prémisses:
   • Logique
   • illogique
   • a-logique (ce que tu considère ni comme logique, ni comme illogique).

Tu pose une question (plurium interrogationum)

<li>Je te réponds avec mon interprétation du domaine d'étude sur la "logique" (Logique: fond / forme / incompris).

<li>Et tu finis par me reprocher de ne pas penser comme toi, ou de ne pas te répondre.

Alors que je te réponds.

Ce n'est pas vraiment ça Demonax, tu te fourvoies, tu vas comprendre:

Je dis ne pas être d'accord avec ce que l'on entend pas logique dans le dictionnaire, et je m'en suis expliqué, j'ai effectivement proposé trois catégories pour ranger les différentes situations que l'on pourrait rencontrer, tu suis là !?, j'ai également critiqué, gentiment, que ton découpage n'était pas convenable sans introduire des contradictions, avec un ou deux contre-exemples, je n'accepte donc pas, ni ce que l'on entend par logique communément, ni sans réserve ce que tu m'as dit, ce qui veut dire que la seule chose, pour simplifier à l'extrême que je reconnaisse, c'est ce que j'ai avancé, c'est encore ok pour toi, jusque là ? ( je n'ai fait que retracé les faits en quelque sorte ). Ce qui veut dire, ce qui implique que si tu te bases sur les deux que j'ai rejeté pour me contredire, objecter, tu te rends bien compte que ça ne va pas, c'est comme les témoins de Jéhovah qui pour tenter de me convaincre, quand ils viennent me voir, utilisent précisément leur Dieu, et les écritures comme la Bible pour me rallier à leur cause, alors que je conteste justement leurs bien fondés !!! Si il veulent avoir une chance, ce serait d'attaquer de l'intérieur, avec mes propres armes ce que je dis, pour ruiner mes opinions, de même pour notre affaire, si tu veux me faire vaciller, il faut que tu le fasses avec ce que je t'ai fourni, non à partir de ta position, que j'ai déjà en partie rejetée, je pense tu comprends maintenant, non ?

Voici mes premisses:

• La logique (fond&forme) existe là où on la comprends.
• Il existe des logique (raisonnement), logique (forme).
• Il existe des logique (raisonnement), illogique (forme).
• Je fais la différence entre la logique de fond, et la logique de forme.
  Ce que l'on ne comprends pas dans le fond n'est ni logique, ni illogique, cela ne s'explique pas (encore) (comme ton a-logique).
  Ce que l'on comprend dans le fond, c'est la logique.
  Ce que l'on ne comprends pas dans la forme n'est pas logique. C'est illogique.
  Ce que l'on comprend dans la forme, c'est la logique.

Oui tu as essayé de me montrer une hypothétique distinction à apporter entre fond et forme, dont j'avais reconnu la pertinence dans une phrase quelconque, mais pas dans la démarche logique, puisque le fond et la forme doivent être au rendez-vous, il n'est donc pas utile d'en faire la scission, ça ne fait que compliquer artificiellement le problème à mon avis, je t'ai contredit avec deux exemples, reprenant ce que tu évoques entre forme et fond, mais tu ne les as pas réfuté ( du moins tenter ), pourquoi ?

Ceci est une dissonance ?

La logique n'existe-t-elle pas dans la représentation " mentales ", linguistiques, symboliques et sensorielles ?

Je vois que ça te plait bien d'inverser le sens des phrases, toute représentation n'a pas trait à la logique, par contre on peut voir en la logique une forme de représentation si elle est exhibée, comme le formalisme mathématique de la logique, mais comme c'est avant tout un processus mental et non une image fixe ou dynamique, il n'est pas nécessairement représenté, comme je ne me représente pas l'amour, penser ou additionner: je le fais, je le sens, je le ressens, est-ce que je me représente la gravitation et ses effets ? Non, je n'en ai pas besoin dans mon quotidien, alors que je la vis tous les jours, si j'étais prof ou physicien en exercice, très certainement.

S'il te plait, essaie de faire la distinction, entre voir ce qu'est par exemple quelqu'un méditer, et donc en avoir un exemple mnésique, et avoir une représentation de ce qu'est méditer quand on le fait, dans un cas c'est comme une projection d'apparences, ça impressionne mes sens, dans l'autre on le vit, on le fait, on s'exécute, on n'impressionne rien.

Par exemple, dire: "j'ai des raisons de penser ceci", c'est faire preuve de la logique de fond.

Par conter, la logique de forme c'est le processus cognitif que l'on nomme "raisonnement".

L'art d’avoir toujours raison de Arthur Schopenhauer, prouve ce fonctionnement !

Ce n'est pas le sens (le fond) qui sera illogique, mais les moyens utiliser (la forme) pour définir ce sens.

C'est la nuance.

