Attaque dans l'église de Saint-Etienne-du-Rouvray

Non j'ai raison, et j'ai des milliers de preuves visibles partout et tout s depuis des centaines d'années.

Jusque à preuve du contraire, à Jakarta, au Caire, ou même dans les mosquées françaises, c'est le même adhan, même coran, même direction.

On trouve des étudiants d'al azhar partout dans le monde, des anciens étudiants de tas d'écoles; les ordres soufis s'installent partout et font fasse et dialogue entre eux et avec les autres mouvements etc. Et c'est ça depuis des centaines d'années.

les grand centre universitaire brassent toutes les populations et abritent la plupart des écoles de fiqh et de crédo et de soufisme.

Si tu n'a pas remarqué que l'islam imprégne toutes les différentes cultures des musulmans du monde, je n'y peux rien.

Les gens d'Arabie saoudite (élite) connaissent les moindres idées qui pourraient naitre en algérie, Malaisie etc. qui pourrait les menacer ou s'opposer à leurs pensées.

Qu'on soit achari ou matouridi (l'immense majorité des musulmans) athari, on est tous musulmans, les chiites imamites et zaydites ont la même foi que nous et sont musulmans.

Quand aux khawarij ils ont toujours exister et apparaissent par moment pour faire des carnages, ils nous tue donc on doit les tuer ou faire en sorte que leur flux s'essoufle.

Les musulmans ne se lancent pas l'anathème comme ça entre eux, le problème des khawarij et qu'ils le font donc automatiquement ça les sort de l'islam.

Si tu te sens du même Islam qu'à Banda Aceh ou même en Malaisie ou l'on peut fouetter les fesses des femmes et des hommes buvant une bière , libre à toi .

Par ailleurs les ibadites sont kharidjites ie hérétiques finalement , pourtant ils ne font de mal à personne et pratiquent un islam pacifiste et bien plus tolérant , bref tu as tort.

Si tu te sens proche de l'Islam des talibans libre à toi , etc ...

Quant à en maitriser leur flux comme tu dis, excuse moi de te dire qu'en ce cas ton Islam a gravement merdé .Mais ce n'est pas le cas car tu dis n'importe quoi .

Tu partages l'Islam Malais , de Banda Aceh , de Khartoum , des talibans , ... ?

Si tu te sens du même Islam qu'à Banda Aceh ou même en Malaisie ou l'on peut fouetter les fesses des femmes et des hommes buvant une bière , libre à toi .

Par ailleurs les ibadites sont kharidjites ie hérétiques finalement , pourtant ils ne font de mal à personne et pratiquent un islam pacifiste et bien plus tolérant , bref tu as tort.

Si tu te sens proche de l'Islam des talibans libre à toi , etc ...

Quant à en maitriser leur flux comme tu dis, excuse moi de te dire qu'en ce cas ton Islam a gravement merdé .

Ils sont musulmans eux, les ibabites ne sont pas des khawarij, ils l'ont peut être été il y a longtemps, mais leur croyance à évolué vers autres choses de bien différents, donc rien à voir avec les néo khawarij de type daech, ou ceux qui se promenaient en horde en Algérie. Par khawarij on parle des ghoulat at takfir ( genre daech, zraqawi, takfir wa hijra, certains groupes de massacreur algériens des années 1990 etc. BREF STRICTEMENT RIEN A VOIR AVEC LES IBADITES.

alors arrête de faire des hors sujet totalement absurde.

On a une histoire, ce genre de mouvement émerge de façon cyclique, ce n'est pas la première fois, ni la dernières, ils apparaissent pour des tas de raisons à différents moment historique. Ce n'est ni la première, ni la dernière fois qu'ils apparaissent. Ils apparaissent lors des crises.

Par ailleurs les ibadites sont kharidjites ie hérétiques finalement , pourtant ils ne font de mal à personne et pratiquent un islam pacifiste et bien plus tolérant , bref tu as tort.

Mais ne rentrez pas dans son raisonnement : jamais aucun mouvement islamiste, djihadiste, rigoriste, ne s'est réclamé des Kharidjites qui sont un mouvement politico religieux ayant vécu au moyen age, encore moins l'état Islamique, C'est juste ainsi que les salafistes les nomme dans leur nébuleuse

Ils sont musulmans eux, les ibabites ne sont pas des khawarij, ils l'ont peut être été il y a longtemps, mais leur croyance à évolué vers autres choses de bien différents, donc rien à voir avec les néo khawarij de type daech, ou ceux qui se promenaient en horde en Algérie. Par khawarij on parle des ghoulat at takfir ( genre daech, zraqawi, takfir wa hijra, certains groupes de massacreur algériens des années 1990 etc. BREF STRICTEMENT RIEN A VOIR AVEC LES IBADITES.

On a une histoire, ce genre de mouvement émerge de façon cyclique, ce n'est pas la première fois, ni la dernières, ils apparaissent pour des tas de raisons à différents moment historique. Ce n'est ni la première, ni la dernière fois qu'ils apparaissent. Ils apparaissent lors des crises.

Faux le kharidijisme date de la fitna , tu racontes vraiment n'importe quoi .

http://www.lesclesdu...branche-de.html

Tu n'as pas répondu , ton Islam est il celui de la Malaisie, de Banda Aceh, des pachtounes, ... ?

Pour info tu nous parles du GIA, donc ça fait 20 ans et vous n'avez pas tari le flux ( je te cite ), vous attendez quoi ?

Le malikisme perd du terrain dans toute l'Afrique, qui ve tarir le flux de qui telle est la question . Par ailleurs le kharidjisme ce sont des musulmans comme toi , ils ont dit la chahada non ?

Mais ne rentrez pas dans son raisonnement : jamais aucun mouvement islamiste, djihadiste, rigoriste, ne s'est réclamé des Kharidjites, encore moins l'état Islamique, qui sont un mouvement politico religieux ayant vécu au moyen age. C'est juste ainsi que les salafistes les appelle dans leur nébuleuse.

