Surpopulation

Nous parlions des flux migratoires, et Jean-Paul Gourévitch a répondu à cette polémique. Normale pour la deuxième génération, en raison des algériens après 1962...

Le résultat est que nous avons autant sinon plus que les autres ! C'est la France qui possède le plus grand nombre de population d'origine immigrée en Europe.

Normale pour la deuxième génération, en raison des algériens après 1962.

Il faut tenir compte de cette population car les difficultés d'intégration sont bien présentes !

Je te laisse consulter cet article et sa carte : http://www.touteleurope.eu/actualite/l-immigration-en-europe.html

Ne mélangeons pas la racaille, d'ailleurs souvent avec CNI, qui ne bat pas un pavillon particulier, avec la discussion qui tourne autour d'une capacité et donc d'une proposition d'intégration qui aujourd'hui, vu l'Etat de délabrement de la citoyenneté française, ne fait plus rêver sinon pour des questions de subsistances.

Je te laisse consulter cet article et sa carte : http://www.touteleurope.eu/actualite/l-immigration-en-europe.html

Ne mélangeons pas la racaille, d'ailleurs souvent avec CNI, qui ne bat pas un pavillon particulier, avec la discussion qui tourne autour d'une capacité et donc d'une proposition d'intégration qui aujourd'hui, vu l'Etat de délabrement de la citoyenneté française, ne fait plus rêver sinon pour des questions de subsistances.

A force d'accueillir tout le monde, un jour c'est nous qui tendrons la main.

Ces gens (qui viennent pour des questions de subsistance )doivent être aidés dans leur pays !

immigration stable, pas de changement de population

mohammed a toujours été un prénom surrepresenté en France et ce depuis louis XIV

Hum, je pense que quand on campe des assertions, des comparaisons douteuses, et 'quelques' lacunes démographiques, il faut tout de même prendre les gens pas trop de ton avis avec un peu d'humilité. Je suis tout à fait pour un contrôle des flux migratoires en France, et l'intégration reste un vaste chantier à reconstruire. Ceci étant, le problème de la dette est tout autre et bien des discussions autour de solutions résident sur ce forum. Effectivement, je suis d'accord avec toi sur l'incompatibilité politique du Président et de son prédécesseur, sociaux-démocrates, avec les solutions à ces problèmes qui passent par un retour à une souveraineté populaire et donc un Etat fort.

Ceci dit, ce qui vous échappe, c'est le coût d'une reconduite à la frontière ou chez eux des migrants que suppose vos positions, en plus de l'inefficacité du processus qui n'est plus à démontrer. Evidemment, parquer les gens dans des camps insalubres, des hébergements provisoires hors de prix, et les arroser d'aides, les laissant choir dans une impasse - bref la situation actuelle - n'est pas une solution.

Un début de piste a été levée par le ministre de l'intérieur allemand Thomas de Maizière : une intégration obligatoire avec titre de séjour provisoire qui ne peut perdurer que sous condition de suivre un certain nombre de cours avec évidemment la maîtrise de l'allemand. On pourrait aller plus loin avec des cours d'instruction civique et l'impératif d'une définition d'un projet professionnel, par exemple.

L'autre volet, c'est de travailler avec les pays de départ, quand c'est possible. Avec deux axes, à mon sens abordables. Le premier faire pression sur les accords bi ou multilatéraux avec les Etats qui ne jouent pas le jeu d'un contrôle de leurs frontières bien qu'en possession des moyens de le faire. Le second volet serait de travailler sur nos IDE afin qu'ils s'orientent (via une fiscalité favorisante) vers l'instruction, la formation et donc l'emploi des plus indigents dans ces pays, tout comme soutenir les initiatives qui ont fait leurs preuves comme ces ONG qui pratiquent, avec réussite, des programmes de micro-dons... Ce ne sont là que quelques pistes.

Donc, celon vous, il n'y aurais aucun soucis si ce n'est de se doter de plus de fonctionnaires, plus d'assos, de dispositifs divers et variés, de nouvelles charges en somme .. ceci étant a notre charge .. de promulger une ou des lois obligeant l'emplois, le logement, la richesse et le bonheur pour tous , ceci étant obligatoire car décidé et voté en assemblé ?????

Pour répondre a votre petit (tic) du début, j'ai l'impression de lire mickey parade, un univers fantasmé ou il suffis de se donner a sois même une bonne note formidable pour que voila, point ... rien.

Vous pensez vraiment que nous n'avons aucun pouvoir, voir même aucun droit de quoi que soit, voir que le droit lui même ne peut plus s'appliquer en france ? ca fais presque peur.

On peut tout a fait renvoyer des personnes, tel que cela se fais aux états unis, canada et etc a leurs frais, il n'y a pas d'infaisabilité du tout.

A t'on les moyens d'enrichir la planete en investissant et creant des emplois a tokio ? on peut aussi chauffer la rue en plein hivers.