Ce serait, pour être plus rigoureux, " l'art d'avoir l'apparence d'avoir raison ", Pascal a fait un petit recueil aussi dans le sens que tu indiques.

Si on a raison, pour de vrai donc, il n'y a donc aucune entourloupe, par contre il peut il y avoir une guerre pour avoir le dernier mot, et laisser entendre que le vainqueur est celui-là, ce n'est qu'un jeu de dupe, où le plus important est de ne pas perdre la face, plus que d'être dans le vrai, et là je te rejoins.

Ce qui à un sens n'est pas réel, puisque c'est la conclusion d'un processus cognitifs.

Mais dire que ce qui à un sens n'est pas logique, c'est insensé, non ?

Joli jeu de mots... incorrect !

Il y a pléthore de choses qui font sens et qui n'ont rien à voir avec la logique Demonax, ne serait-ce que tes sentiments, émotions et autres ressentis, par exemple en quoi c'est logique qu'une grosse bête comme nous avons peur d'une minuscule bête comme une araignée ( qu'importe sa grosseur ou sa venimosité ) ? Pourtant pour les phobiques, c'est très parlant.

JE COMPRENDS (ton erreur) !!!!!!!!!

Tu fais l'amalgame entre vérité et réalité !

La vérité (c'est pour un autre topic) est une réalité partial.

La vérité n'est pas obligatoirement "la" réalité.

La réalité est objective.

Et l'humain peut faire preuve d'objectivité, donc différencier la réalité des vérités d'autrui.

Donc:

logique => une réalité, et illogique => contredit la vérité.

A partir de là (j'espère que ce n'est pas ma dissonance qui agis ):

Ce n'est plus antinomique d'utiliser les deux en même temps !

Logique (objective) illogique (partial)

Logique (objective) logique (partial)

Logique (objective) logique (impartial)

J'ai il y a peu défini la vérité comme étant l'adéquation entre la réalité ( même partielle ) et ce que l'on en dit ou écrit.

En revanche la réalité n'a rien d'objectif ni de subjectif, puisque ces qualificatifs sont liés à un observateur, la nature est indifférente à cela !

Je maintiens donc, sans vouloir te blesser, que la logique c'est ce qui conduit à une vérité, et ce qui est illogique n'y conduit pas. ( quand bien même toute vérité ne serait pas le fruit de la logique, c'est en dehors de notre cadre présent ), par conséquent ce qui n'a pas trait à la vérité, n'est pas en rapport avec la logique ou l'illogisme, tout simplement.

Je sais que tu essaies d'analyser consciencieusement notre problème, mais tu sembles opérer des découpages superfétatoires brouillant plus les pistes, que ne déjouant les pièges, je suis partisan de faire simple, pour garder la clarté nécessaire à notre affaire

****

je suis fatigué intellectuellement ( deux grandes réponses aujourd'hui, plus celle-ci ), tu ne m'en voudras pas, si je ne poursuis pas davantage ou développe pas plus avant , je pense avoir fait le minimum syndical comme on dit.

Modifié le 20 août 2016 par deja-utilise

je t'ai contredit avec deux exemples

Ceux que je résout, sans problème ?

L'ordre est une interprétation.
Le chaos et l'inconnue, tout deux synonyme de désordre, peuvent devenir des élément dans un processus ordonné.
La justice est un symbole humaine.
Un acte peut être naturellement (in)juste, sans justice, si son auteur n'a pas conscience de l'application de la justice.

par exemple en quoi c'est logique qu'une grosse bête comme nous avons peur d'une minuscule bête comme une araignée

Les raisons qui poussent un humain à avoir peur d'une araignée se retrouve dans l'arachnophobie.

Et pourtant, dans les civilisations moderne, ce n'est pas logique d'avoir peur d'une araignée...

Comme tu le constate, j'apporte à chaque fois une réponse à tes pseudo-question sans réponse sensé démontrer que tu as raison.

En revanche la réalité n'a rien d'objectif ni de subjectif, puisque ces qualificatifs sont liés à un observateur !

La réalité n'est pas définit par l'humain, elle existe aussi sans lui.

Donc, on peut parler d'objectivité (ou d'impartialité), sans problème, pour définir la réalité. Et de vérité, pour parler d'une réalité subjectif (ou partial), d'une réalité interpréter par l'humain. Ça reste correcte.

Et comme l'humain est capable de faire preuve d'impartialité (ou d'objectivité), on peut réussir à distinguer (ça demande beaucoup d'effort) la réalité, d'une vérité (parfois correcte, parfois incorrecte).

est-ce que je me représente la gravitation et ses effets ? Non, je n'en ai pas besoin dans mon quotidien, alors que je la vis tous les jours, si j'étais prof ou physicien en exercice, très certainement.