Bah en gros tu veux que les gens restent dans le raisonnement extérieur et absurde des occident (raisonnement qui est la source de leur incompréhension des musulmans et de tout ce qui se passe là bas).

Les oulémas les nomment ainsi, khawarij, ghoulat at takfir. Les musulmans appellent daech comme ça. On a nos références, notre raisonnement, et on fonctionne dessus.

En gros tu me reproche de vouloir faire sortir les gens des raisonnement HS des occidentaux.

Mais ne rentrez pas dans son raisonnement : jamais aucun mouvement islamiste, djihadiste, rigoriste, ne s'est réclamé des Kharidjites qui sont un mouvement politico religieux ayant vécu au moyen age, encore moins l'état Islamique, C'est juste ainsi que les salafistes les nomme dans leur nébuleuse

Je sais et je prouve qu'elle raconte n'importe quoi . Les ibadites sont kharidjites et bien plus tolérants que beaucoup . Par ailleurs elle dit un islam , mais le kharidjisme vient de la fitna et fait bel et bien partie de l'Islam .Donc à l'écouter ça en fait au moins deux. Mais mettre sunnite et chiite dans le même : rires .

Faux le kharidijisme date de la fitna , tu racontes vraiment n'importe quoi .

http://www.lesclesdu...branche-de.html

Tu n'as pas répondu , ton Islam est il celui de la Malaisie, de Banda Aceh, des pachtounes, ... ?

Pour info tu nous parles du GIA, donc ça fait 20 ans et vous n'avez pas tari le flux ( je te cite ), vous attendez quoi ?

Le malikisme perd du terrain dans toute l'Afrique, qui ve tarir le flux de qui telle est la question . Par ailleurs le kharidjisme ce sont des musulmans comme toi , ils ont dit la chahada non ?

Les malaisiens et les pachtounes n'ont pas d'islam spécifique ceux sont tous en général des musulmans, le seul problème est que ces populations ne sont pas totalement musulmane car ils gardent des tradition contraire à l'islam(ex le pachtounwali) et en Malaisie ils gardent leurs anciennes croyance qui tend au syncrétisme.

Mais ils disent La ilaha ila Llah, Muhammad Rassoulou Llah, prient, jeune, donne la zakat, de vont au hajj, et ils ont des étudiants partout, des quartiers du Caire son blindé de malaisiens et d'Indonésiens etc.

Ils sont musulmans c'est tout, et c'est aussi des groupements humains inserré dans une histoire et un contexte particulier (dictature pour la Malaisie, ou comme tout ses voisins, obessions pour l'ordre social), ou une histoire dramatique comme les pachtounes qui sont parmi les victimes du 20 éme siècle.

Mais on est tous musulmans.

Oui les khawarij disent la shahada, mais ils tuent les autres et les exclus de l'islam, et cet acte les fait sortir de l'islam car on ne peut pas être musulmans et faire le takfir des masses musulmanes comme ils le font, avec les tueries de masse qui vont avec.

Les malaisiens et les pachtounes n'ont pas d'islam spécifique ceux sont tous en général des musulmans, le seul problème est que ces populations ne sont pas totalement musulmane car ils gardent des tradition contraire à l'islam(ex le pachtounwali) et en Malaisie ils gardent leurs anciennes croyance qui tend au syncrétisme.

Mais ils disent La ilaha ila Llah, Muhammad Rassoulou Llah, prient, jeune, donne la zakat, de vont au hajj, et ils ont des étudiants partout, des quartiers du Caire son blindé de malaisiens et d'Indonésiens etc.

Ils sont musulmans c'est tout, et c'est aussi des groupements humains inserré dans une histoire et un contexte particulier (dictature pour la Malaisie, ou comme tout ses voisins, obessions pour l'ordre social), ou une histoire dramatique comme les pachtounes qui sont parmi les victimes du 20 éme siècle.

Mais on est tous musulmans.

Oui les khawarij disent la shahada, mais ils tuent les autres et les exclus de l'islam, et cet acte les fait sortir de l'islam car on ne peut pas être musulmans et faire le takfir des masses musulmanes comme ils le font, avec les tueries de masse qui vont avec.

Une partie de l'Indonésie et les malaisiens appliquent la Charia, la Sourate 24 et se livrent à des châtiments corporels comme en AS , et oppriment les chrétiens et les athées .

Si c'est ton Islam à toi de voir .

Rappelle moi le verset qui fait que tu n'es plus musulman ?

Les dix grands motifs au takfîr[modifier | modifier le code]

Selon certains ouléma^{[Qui ?]}, les annulations de l'islam (c'est-à-dire rendant mécréante la personne qui n'en commet ne serait-ce qu'une) sont au nombre de dix (ils en existent cependant plus, les 10 grand annulatifs de l'Islam sont repris ci-dessous) :

• agréer ou pratiquer l'associationnisme ;
• mettre des intermédiaires (qu'on invoque, en qui on place la confiance…) entre Dieu et une personne ;
• ne pas considérer les non-musulmans comme mécréants ou douter de leur incroyance ^{[réf. nécessaire]} ;
• avoir la conviction qu'une voie ou qu'un jugement sont meilleurs que ceux d'Allah ou Mahomet (cf. Sourate 5:44) ;
• détester une chose venue du messager de Dieu même si on la met en application ;
• se moquer d'une chose faisant partie de la religion, d'un châtiment ou d'une récompense de Dieu (cf. Sourate 9:65-66) ;
• agréer ou pratiquer la sorcellerie ;
• s'allier militairement avec les « Juifs et les Chrétiens alliés les uns les autres » contre des musulmans (cf. sourate 5:51-55) ;
• croire que certaines personnes peuvent sortir de la voie de Mahomet ;
• ne pas du tout apprendre ni ne pratiquer l'islam.

https://fr.wikipedia...iki/Takf%C3%AEr

Je ne vois rien qui les fait sortir de l'Islam ou est ce juste ce précepte : croire que certaines personnes peuvent sortir de la voie de Mahomet ;

Par ailleurs elle dit un islam , mais le kharidjisme vient de la fitna et fait bel et bien partie de l'Islam .

Disons que du point de vue du Califat de l'époque, étant donné qu'ils n'ont choisi aucun des partiess prétendant à régner, ont rejeté le principe même dynasties héréditaires et des califes à la moralité complétement foireuse, ils ont été considérés comme une hérésie politique des plus dangereuses ennemie de l'islam. Les salafistes s'appuient là dessus, et désignent donc comme kharidjites tout monstre engendré pour en quelque sorte, se défausser de la généalogie, en dépit du fait patent qu'ils n'ont aucun espèce de rapport avec ce mouvement qui a plus de 1000 ans, se réclament de l'orthodoxie, et raisonnent selon le concept de Djihad reconnu par 99 % des exégètes : Jamais aucun mouvement islamiste ne s'est réclamé de cette secte à quelque niveau que ce soit, et encore moines l'état Islamique.

Le problème est qu'avec l'inculture crasse de nos politiques, dans 10 ans, les mecs prendront les salafistes pour des soufis en considérant qu'ils sont "quietistes" puisqu'ils dénoncent tel ou tel attentat, et seront tenté de s'appuyer sur eux pour contrôler les "djihadistes" Ce qui est proibablement un des buts de cette propagande. Et quand je dis dans dix ans....

Je sais et je prouve qu'elle raconte n'importe quoi . Les ibadites sont kharidjites et bien plus tolérants que beaucoup . Par ailleurs elle dit un islam , mais le kharidjisme vient de la fitna et fait bel et bien partie de l'Islam .Donc à l'écouter ça en fait au moins deux. Mais mettre sunnite et chiite dans le même : rires .

Mais arrête de dire n'importe quoi,, tu ne prouve rien du tout, tu cite juste des choses HS, je te parle des khawarij, tu me parle des ibadites (peut importe les liens historiques que tu cite c'est HS). Tu sais parfaitement que par khawarij on parle de daech et autre groupe du même type, et que c'est comme ça que les savants les appelles. Alors arrête tes HS.

Daech est tolérant ? non alors pourquoi tu dis des conneries.

Les chiites (enfin les zaydites et imamites sont musulmans, un sunnite à le droit d'en épouser, on peu manger leur viande, prier dans leurs mosquées etc. Et inversement.

Les oulémas ne déclarent pas tout les chiites apostats, et inversements les chiites ne considére pas apostats les musulmans ( et pas de HS avec la guerre en cours).

Le pêcheur n'est effectivement plus condamné et seul le péché l'est , cette position n'a jamais varié et émane bel et bien du texte que je vous ai donné

Cette position, qui est celle de l'Eglise, ne vaut que pour l'aspect spirituel, celui-là même évoqué dans la parabole de la femme adultère, et dans le texte que vous avez cité, nous sommes d'accord...

Il n'y a donc pas abrogation du péché d'adultère mais bel et bien abrogation de la lapidation en cas d'adultère.

Il n'y a abrogation ni de l'adultère, ni de la lapidation. Jésus n'interdit pas la lapidation dans un cadre juridique, mais se prononce uniquement dans le cadre spirituel. Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Jésus n'est effectivement pas venu abolir, mais accomplir. Encore moins abroger...

Quant a l'aspect purement spirituel le pape n'a pouvoir temporel que sur le Vatican

Le pape a effectivement pouvoir spirituel sur toute la chrétienté. Son influence spirituelle lui permettait de solliciter les pouvoirs civils pour appliquer les sentences temporelles. Ce ne sont pas les autorités inquisitoriales qui ont brûlé leurs victimes, mais les autorités civiles. Ce n'est pas l'évêque Cauchon qui a brulé Jeanne d'Arc, mais le pouvoir civil anglais. Ce ne sont pas les autorités religieuses qui ont effectué les croisades, mais les armées. Je vous renvoie à votre source sur la séparation entre spirituel et temporel: Jésus n'a pas condamné explicitement la lapidation en tant que punition temporelle. Il démontre simplement que spirituellement, chacun doit juger l'autre à l'aune de ses propres péchés...

donc je ne vois pas où vous voulez en venir .

Au fait que cette parabole et l'exégèse citée ne suffisent pas à affirmer que la lapidation est abrogée dans le Nouveau Testament...

Les seuls prêtres contestant à ma connaissance le fait que jesus ait aboli la lapidation pour l'adultère sont des cheickhs ou des oulémas , effectivement ils contestent l'interprétation du verset que je vous ai donné ( plein de sites dispos ) tout en pretendant que le NT est faux ( vu qu'il n'est pas de Dieu je ne vois pas comment il pourrait être vrai ^^ ), mais puisque vous connaissez des prêtres prétendant que la lapidation pour adultère n'est pas abrogée , merci de nous donner des liens oû au moins à quelle eglise ils appartiennent . Meme a la fraternité pie X ce fait n'est pas contesté .

Au plaisir de vous relire avec une source.

En tout cas rien en droit canon .

Et je suis de toute façon un âne . Du fait même de la nouvelle alliance , la dette a été payée et la sanction n'a plus lieu d'être . La lapidation est donc in fine abrogée . Le péché reste lui bien réel mais la lapidation n'a plus aucun sens du coup je cherche de quels prêtres vous pourriez bien parler , merci donc de me donner vos sources ca m'intrigue .

Bien à vous

Je n'ai pas affirmé que je connaissais "des prêtres prétendant que la lapidation pour adultère n'est pas abrogée." Merci de ne pas déformer mes propos. J'ai écrit qu'"on peut aussi la lire comme une manifestation de la divinité de Jésus, selon certains prêtres." C'est très différent. Le problème n'est donc pas pour moi de fournir quelque source que ce soit pour soutenir ce que je n'ai pas affirmé, mais pour vous de fournir des sources appropriées. Il n'y a pas, dans l'exégèse par vous fournie, de condamnation formelle de la lapidation. Il y a non condamnation de la femme adultère, non pour des motifs juridiques, temporels, qui ne sont à aucun moment remis en cause, mais pour des raisons strictement spirituelles, et dans ce cadre précis. En tirer une condamnation de la lapidation par le Nouveau Testament sur cette unique source est donc abusif. Car je vous rappelle que pour vous, "la lapidation est abrogée dans le Nouveau Testament", sans que vous précisiez que ce soit uniquement dans le cas de la femme adultère.