Attention, aux heuristique de jugement...

mais tu sembles opérer des découpages superfétatoires brouillant plus les pistes[...]

Je me serais passé de ce procès d'intention !

Oui, je fais des découpages simpliste, mais c'est pour aider certains interlocuteur à les comprendre (et d'habitude, je me passe de le dire, pour ne pas froisser leur ego).

[...]

Me confondre à des témoins de Jéhovah, c'est insultant :bad:

|...]je n'accepte donc pas, ni ce que l'on entend par logique communément|...]

ok, ok...

Sans ça (le sens neutre et stricte des mots), tu ne peux pas comprendre (ou accepter) ce que je dis, c'est normal.

Donc, j'ai pas grand chose d'autres à rajouter :(

PS: Rassure-toi, tu ne me blesse pas.

Tu as le droit de ne pas reconnaitre ma logique, ou d'en avoir une différente.

Lorsque je raisonne, j'essaye de le faire avec objectivité, cela me permet d'accepter mes erreurs, et d'avoir un meilleur raisonnement (que si je ne l'étais pas).

Merci Demonax d'avoir gardé patience, alors que j'ai été je pense assez froid dans ma réponse, je te le concède, à ma décharge j'étais fatigué, j'ai fait au plus rapide, je te prie d'accepter mes excuses, si tu penses que j'ai été irrespectueux à ton égard, ou obtus.

Ceux que je résout, sans problème ?

Non, je faisais référence à ceci:

Demonax, le 18 août 2016 - 18:04, dit :

Le fond d’un raisonnement, c’est son sens.

La forme d’un raisonnement, c’est le procédés utiliser pour raisonner.

D'après ça définition, le raisonnement à toujours un sens, sinon on ne raisonne pas.

Donc, dans le fond, le raisonnement emploie toujours la logique.

Avec les deux contre-exemples, dont j'ai reparlé ensuite:

Tu dis que le fond du raisonnement c'est son sens, mais celui-ci peut être découplé d'une quelconque réalité, c'est à dire qu'il peut être intelligible, mais farfelue, spéculatif, irréel ou faux, et donc illogique parfois, car tout ce qui a un sens n'est ni logique², ni réel¹, ¹il y a un sens de parler de cheval ailé, ¹il y a un sens à dire que les extraterrestres vivent parmi nous pour nous espionner, raison pour laquelle les théories du complot sont difficiles à démystifier, parce que justement elles sont très sensées, de même ²les célèbres figures planes où l'on voit un escalier qui monte sans cesse pour finir sur la marche de départ, ces images font sens également, on voit bien à quoi correspond la représentation mais elles sont illogiques ! Donc non, un raisonnement ne s'appuie pas nécessairement, systématiquement sur la logique, ce que je m'échine à montrer.

Je pense t'avoir ainsi remis sur la bonne piste

Les raisons qui poussent un humain à avoir peur d'une araignée se retrouve dans l'arachnophobie.

Et pourtant, dans les civilisations moderne, ce n'est pas logique d'avoir peur d'une araignée...

Comme tu le constate, j'apporte à chaque fois une réponse à tes pseudo-question sans réponse sensé démontrer que tu as raison.

Donc tu confirmes, que ce qui fait sens n'a pas toujours de rapport avec la logique, c'est bien ça !?

Si tu abondes dans le sens que je donne, peut-être bien malgré toi, on peut raisonnablement dire, que tu me donnes raison, n'est-il pas ?

( Comment interpréter que tu qualifies un exemple de la vie de tous les jours, comme une pseudo-question ? )

1-La réalité n'est pas définit par l'humain, elle existe aussi sans lui.

2-Donc, on peut parler d'objectivité (ou d'impartialité), sans problème, pour définir la réalité. Et de vérité, pour parler d'une réalité subjectif (ou partial), d'une réalité interpréter par l'humain. Ça reste correcte.

Et comme l'humain est capable de faire preuve d'impartialité (ou d'objectivité), on peut réussir à distinguer (ça demande beaucoup d'effort) la réalité, d'une vérité (parfois correcte, parfois incorrecte).

1- Oui

2- Toujours pas, tu utilises des termes de jugement, qui ne peuvent être produit et avoir un sens que vis à vis d'un observateur, encore une fois, si je te donne cet exemple grossier, de savoir si la nature est belle, tu vois bien qu'elle est relative à celui qui émet le jugement, les choses sont ce qu'elles sont, et c'est tout, elle ne répondent à rien d'autres qu'à leur nature et ce à quoi elles sont soumises, un observateur lui va tenter de trouver les caractéristiques de l'objet, de son influence ou des forces qui subi, il va tenter de mettre en évidence les propriétés inhérente à l'objet, ou l'évènement, ainsi que les entrées et sorties propres à l'objet ou l'évènement, on dira qu'il est objectif si il parvient effectivement à mettre la main dessus, et subjectif si il interfère, avec sa propre personne dans le processus de compréhension, c'est à dire que le système étudié, incorpore cette fois l'observateur avec ses propres effets, faussant quelque peu ce qu'il en comprend. ( la question subsidiaire serait de savoir si nous pouvons prétendre à l'objectivité, et il semblerait que non, bien que nous puissions nous en approcher asymptomatiquement )

Attention, aux heuristique de jugement...