N'y voyez aucune agression ou volonté d'avoir à tout prix raison, et pardonnez-moi de vous entrainer dans ce hors-sujet. Mais cela m'intrigue.

Bien à vous...

Disons que du point de vue du Califat de l'époque, étant donné qu'ils n'ont choisi aucun des partiess prétendant à régner, ont rejeté le principe même dynasties héréditaires et des califes à la moralité complétement foireuse, ils ont été considérés comme une hérésie politique des plus dangereuses ennemie de l'islam. Les salafistes s'appuient là dessus, et désignent donc comme ceci tout monstre engendré pour en quelque sorte, se défausser de la généalogie, alors qu'ils n'ont aucun espèce de rapport avec ce mouvement qui a plus de 1000 ans, se réclament de l'orthodoxie, et raisonnent selon le concept de Djihad reconnu par 99 % des exégètes.

Merci, je connais l'islamologie occidentale :smile2:

Mais vue ses limites , ici qu'est ce que ça à voir, on parle des khawarij de notre temps, pas ce ceux d'il y a 1000 ans ...

Et des renouvellement de ces mouvements, il y en aura tout le temps, il y en a eu des centaines.

Alors ne fait pas de HS en parlant de la première apparition de ce phénomène. On parle des khawarij contemporains.

Une partie de l'Indonésie et les malaisiens appliquent la Charia, la Sourate 24 et se livrent à des châtiments corporels comme en AS , et oppriment les chrétiens et les athées .

Si c'est ton Islam à toi de voir .

Rappelle moi le verset qui fait que tu n'es plus musulman ?

Les dix grands motifs au takfîr[modifier | modifier le code]

Selon certains ouléma^{[Qui ?]}, les annulations de l'islam (c'est-à-dire rendant mécréante la personne qui n'en commet ne serait-ce qu'une) sont au nombre de dix (ils en existent cependant plus, les 10 grand annulatifs de l'Islam sont repris ci-dessous) :

• agréer ou pratiquer l'associationnisme ;
• mettre des intermédiaires (qu'on invoque, en qui on place la confiance…) entre Dieu et une personne ;
• ne pas considérer les non-musulmans comme mécréants ou douter de leur incroyance ^{[réf. nécessaire]} ;
• avoir la conviction qu'une voie ou qu'un jugement sont meilleurs que ceux d'Allah ou Mahomet (cf. Sourate 5:44) ;
• détester une chose venue du messager de Dieu même si on la met en application ;
• se moquer d'une chose faisant partie de la religion, d'un châtiment ou d'une récompense de Dieu (cf. Sourate 9:65-66) ;
• agréer ou pratiquer la sorcellerie ;
• s'allier militairement avec les « Juifs et les Chrétiens alliés les uns les autres » contre des musulmans (cf. sourate 5:51-55) ;
• croire que certaines personnes peuvent sortir de la voie de Mahomet ;
• ne pas du tout apprendre ni ne pratiquer l'islam.

https://fr.wikipedia...iki/Takf%C3%AEr

Je ne vois rien qui les fait sortir de l'Islam ou est ce juste ce précepte : croire que certaines personnes peuvent sortir de la voie de Mahomet ;

Mais arrête de te moquer du monde, tu te prend pour un faqih, tu n'a aucune connaissance ni la moindre habiliation pour donner ce type de fatwa. T'a aucune compétence pour ça. Alors soigne ton égo et arrête de prétendre du haut de la petite rationalité comprendre et appliquer la religion musulmans (ici tu te prétend faqih pour juger selon ta petit compréhension). C'est totalement absurde, attaque toi à ton égo.

On s'en fou que tu ne vois rien, tu ne comprend rien et tu crois comprendre ...

L'islam c'est pas google, ça s'apprend via des cours, échanges dans des tas de disciplines avec des étudiants et des oulémas ...

Cette position, qui est celle de l'Eglise, ne vaut que pour l'aspect spirituel, celui-là même évoqué dans la parabole de la femme adultère, et dans le texte que vous avez cité, nous sommes d'accord...

Il n'y a abrogation ni de l'adultère, ni de la lapidation. Jésus n'interdit pas la lapidation dans un cadre juridique, mais se prononce uniquement dans le cadre spirituel. Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Jésus n'est effectivement pas venu abolir, mais accomplir. Encore moins abroger...

Certes , mais ce cadre juridique ne saurait être chrétien en tant que tel. La loi des états ne relève pas du christianisme .

Le pape a effectivement pouvoir spirituel sur toute la chrétienté. Son influence spirituelle lui permettait de solliciter les pouvoirs civils pour appliquer les sentences temporelles. Ce ne sont pas les autorités inquisitoriales qui ont brûlé leurs victimes, mais les autorités civiles. Ce n'est pas l'évêque Cauchon qui a brulé Jeanne d'Arc, mais le pouvoir civil anglais. Ce ne sont pas les autorités religieuses qui ont effectué les croisades, mais les armées. Je vous renvoie à votre source sur la séparation entre spirituel et temporel: Jésus n'a pas condamné explicitement la lapidation en tant que punition temporelle. Il démontre simplement que spirituellement, chacun doit juger l'autre à l'aune de ses propres péchés...

Juger l'autre à l'aune de ses péchés, certes mais du fait de la nouvelle alliance, il ne saurait y avoir sanction au nom de la nouvelle alliance. Par ailleurs Jésus n'a pas lapidé cette femme , il n'a donc pas lui même appliqué la loi alors qu'il n'a pas péché . Les autorités civiles étaient de facto consanguines avec l'Eglise , mais c'est bien ce principe ( Gauchet ) qui a amené le concept de séparation .

Cette parabole ne plaide pas en faveur de l'abrogation de la lapidation. On peut aussi la lire comme une manifestation de la divinité de Jésus, selon certains prêtres...

Je n'ai pas affirmé que je connaissais "des prêtres prétendant que la lapidation pour adultère n'est pas abrogée." Merci de ne pas déformer mes propos. J'ai écrit qu'"on peut aussi la lire comme une manifestation de la divinité de Jésus, selon certains prêtres." C'est très différent. Le problème n'est donc pas pour moi de fournir quelque source que ce soit pour soutenir ce que je n'ai pas affirmé, mais pour vous de fournir des sources appropriées. Il n'y a pas, dans l'exégèse par vous fournie, de condamnation formelle de la lapidation. Il y a non condamnation de la femme adultère, non pour des motifs juridiques, temporels, qui ne sont à aucun moment remis en cause, mais pour des raisons strictement spirituelles, et dans ce cadre précis. En tirer une condamnation de la lapidation par le Nouveau Testament sur cette unique source est donc abusif. Car je vous rappelle que pour vous, "la lapidation est abrogée dans le Nouveau Testament", sans que vous précisiez que ce soit uniquement dans le cas de la femme adultère.

N'y voyez aucune agression ou volonté d'avoir à tout prix raison, et pardonnez-moi de vous entrainer dans ce hors-sujet. Mais cela m'intrigue.

Bien à vous...

Voir au dessus, j'avais associé "Cette parabole ne plaide pas en faveur de l'abrogation de la lapidation. " à la fin de votre propos, je m'en excuse .

Quant à l'explication de l'abrogation je vous l'ai donné, Jésus n'a pas péché il n'a pour autant pas condamné cette femme, par ailleurs du fait de la nouvelle Alliance la sanction a déjà été appliquée .

Si une condamnation temporelle type lapidation existe dans le cadre d'un Etat, celle ci n'est pas du ressort de l'Eglise et ne saurait être spirituelle. Mon propos était bien que le Nouveau testament abroge la lapidation dans le cadre du christianisme , la loi temporelle n'est pas du ressort de l'Eglise . Je n'ai pas précisé dans de le cas de l'adultère car mon post est sur un file parlant de la sourate 24, et nous parlions fouet et pierre de l'adultère !

Ceci étant dans tous les cas la sanction du sang de l'ancienne alliance a été payée par celui de Jésus . Le péché demeure mais la sanction non , donc finalement adultère ou pas ça ne change pas grand chose, si ce n'est que le verset proposé rajoute dans le cas particulier de l'adultère la force du fait que Jésus n'a pas condamné cette femme .

Pour le reste la loi temporelle n'est pas à l'Eglise , donc la lapidation peut parfaitement être appliquée mais pas dans un cadre chrétien .

Mais vue ses limites , ici qu'est ce que ça à voir, on parle des khawarij de notre temps, pas ce ceux d'il y a 1000 ans ...

Et des renouvellement de ces mouvements, il y en aura tout le temps, il y en a eu des centaines.

Alors ne fait pas de HS en parlant de la première apparition de ce phénomène. On parle des khawarij contemporains.

Il n'y a pas de khawaraij contemporains. C'est comme si je choisissais de dénommer les chrétiens évangéliques comme Cathares pour les exclure de la chrétienté. Et encore, sur le plan théologique, rien ne justifie de sortir cette secte d'il y a mille ans de l'islam, sinon les interets politiques des califes, alors que les cathares eux, étaient gnostiques et donc réélement hors chrétienté : C'est donc encore plus con.. Ca n'a absolument aucun sens sinon dans votre propagande tout droit téléchargé de sites islamistes.

Quand à l'islamologie occidentale, ça s'appelle l’histoire, et l'histoire des religions. Tu devrais te renseigner là dessus.

Il y a non condamnation de la femme adultère, non pour des motifs juridiques, temporels, qui ne sont à aucun moment remis en cause, mais pour des raisons strictement spirituelles, et dans ce cadre précis.

C'est à dire, que c'est un peu le principe même du christianisme : la loi de Dieu n'est plus temporelle, mais spirituelle. Je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir, le sermon de la montagne est explicite là dessus...

C'est le principe de la nouvelle alliance. D'où le "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Jésus ne fait pas seulement la "morale", il signifie que le péché n'a oas a être jugé de maniére temporelle, mais spirituelle, par le pardon, la redemption, bref, l'acceptation du Christ.

C'est ce qui rend ce passage si beau.

Il n'y a pas de khawaraij contemporains. C'est comme si je choisissais de dénommer les chrétiens évangéliques comme Cathares pour les exclure de la chrétienté. Et encore, sur le plan théologique, rien ne justifie de sortir cette secte d'il y a mille ans de l'islam, sinon les interets politiques des califes, alors que les cathares eux, étaient gnostiques et donc réélement hors chrétienté : C'est donc encore plus con.. Ca n'a absolument aucun sens sinon dans votre propagande tout droit téléchargé de sites islamistes.

Quand à l'islamologie occidentale, ça s'appelle l’histoire, et l'histoire des religions. Tu devrais te renseigner là dessus.

ca n'a strictement rien à voir, si il y a des khawarij : Daech principalement et d'autre mouvements.

Ton argument montre que tu n'a rien compris ( khariji= celui qui sort) et l'appellation de base sur un hadith qui parlent de personnes ayant des comportements de types daech qui apparaitront à la mort du prophète (sws).

Les khawarij du temps de Ali (as) eux même ne s'auto nommer pas ainsi car c'est insultant et péjoratif par définition.

Sinon pourquoi les musulmans eux nomment daech les khawarij ?

Donc en gros, il n'y a pas de hadtih dit que les groupes de type khawarij apparaitront jusque à la fin des temps ?