Aurais-je fais mon Demonax ? :D ( ce qui pour le coup, pourrait a contrario, te donner un aperçu de ce que tu dégages sur tes lecteurs, quand tu parles de biais cognitif, de dissonance, de méjugement, etc, etc... , ce ne sera peut-être pas inutile en fin de compte !? )

Je me serais passé de ce procès d'intention !

Oui, je fais des découpages simpliste, mais c'est pour aider certains interlocuteur à les comprendre (et d'habitude, je me passe de le dire, pour ne pas froisser leur ego).

Je suis navré que tu le prennes ainsi, telles ne sont pas mes intentions, c'est comme ça que tu les interprètes, et c'est dommage, je ne fais que témoigner ainsi de ma propre nature, dont je me suis justifié il y a peu avec LouiseAragon, qui trouvait de l'arrogance dans mes réponses, et je lui ai répondu que c'était de la défiance, dans le sens mettre au défi, alors oui, c'est quelque part provocateur, dérangeant, bousculant, mais ce n'est pas irrespectueux, surtout que je ne le fais qu'avec les personnes qui je pense ont du répondant, ce qui est bien la cas il me semble avec toi, non ?

Je n'ai pas dit que c'était simpliste, j'ai dit que c'était inutile, que ça compliquait inutilement le problème, tu t'identifies à tes propres propos et à leur remise en cause, mais tu n'es pas ce que tu écris, dois-je te le rappeler !?

Discuter, d'autant plus en philo, c'est jouer à un jeu, et quand on accepte de jouer, il faut aussi accepter de prendre le risque de se faire réfuter, objecter ou critiquer ( pas la personne mais ce qui est dit bien sûr ), n'est-ce pas !?

Me confondre à des témoins de Jéhovah, c'est insultant :bad:

Tu mélanges tout encore, je ne traite pas de témoin de Jéhovah, je dis que la situation est identique/similaire, ce qui n'a rien à voir, voyons !

Si tu me fais du mal verbalement, et que je dises que ce que je ressens est comme ma rupture avec ma petite amie, tu ne vas quand même imaginer que je te prends pour une fille, ou que j'ai des pulsions homosexuelles !? Sinon, ce sont bien des interprétations incongrues, voire des projections qui dépassent strictement le contenu de l'énoncé, vois-tu ?

Toi qui est farouchement contre la psychanalyse d'obédience freudienne pour entre autres ses interprétations, je suis assez surpris que tu sautes à pieds joint dedans... :gurp:

ok, ok...

Sans ça (le sens neutre et stricte des mots), tu ne peux pas comprendre (ou accepter) ce que je dis, c'est normal.

Donc, j'ai pas grand chose d'autres à rajouter :(

On peut effectivement se rassurer ainsi, à défaut de penser, on panse :p

PS: Rassure-toi, tu ne me blesse pas.

Tu as le droit de ne pas reconnaitre ma logique, ou d'en avoir une différente.

Lorsque je raisonne, j'essaye de le faire avec objectivité, cela me permet d'accepter mes erreurs, et d'avoir un meilleur raisonnement (que si je ne l'étais pas).

Tant mieux, tant mieux !

Je ne peux que souhaiter qu'il en aille réellement ainsi, mais ça c'est à toi de voir, je n'ai rien à prouver, ni à moi-même ici, je sais de quoi il en retourne, et toi aussi, j'en suis sûr...

D'un autre coté, on est là justement pour décortiquer jusqu'à plus soif toutes nos idées, et concepts, de déballer notre compréhension des choses, d'être insatiablement exigent, d'être critique avec les autres, mais aussi avec soi-même, dans les moindres recoins, etc...

• Faute avouée est à moitié pardonnée
  
• Personne sympas est à moitié pardonnée.

Donc tu es totalement pardonnée

Et pour cette raison, je vais essayer de reformuler mon avis:

Sens des mots que j'utilise:

• Raison: ici
  
• Raisonner: ici
  
• Raisonnement: ici
  
• Logique: ici
  
• Illogique: ici
  
• sens: ici
  
• illusion: ici
  
• sensé: ici
  
• insensé: ici
  
• objectif: ici
  
• subjectif: ici
  
• partial: ici
  
• impartial: ici
  
• légitime: ici
  
• illégitime: ici
  

En espérant que la source utilisée pour définir ces mots, soit juste.