Daech est bien khawarij, ils en ont les croyances :

- Ils n'ont aucun savant et les savants les nommes ainsi

- ils exterminent massivement les musulmans,

- Ils n'attirent que les bandits, criminels, mafieux, et convertis débile en quête d'aventure

- leur territoire est un enfer sur terre;

Et leur description correspond parfaitement à la définition de khariji (vient de kharaja, sortir). Pour info, les khawarij que tu cite, eux même ne se sont jamais auto nommé khawarij car ils en connaissent le sens).

Mais nous en temps que musulmans, on les appel selon ce que notre religion nous enseigne, un khariji c'est quelqu'un qui à les caractérisques désignés dans les textes ( ils sont sans alim, sanguinaure, superficiel, banditisme, faible d'esprit), et les oulémas explique que daech correspond à la définition de mouvement kharijite.

Si tu n'es pas content, qu'est ce que j'y peux, un khariji c'est quelqu'un qui correspond à la définition de khariji qui provient des textes ("ceux qui sortent" + leur comportement décrits par le coran, ahadiths et paroles des compagons).

Donc arrête de te foutre des musulmans en niant le fait que pour les musulmans, daech sont des khawarij.

Sinon pourquoi les savants les désignent ils ainsi ?

Bah les musulmans aussi on des historiens, et bien plus fort et plus calé que l'islamologie occidental. Donc stp évite de venir avec ton racisme de supérieur, tu n'es pas supérieur, et les thèses orientalistes et des islamologues (enfin ça dépend car avec l'ouverture et la mondialisation tout s'ouvre) font rigoler les musulmans.

On a des universités, des historiens.

Quand à l'islamologie occidentale, ça s'appelle l’histoire, et l'histoire des religions. Tu devrais te renseigner là dessus.

C'est toi qui devrai te renseigner sur l'histoire et l'historiographie surtout. La production orientaliste est fausse et n'a fait que créer en occident une perception totalement fausse du monde islamique, l'orientalisme à créer un mythe. Je t'appel tout simplement si ça t'intéresse à lire Edward Said "L'orientalisme", c'est un livre qui déconstruit de a à z toute la mythologie orientaliste.

Et l'islamologie occidentale est en partie héritière de cette dernière (même si grâce à l'internationalisation, elle va changer car des musulmans y entre et viennent bouleverser les clichés et images) ça prend du temps.

Et ensuite, tu devrais savoir que les musulmans (mais les autres peuples , les latinos, chinois etc.) ont leurs histoires (avec un S) que chaque peuples, chaque civilisation à sa propre conception de l'histoire.

Et que les musulmans ont les leurs, et qu'ils ne vont pas subtiliser leurs auto compréhension de leur propre histoire , ni rentrer dans vos cadres ou quoi que ce soit. Car vous n'êtes pas supérieurs, et nous ne sommes pas otages des clichés et anneries que vos orientalistes inventent sur nos.

Alors garde les raisonnements issus de ton complexe de pseudo supériorité pour les tiens stp.

Mais arrête de dire n'importe quoi,, tu ne prouve rien du tout, tu cite juste des choses HS, je te parle des khawarij, tu me parle des ibadites (peut importe les liens historiques que tu cite c'est HS). Tu sais parfaitement que par khawarij on parle de daech et autre groupe du même type, et que c'est comme ça que les savants les appelles. Alors arrête tes HS.

Daech est tolérant ? non alors pourquoi tu dis des conneries.

Les chiites (enfin les zaydites et imamites sont musulmans, un sunnite à le droit d'en épouser, on peu manger leur viande, prier dans leurs mosquées etc. Et inversement.

Les oulémas ne déclarent pas tout les chiites apostats, et inversements les chiites ne considére pas apostats les musulmans ( et pas de HS avec la guerre en cours).

Tu me parles d'un Islam , je te donne des exemples précis et tu ne me réponds pas , tu restes scotché sur Daech .

Ton Islam est il l'Islam Officiel de la Malaisie , de Banda Aceh , du Soudan , ... ?

Je ne crois pas donc ce n'est pas moi qui dis n'importe quoi, la preuve tu ne réponds pas .

Pour le takfir je te donne une liste , tu noteras d'ailleurs que si tu considères que certaines personnes peuvent sortir de la voie du prophète sws tu te mets toi même en dehors de l'Islam, me trompe je ?

Pour les kharidjites ( kharawij en arabe ), je t'ai prouvé que je disais vrai . Pour Daech parle de takfiristes mais pas de kharidjites , désolé tu as tort , j'ai prouvé mes dires, pas toi .

Daech :

https://fr.wikipedia...wiki/Takfirisme

Khardjisme

http://www.lesclesdu...branche-de.html

Les khâridjites et leurs divisions

S’il a pu exister jusqu’à une vingtaine de sectes khâridjites, on peut en distinguer quatre principales.

Les azraqites d’Irak et d’Iran (du nom de leur fondateur, Nâfi’b Al-Azraq) semblent être les plus radicaux et les plus violents. Considérant ceux qui ne souhaitent pas rejoindre leur groupe comme des incroyants, ils s’arrogent le droit de les combattre et de les tuer [6]. A cette incitation au meurtre religieux (isti’rad) s’ajoute l’imtihân, une sorte d’examen que tout converti au khâridjisme doit passer et qui consiste à égorger un prisonnier [7]. Enfin, ils faisaient entrer dans la catégorie des grands pécheurs tous ceux qui refusaient de prendre les armes contre une autorité injuste [8]. Les azraqites, en rébellion quasi-permanente contre le califat Omeyyade, ont été éliminés par ce dernier à la fin du VIIème siècle [9].

Les najadât, reprochant aux azraqites leur extrémisme, ils se sont regroupés autour de Najda b. Âmir à l’occasion d’une révolte en Arabie vers 682. S’ils rejettent l’isti’rad, le meurtre religieux, ils préconisent eux aussi la prise du pouvoir par la force. Ainsi, en 685, ils parviennent à s’emparer du Bahreïn, d’Oman et d’une partie du Yémen. Najda est finalement assassiné et son groupe se retrouve condamné, à l’image des azraqites, à la quasi-disparition à la fin du VIIème [10].