Mon postula:

• Le fond de la logique, c’est la raison qui justifie son utilisation.
  
• La forme de la logique, c’est le moyen utiliser pour la partager.

C'est pourquoi il existe des logique-logique et des logique-illogique.

C'est pourquoi on peut "bien raisonner" sans logique, ou qu'on peut faire un "choix, sans regret", sans logique.

Mes prémisses:

• La logique existe là où l'humain la comprend, objectivement.
  
• Si nous ne trouvons pas de raison objective qui justifie un fonctionnement:
  Alors, il n'y a pas de logique de fond.
  Mais ce n'est pas parce que nous ne trouvons pas de raison objective, qu'elle n'existe pas.
  Nous parlons d'un fonctionnement non-justifier objectivement.
  Donc nous ne pouvons pas parler d'illogisme.
  
• Si nous ne trouvons pas de raison subjective* qui justifie un fonctionnement:
  Et ce n'est pas parce que nous ne trouvons pas de raison objective, qu'elle n'existe pas.
  Nous parlons d'un fonctionnement non-justifier subjectivement et objectivement.
  Donc nous ne pouvons pas parler d'illogisme.
  
• Si nous comprenons la(les) raison(s) objective(s) qui justifie(ent) un fonctionnement
  Alors, il y a une logique de fond.
  Nous parlons d'un fonctionnement justifier objectivement.
  Donc nous parlons de logique.
  
• Si nous comprenons la(les) raison(s) subjective(s) qui justifie(ent) un fonctionnement
  Alors, il y a une logique de fond.
  Et ce n'est pas parce que nous ne trouvons pas de raison objective, qu'elle n'existe pas.
  Nous parlons d'un fonctionnement justifier subjectivement.
  Donc nous parlons de logique.
  
• Si nous ne comprenons pas le(s) moyen(s) partial(aux) utilisé(s) pour partager la logique de fond:
  Alors, il n'y a pas de logique de forme.
  Nous comprenons la(les) raison(s) objective(s) ou subjective(s) qui justifie(ent) un fonctionnement, mais ce fonctionnement n'est objectivement pas légitime.
  Nous parlons d'illogisme.
  
• Si nous ne comprenons pas le(s) moyen(s) impartial(aux) utilisé(s) pour partager la logique de fond:
  Alors, il n'y a pas de logique de forme.
  Nous comprenons la(les) raison(s) objective(s) ou subjective(s) qui justifie(ent) un fonctionnement, mais ce fonctionnement n'est pas compris.
  Nous parlons d'illogisme.
  
• Si nous comprenons le(s) moyen(s) partial(aux) utilisé(s) pour partager la logique de fond:
  Alors, il y a une logique de forme.
  Nous comprenons la(les) raison(s) objective(s) ou subjective(s) qui justifie(ent) un fonctionnement, et ce fonctionnement est compris.
  Nous parlons de logique.
  
• Si nous comprenons le(s) moyen(s) impartial(aux) utilisé(s) pour partager la logique de fond:
  Alors, il y a une logique de forme.
  Nous comprenons la(les) raison(s) objective(s) ou subjective(s) qui justifie(ent) un fonctionnement, et ce fonctionnement est objectivement légitime.
  Nous parlons de logique.

Conclusions:

• Ce qui a un sens, ne peut être que "logique".
  Car le sens est justifié par une raison (quelle qu'elle soit).
  
• Le sens n'est pas réel, car c'est la conclusion d'un processus cognitif.
  Mais ce que représente le sens, peut être réel.
  
• Il peut y avoir un (ou plusieurs) sens pour toutes choses, même si ces choses ne sont pas réelles.
  Car il existe des raisons qui justifient ces sens, quelle qu'elle soit.
  (Axiome: Causalité)
  
• L'escalier de Penrose est une illusions.
  La raison qui contredit le sens visuel, est la perspective (partial).
  La tromperie est sensé, on parle d'illusion.
  Le dessin est illogique, puisqu'il contredit la réalité.

*: Merci.

Grâce à ta volonté de bien faire, je me suis corriger.

Il existe des:

Logique (objective) logique (impartial)

Logique (objective) logique (partial)

Logique (objective) illogique (partial)

Logique (subjective) logique (impartial)

Logique (subjective) logique (partial)

Logique (subjective) illogique (partial)

D'après moi il n'existe pas de illogisme (donc de forme) impartial.

2- Toujours pas[...] un observateur lui va tenter de [...] (la question subsidiaire serait de savoir si nous pouvons prétendre à l'objectivité, et il semblerait que non, bien que nous puissions nous en approcher asymptomatiquement)

La "juridiction" utilise des mots neutres.

J'utilise ces mots neutres, qui servent à juger l'humain, pour juger la réalité.