Les sufrites, apparus en Irak à la fin du VIIème, ils vont perdurer jusqu’au siècle suivant en se développant au Maghreb occidental [11]. La doctrine sufrite adoucie radicalement la pensée azraqite, en condamnant l’isti’rad et en affirmant qu’il n’est pas possible d’être exclu de la communauté des croyants pour des fautes mineures. Le sufrisme, ayant séduit une partie des populations berbères d’Afrique du Nord, a servi de prétexte à d’importantes révoltes contre le pouvoir califal, notamment dans les années 740 [12]. Ces soulèvements ont abouti à la formation de plusieurs royaumes sufrites, tels que celui de Tlemcen, en Algérie (742-789), et ceux de Tâmasnâ (744-1058) et de Sijilmasa (757-909) au Maroc [13].

Les ibadites sont parmi les derniers khâridjites à être apparus, et les seuls à exister encore de nos jours. Apparus au début du VIIIème siècle en Irak, ils s’emparent du Yémen en 756 puis d’Oman en 749. Vers la fin du siècle, l’ibadisme parvient à se muer en doctrine d’Etat et à former, à l’instar du sufrisme, la base religieuse de nouveaux royaumes. Ainsi, Abd al-Raḥmân b. Rustum inaugure en 761 la dynastie des Rostémides au centre du Maghreb (761-910) [14]. et un Oman devient un royaume ibadite [15]. Les ibadites ne considèrent pas les autres musulmans comme des infidèles et reconnaissent l’efficacité du repentir après un péché grave [16]. Parmi les branches les plus tolérantes du khâridjisme, l’ibadisme n’en prône pas moins une intransigeance politique et un rigorisme moral importants [17].

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Les ibadites sont parmi les derniers khâridjites à être apparus, et les seuls à exister encore de nos jours.

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CQFD

On peut arrêter ce HS. Daech n'est kharidjites , et en faire des hérétiques c'est prendre la place d'Allah , ou faire comme eux ( raison pour laquelle on les appelle takfiristes ) c'est à dire considéré qu'un musulman peut être "excommunié" . C'est ce que fait daech, donc takfiriste . Tu n'as pas le droit de déclarer hors Islam un musulman , me trompe je ?

Tu me parles d'un Islam , je te donne des exemples précis et tu ne me réponds pas , tu restes scotché sur Daech .

Ton Islam est il l'Islam Officiel de la Malaisie , de Banda Aceh , du Soudan , ... ?

Je ne crois pas donc ce n'est pas moi qui dis n'importe quoi, la preuve tu ne réponds pas .

Pour le takfir je te donne une liste , tu noteras d'ailleurs que si tu considères que certaines personnes peuvent sortir de la voie du prophète sws tu te mets toi même en dehors de l'Islam, me trompe je ?

Pour les kharidjites ( kharawij en arabe ), je t'ai prouvé que je disais vrai . Pour Daech parle de takfiristes mais pas de kharidjites , désolé tu as tort , j'ai prouvé mes dires, pas toi .

Daech :

https://fr.wikipedia...wiki/Takfirisme

Khardjisme

http://www.lesclesdu...branche-de.html

Les khâridjites et leurs divisions

S’il a pu exister jusqu’à une vingtaine de sectes khâridjites, on peut en distinguer quatre principales.

Les azraqites d’Irak et d’Iran (du nom de leur fondateur, Nâfi’b Al-Azraq) semblent être les plus radicaux et les plus violents. Considérant ceux qui ne souhaitent pas rejoindre leur groupe comme des incroyants, ils s’arrogent le droit de les combattre et de les tuer [6]. A cette incitation au meurtre religieux (isti’rad) s’ajoute l’imtihân, une sorte d’examen que tout converti au khâridjisme doit passer et qui consiste à égorger un prisonnier [7]. Enfin, ils faisaient entrer dans la catégorie des grands pécheurs tous ceux qui refusaient de prendre les armes contre une autorité injuste [8]. Les azraqites, en rébellion quasi-permanente contre le califat Omeyyade, ont été éliminés par ce dernier à la fin du VIIème siècle [9].

Les najadât, reprochant aux azraqites leur extrémisme, ils se sont regroupés autour de Najda b. Âmir à l’occasion d’une révolte en Arabie vers 682. S’ils rejettent l’isti’rad, le meurtre religieux, ils préconisent eux aussi la prise du pouvoir par la force. Ainsi, en 685, ils parviennent à s’emparer du Bahreïn, d’Oman et d’une partie du Yémen. Najda est finalement assassiné et son groupe se retrouve condamné, à l’image des azraqites, à la quasi-disparition à la fin du VIIème [10].

Les sufrites, apparus en Irak à la fin du VIIème, ils vont perdurer jusqu’au siècle suivant en se développant au Maghreb occidental [11]. La doctrine sufrite adoucie radicalement la pensée azraqite, en condamnant l’isti’rad et en affirmant qu’il n’est pas possible d’être exclu de la communauté des croyants pour des fautes mineures. Le sufrisme, ayant séduit une partie des populations berbères d’Afrique du Nord, a servi de prétexte à d’importantes révoltes contre le pouvoir califal, notamment dans les années 740 [12]. Ces soulèvements ont abouti à la formation de plusieurs royaumes sufrites, tels que celui de Tlemcen, en Algérie (742-789), et ceux de Tâmasnâ (744-1058) et de Sijilmasa (757-909) au Maroc [13].

Les ibadites sont parmi les derniers khâridjites à être apparus, et les seuls à exister encore de nos jours. Apparus au début du VIIIème siècle en Irak, ils s’emparent du Yémen en 756 puis d’Oman en 749. Vers la fin du siècle, l’ibadisme parvient à se muer en doctrine d’Etat et à former, à l’instar du sufrisme, la base religieuse de nouveaux royaumes. Ainsi, Abd al-Raḥmân b. Rustum inaugure en 761 la dynastie des Rostémides au centre du Maghreb (761-910) [14]. et un Oman devient un royaume ibadite [15]. Les ibadites ne considèrent pas les autres musulmans comme des infidèles et reconnaissent l’efficacité du repentir après un péché grave [16]. Parmi les branches les plus tolérantes du khâridjisme, l’ibadisme n’en prône pas moins une intransigeance politique et un rigorisme moral importants [17].