La réalité n'est pas définie par l'humain, dans la mesure où la réalité existe aussi sans l'humain.

Si je peux me permet de personnifier la réalité sans mysticisme, mais pour simplifier mon phrasé:

La réalité ne prend pas parti pour/contre l'humain. La réalité est objective.

Par contre, la vérité, se base sur l'humain, c'est partial.

Dans le meilleur des cas, une vérité est une réalité, que l'humain interprète en sa faveur (consciemment ou inconsciemment).

Dans le pire des cas, une vérité est un délire partial, n'ayant aucun rapport avec la réalité (j'appelle ça les biais cognitifs).

La beauté est subjective.

De façon partiale, tu peux dire que la nature (en la personnifiant) est belle, bien faite, agréable, bien pensé, de qualité....

De façon objective, tu peux dire que la nature est un fait que l'on définit (ici), c'est un élément parmi tant d'autres d'une chaîne de causalité, plus ou moins définis/compris/connus.

Un observateur peut influencer son observation en lui soumettant ces préférences/goût/choix.

Mais un observateur peut aussi éviter d'influencer son observation en ne lui soumettant pas ces préférences/goût/choix. On parle d'un humain "réaliste", ou qui juge avec "impartialité".

Quant à "l'approcher asymptomatique", je suis d'accord avec toi, mais il est malsain d'en parler; Car pour beaucoup, le fait qu'on y accède "véritablement" pas, suppose une incapacité "total" d’objectivé (ce qui n'est pas correcte). Autrement dit, c'est un sujet facilement "trollesque", que je préfère ne pas aborder ici, surtout qu'il me semble légèrement hors-sujet :blush:

Peut-être devrions-nous en parler ailleurs (autre topic, message privé, autre ?).

[...]tu t'identifies à tes propres propos[...]

Dans mes propos, j'utilise des mots "neutres" (définis par le dictionnaire, l'encyclopédie, la linguistique, l'étymologie). Et lorsque je raisonne, j’essaie d'être objectif ("réaliste").

À partir de là, je me permets de croire ou de prétendre que mes propos sont aussi utilisables dans le processus cognitifs (le raisonnement) d'autrui, ou pour justifier objectivement leur processus cognitifs.

Mais si autrui utilise des mots qui ne sont pas neutres, il y a de fortes chances qu'il ne puisse pas me comprendre (et m'accepter). Et cela n'induit pas pour autant mon incorrection "logique" ou "morale".

Pourquoi je m'efforce d'utiliser des mots neutres ?

• Car la bienséance l'incite afin d'avoir une communication adéquate, compréhensible.
  
• Et cela me permet, au mieux d'avoir un avis réaliste, sinon un avis dit "professionnel" (même sans diplôme); c'est-à-dire, que je ne donne pas une réflexion pour avoir raison (je remercie quand même Arthur Schopenhauer pour son travail. Grâce à lui, si j'ai de mauvaise intention, je peux aussi avoir raison, quoi que je dise :D), je donne une réflexion pour être raisonnable**.

Cette objectivité, me permet aussi d'accepter mes erreurs, lorsqu'elles sont démontrer :cool:

La contrepartie, c'est que mon ego à dû acceptait sa faillibilité

**: La nuance, c'est que pour être raisonnable, on ne peut pas faire les choses incorrectement (c'est un autre, de mes axiomes :happy:).

je dis que la situation est identique/similaire,

On prends 3 éléments: [a], [b] et [c], que l'on définit ainsi:

a > b et b > c

Donc a > c

On prends 3 autres éléments [d], [e] et [f], identique tel que:

d = a

e = b

f = c

Alors on à:

d > e et e > f

Donc d > f

Donc:

Si, tu m'as insulté, peut-être implicitement (parce que ce n'était pas ta volonté), d'être un témoin de Jéhovah.

psychanalyse d'obédience freudienne

Je suis contre la psychanalyse d'obédience freudienne, comme expliquer ici, parce que ça pratique est frauduleuse, si ce n'est arriéré. Mais cela ne m'interdit pas de pratique la psychanalyse (non d'obédience freudienne)

je n'ai rien à prouver, ni à moi-même ici, je sais de quoi il en retourne, et toi aussi, j'en suis sûr...

D'un autre coté, on est là justement pour décortiquer jusqu'à plus soif toutes nos idées, et concepts, de déballer notre compréhension des choses, d'être insatiablement exigent, d'être critique avec les autres, mais aussi avec soi-même, dans les moindres recoins, etc...

Modifié le 21 août 2016 par Invité

Une phrase était gravée à l'entrée de l'Academie de Platon : "Nul n'entre ici s'il n'est géomètre".