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Les ibadites sont parmi les derniers khâridjites à être apparus, et les seuls à exister encore de nos jours.

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CQFD

On peut arrêter ce HS. Daech n'est kharidjites , et en faire des hérétiques c'est prendre la place d'Allah , ou faire comme eux ( raison pour laquelle on les appelle takfiristes ) c'est à dire considéré qu'un musulman peut être "excommunié" . C'est ce que fait daech, donc takfiriste . Tu n'as pas le droit de déclarer hors Islam un musulman , me trompe je ?

Je te dis que dans les universités (al azhar par exemple) et dans les discours des oulémas, ont parle de daech comme des khawarij ou plutot des néo khawarij, ça ne te suffit pas comme preuve ?

Je te dis que les oulémas considérent daech comme un mouvement khariji c'est tout. Ment pas sur les oulémas et les musulmans.

Ceux sont les musulmans en général qui déclare daech hors islam et les désigne khawarij, pas moi alors arrête de personnaliser les débats.

Si tu n'a jamais entendus de déclaration l'oulémas, ou de propos de musulmans sur daech, en suis je responsable ?

Ta liste on s'en fou, sais que qu'on étudie chaque points par points avec des heures de discussions et de rechercher (aller chercher dans le plus de livres possibles ce que les oulémas on dit sur chaque point, chaques nuances etc.). Alors pourquoi sors du cette liste car tu ne maitrise et ne comprend aucun point.

Ta pas honte de citer wikipédias avec une liste dont tu ne comprend et maitrise strictement rien. Sais tu que tu n'est qu'un pervers et un menteur car ton arrogance raciste fait de toi un pervers.

De quel droit te permet tu de t'auto proclamé faqih en ayant la prétention de comprendre une liste copier coller de wikipédia dont tu n'a aucune connaissance du moindre critère.

De quel droit te crois tu capable d'appliquer le moindre de ces crtières alors que tu n'en maitrise pas la logique ( il faut des heures et des heures de débats et de recherches pour chaques crtières à l'université ou dans un cercle d'études) et même après ça, on ne peut pas utiliser ces critères dans la vie courante, et toi avec une lecture wikipédia tu te pense faqih ?

Tu me parles d'un Islam , je te donne des exemples précis et tu ne me réponds pas , tu restes scotché sur Daech .

Ton Islam est il l'Islam Officiel de la Malaisie , de Banda Aceh , du Soudan , ... ?

Je ne crois pas donc ce n'est pas moi qui dis n'importe quoi, la preuve tu ne réponds pas .

Mais répondre à quoi, l'islam en Malaisie c'est l'acharisme et le chaféisme tinté de syncrétisme. Quand à la politique malaisienne, je n'aime pas ça du tout car la religion est public, les mosquées sont en général contrôler par l'etat et ce n'est pas bien.

Au Soudan c'est pareil, sauf que le pays est dirigé par des criminels génocidaires racistes. Mais le soudan est un pays musulmans peuplé de musulmans, comme en Malaisie.

Je n'ai pas d'islam à moi moi, on est dans l'islam, tous, peut importe nos situations.

Les situations politiques de ces endroits c'est autre choses, et je n'en ai aucune responsabilité.

Certes , mais ce cadre juridique ne saurait être chrétien en tant que tel. La loi des états ne relève pas du christianisme .

C'est bien pour ça que la parabole ne concerne pas le cadre juridique, temporel, mais le cadre spirituel. Il n'y a donc pas abrogation concrète de la lapidation dans le Nouveau Testament...

Juger l'autre à l'aune de ses péchés, certes mais du fait de la nouvelle alliance, il ne saurait y avoir sanction au nom de la nouvelle alliance.

Y a t-il eu abrogation des sanctions dans les états catholiques au nom de la nouvelle alliance..?

Par ailleurs Jésus n'a pas lapidé cette femme , il n'a donc pas lui même appliqué la loi alors qu'il n'a pas péché . Les autorités civiles étaient de facto consanguines avec l'Eglise , mais c'est bien ce principe ( Gauchet ) qui a amené le concept de séparation .

Jésus n'a pas lapidé cette femme parce que les autres ne l'avaient pas condamné: "ils ne t'ont pas condamné?"; "Alors je ne te condamne pas non plus." et il ajoute: "va, mais ne pèche plus." Cela peut signifier que si la femme adultère ne suit pas les préceptes de Jésus, "va, mais ne pèche plus", elle n'est pas à l'abri de la lapidation. Il n'y a donc pas, encore une fois, condamnation explicite de la lapidation dans le Nouveau Testament...

Voir au dessus, j'avais associé "Cette parabole ne plaide pas en faveur de l'abrogation de la lapidation. " à la fin de votre propos, je m'en excuse .

Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre...

Quant à l'explication de l'abrogation je vous l'ai donné, Jésus n'a pas péché il n'a pour autant pas condamné cette femme, par ailleurs du fait de la nouvelle Alliance la sanction a déjà été appliquée .

Si une condamnation temporelle type lapidation existe dans le cadre d'un Etat, celle ci n'est pas du ressort de l'Eglise et ne saurait être spirituelle. Mon propos était bien que le Nouveau testament abroge la lapidation dans le cadre du christianisme , la loi temporelle n'est pas du ressort de l'Eglise .

Vous subordonnez la condamnation de la lapidation en général dans le Nouveau Testament au fait que Jésus n'a pas condamné la femme adultère. C'est une généralisation abusive de la parabole. Outre que dans cette parabole, Jésus n'a pas explicitement condamné la lapidation, y voir une condamnation de la lapidation en cas d'adultère du fait que la sanction serait abusive en raison de la hiérarchisation des péchés serait à la rigueur discutable. Mais affirmer que le Nouveau Testament condamne de ce fait toute lapidation, c'est ce qui me parait abusif...