La logique, par le biais des mathématiques, semble donc fondamentale pour exprimer un questionnement et donc un raisonnement, pour les philosophes.

deja-utilise, le 21 août 2016 - 08:19, dit :

je dis que la situation est identique/similaire,

On prends 3 éléments: [a], [b] et [c], que l'on définit ainsi:

a > b et b > c

Donc a > c

On prends 3 autres éléments [d], [e] et [f], identique tel que:

d = a

e = b

f = c

Alors on à:

d > e et e > f

Donc d > f

Donc:

Si, tu m'as insulté, peut-être implicitement (parce que ce n'était pas ta volonté), d'être un témoin de Jéhovah.

Je ne reviens pas sur ta dernière intervention, ni ce que j'en ai dit antérieurement, je suis juste content si cela a suscité quelque chose en toi, c'est tout ce que j'attends.

En revanche sur cette partie, c'est plus délicat, pour deux raisons, la première c'est que tu ne tiens pas complètement compte de ce que je te dis, lorsque j'écris qu'il n'y avait pas d'insulte là-dedans, et je pense que tu commences à me cerner un petit peu et donc être plutôt rassuré sur mes intentions bienveillantes, d'ailleurs j'en profite pour dire que je partage le passage que tu as fourni sur l'intentionnalité, auquel j'adhère, je suis donc surpris qu'il peut il y avoir un doute sur mes intentions, qui ne peuvent pas être involontaires ou inconscientes, comme tu peux te rendre compte par toi-même des efforts consentis pour être le plus lucide dans mes réponses, je sais bien qu'il y a une part de confiance, que je croyais qui coulait de source avec nos précédents échanges ! Mais je ne t'en veux pas, ni ne t'en tient rigueur, je t'invite à ne pas être trop pyrrhonien tout de même.

Si injure il y a, et tu me pardonneras Demonax, c'est envers la logique, que tu prônes pourtant, comme quoi d'être un fervent défenseur de la logique, n'empêche pas de mal l'employer, car si la logique est une méthode, il faut encore être en mesure d'en user à bon escient, d'être raisonnable, c'est comme un de mes enfants, qui a un potentiel intellectuel énorme, mais qui ne l'exploite pas correctement, je lui dis des fois, qu'il est comme un pépé/vieillard au volant d'une Ferrari... et sur le coup, il semblerait bien que tu sois dans les pas de mon cadet.

De quoi s'agit-il, quelle est l'erreur que tu as commise, et qui déclenche un tollé de ma part, reprenons à partir de ton exemple:

Je précise qu'il est important de comprendre le sens des phrases, pour ne pas commettre d'impair, en l'occurrence d'avoir exagéré l'importance d'un terme ( que tu avais mis en gras ), et négligé un autre plus pertinent ( que j'ai mis en gras au-dessus dans ma citation en bleu ).

Comme c'est la situation qui est identique/similaire et non les objets de chaque situation, il vient que les rapports de supériorité, ou l'ordonnancement des éléments a, b et c sont similaires à celui des éléments d, e et f, ce qui n'implique absolument pas que a, b ou c ait un quelconque lien avec d, e ou f !

En effet si je constate qu'une bouse de vache est plus grosse qu'une déjection de chien, et celle-ci est plus grosse qu'un guano de pigeon, et que parallèlement je constate que Jean est plus gros que Juan, lui même plus gros que Rachid, tu te rends bien compte, que n'importe lequel de ses personnages n'est pas rattaché d'une quelconque façon à une merde ! ( c'est exagéré volontairement, pour que cela soit choquant, comme un électro-choc, psychologie de base :D )

Ce simple cafouillage légitime ce que je dis depuis le début, la logique est un outil, et comme tout outil, il faut savoir s'en servir, et pour ce faire, on a besoin, soit d'intuition, de bon sens ou de bien raisonner, tu vois j'inverse le procédé, la logique ne conduit pas nécessairement à bien raisonner, mais bien raisonner demande d'utiliser la logique convenablement, si on en fait usage.

A+

histoire de faire justice soit-même

tu ne tiens pas complètement compte de ce que je te dis

Argument fallacieux ad odium (explication ICI).

Bien sûr, que je prends en compte tout ce que tu racontes.

Ce n'est pas parce que mon raisonnement n’aboutis pas à ta conclusion, que celui-ci est erroné ("soit-disant" en ne prenant pas complètement en compte ce que tu dis).

Tu ne fais aucune implication logique, ici tu utilise du sophisme (explication LA).

[...]lorsque j'écris qu'il n'y avait pas d'insulte là-dedans[...]

Tes intentions n'était peut-être pas, malveillante.

Mais l'argument que tu as utilisé était maladroit. C'était un argument fallacieux ad personam (explication ICI)

Se voir méjuger à un témoin de Jéhovah qui fait son prosélytisme obscurantiste, ce n'est pas gratifiant

que tu prônes pourtant, comme quoi d'être un fervent défenseur de la logique, n'empêche pas de mal l'employer

Argument fallacieux de l'homme de paille (explication ICI), corréler à un argument ad personam (explication ICI).

1. Je ne prétendu pas être un fervent défenseur de la logique. Je me permet seulement de dénoncer le sophisme d'autrui. Nuance.
   
2. Et ce n'est pas, parce que je reconnais ne pas être parfait, que je fais une erreur de logique en ne concluant pas comme toi

Comme c'est la situation qui est identique/similaire et non les objets de chaque situation

[...]c'est comme les témoins de Jéhovah qui pour [...]Si il veulent avoir une chance, ce serait d'attaquer de l'intérieur, avec mes propres armes ce que je dis, pour ruiner mes opinions, de même pour notre affaire

Effectivement, tu m'identifie "comme un témoin de Jéhovah".

Tu fais du sophisme, en parlant de l'apparence, et non du raisonnement.

PS: Il existe plein de moyen pour avoir raison (cf: L'art d'avoir toujours raison de Arthur Schopenhauer, ICI).

Si je dialogue avec toi, ce n'est pas pour avoir raison, mais pour faire preuve de raison !

C'est une nuance importante, qui légitime mon respect pour ton raisonnement, même s'il est différent du mien (quelque soit leurs viabilités) !

Ce respect explique, pourquoi je ne retourne pas tes armes contre toi, j'utilise des outils pour rester droit dans mes bottes, et influencer les autres à l'être aussi

[...]il vient que les rapports de supériorité, ou l'ordonnancement des éléments a, b et c sont similaires à celui des éléments d, e et f, ce qui n'implique absolument pas que a, b ou c ait un quelconque lien avec d, e ou f ![...]

La conjonction de subordination "comme" introduit le plus souvent une subordonnée conjonctive circonstancielle de cause, de temps ou de manière (ou comparaison)

Comparaison:

Action de comparer, de rapprocher des personnes ou des choses pour examiner leurs ressemblances ou leurs différences ; rapprochement : Faire la comparaison entre des prix.

donc, tu fait un lien !

Tes mots ne permettent pas d'en conclure, objectivement, autre chose.

Maintenant, je comprends que tes mots était maladroit, ce n'était pas ton intention et je te pardonne. La page est tournée

En effet si je constate qu'une bouse de vache est plus grosse qu'une déjection de chien, et celle-ci est plus grosse qu'un guano de pigeon, et que parallèlement je constate que Jean est plus gros que Juan, lui même plus gros que Rachid, tu te rends bien compte, que n'importe lequel de ses personnages n'est pas rattaché d'une quelconque façon à une merde !

Argument fallacieux de l'homme de paille (explication ICI).

A l'origine, tu fais une comparaison entre:

• ce que tu imagine être mon comportement.
  
• le comportement d'un témoin de Jéhovah

Or ici, tu donne un autre exemple, qui n'a rien à voir, sur le fond du raisonnement !

Tu fais une comparaison entre:

• Comparer des déjections fécales entre elle, par rapport à leur masse.
  
• Comparer des humains, par rapport à leur masse.

Dans le premier cas, tu compares deux comportement (la forme).

Dans le second cas, tu compare des comparaisons (le fond).

[...]la logique ne conduit pas nécessairement à bien raisonner

Cela dépend ce que tu interprète de "bien raisonner".

Si "bien raisonner", c'est faire preuve de logique (et d'objectivité), alors si: La logique conduit nécessairement à "bien raisonner" :D

Autrement dit, la logique, conduit nécessairement à faire preuve de logique (impartial)

humour:

Bonsoir,

Je vois comme une contradiction entre ces 2 messages :

Si je dialogue avec toi, ce n'est pas pour avoir raison, mais pour faire preuve de raison !

...

humour:

Bonne soirée.

Modifié le 3 septembre 2016 par contrexemple

Je vois comme une contradiction entre ces 2 messages:

Si je dialogue avec toi, ce n'est pas pour avoir raison, mais pour faire preuve de raison !

humour:

Si tu te focalise que sur ça, c'est que tout le reste passe, donc ça va :cool:

Dit moi, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le mot "humour".

Car il semble que tu imagines une contradiction, là où il n'en existe pas !

Ok, j'ai peut-être mal compris, que veux-tu dire par cette photo ?

Modifié le 3 septembre 2016 par contrexemple

Expliquer une blague c'est comme disséquer une grenouille.

Après on comprend mieux comment elle marche, mais elle ne marche plus.

Désolé, si tu l'as pas comprise, c'est de l'humour noir.

Pour le reste, j'ai pas envie de m'embêter sur ce hors-sujet, d'autant plus qu'elle ne s’adressait pas à toi.

Bonjour,

Ok.

Bonne journée.