Actuellement, la france est juste fauché .... le mot est passé, en europe, on peut entre en fraude, en force, et demander son due.

Peut etre plus de milliard de migrants a attendre, la porte est ouverte.

Bien entendu ne prenons jamais en compte le droit du sol qui en une generation fait d un immigré un citoyen

Pour accueillir il faudra encore se serrer et partager.il ne faut pas accepter ds faire rentrer des femmes dont la raison a été formatée par quelque religion nataliste, il faut leur faire signer un papier stipulant:je fais un à deux gosses pas plus(moyenne française)et avec une seule femme sinon,je suis reconduit à la frontière avec mes marmots!

Cherchez l'erreur:La France dont les champs et les forêts se réduisent par extension urbaine et dont les matières premières s'épuisent, dont la jeunesse est au chômage,prétend encore accueillir des populations intempérantes de surcroît!

Bon j'y vais quand même.

La notion de villes et villages pleins en France est totalement erronée. De manière générale, la France compte 118 habs/km², soit une densité de population deux fois moindre qu'une Allemagne, une Italie, trois fois moindre que la Belgique et plus de quatre fois moindre que les Pays-Bas qui atteignent 500 habs/km². La France fait partie des puissances mondiales les moins densément peuplées au monde. Le problème du nombre d'immigrés me paraît périphérique à ces deux pans essentiels de la question : des conditions de vie digne et une intégration.

Contrairement à ce que pourrait laisser penser la surmédiatisation des réfugiés, le solde migratoire en France est resté depuis 30 ans assez stable avec une moyenne de +60 000 personnes par an - nous étions précisément sur ce chiffre en 2015 selon l'INSEE - avec un minima de +35 000 en 1996 et un maxima à +115 000 en 2005.

Cher Magus, ce n'est, à mon sens, pas la bonne manière de raisonner. Car souligner que la densité en France est moindre que celle des Pays-Bas pourrait laisser supposer que ce dernier modèle est autre chose que complètement aberrant et même intenable s'il se réplique à l'échelle de la planète entière.

Les Pays-Bas ne s'effondrent pas, uniquement en raison de leur capitalisation séculaire de puissance économique et commerciale, qui importe la plupart des produits dont ils ont un impératif vital. La densité néerlandaise serait un cauchemar si elle était partout reproductible. Et, d'ailleurs, au moindre grave pépin, ce pays s'effondrerait en moins de deux.

Il ne peut donc être souhaité, pour la France, une densité comparable. Surtout que la densité moyenne n'a pas de grand sens. La densité lyonnaise ne sera jamais la même que celle de la Lozère ou de l'Ariège, sauf à militer pour un néo-ruralisme des plus maximalistes. D'ores et déjà, certaines régions françaises connaissent une concentration humaine et des activités qui lui sont induites supérieure aux capacités hydrauliques. On peut légitimement se poser la question du caractère raisonnable de l'urbanisation continue de la Côte d'Azur.

Malthus avait raison. Les rendements productifs ne peuvent que finir par être inférieurs à une progression démographique exponentielle. Certes, la révolution industrielle, puis la "révolution verte" des années 1970, en augmentant les capacités d'échanges puis le rendement des terres agricoles ont retardé le problème. Ce qui fait qu'alors que les capacités, sous Malthus, n'auraient pas permis l'entretien d'une population supérieure à 2 milliards, au grand maximum de 3, on envisage aujourd'hui jusqu'à 10. Mais à quel coût ! En deux siècles, l'érosion des sols par suractivité agricole, l'empoisonnement des nappes phréatiques, la surexploitation des minerais, la modification de l'atmosphère par libération du CO2, le "vidage" des océans par surpêche, l'artificialisation et l'appauvrissement de l'environnement ont entraîné une catastrophe écologique, qui fait que l'on peut raisonnablement avancer que nous sommes au bord d'une nouvelle grande extinction.

Quelle doit être la réponse ? Encourager la natalité, par versement des surplus des territoires déjà sacrifiés vers d'autres territoires considérés comme pas encore assez populeux ? Quel sens aurait une Europe d'1 milliard et demi, voire 2 milliards d'habitants ? Le saccage définitif du jardin à ciel ouvert qu'est ce coin de terre bercé par un climat tempéré ?

Ni la France, ni l'Europe, ni d'ailleurs aucun pays au monde n'a besoin d'un accroissement supplémentaire de la population. Il faut, au contraire, désormais organiser la transition vers une baisse drastique de l'empreinte humaine sur le globe. Ce qui passe, sauf à vouloir développer des conditions de vie dignes de l'ascétisme le plus maximal, par une division par 3 voire par 4 de la démographie globale.

La question est : des personnes en plus, pour quoi faire ? Tarir le dernier puits ?

La population des pays bas est de 16 millions de personnes ce qui fausse toute comparaisons et ne permet donc pas d'en tirer des conclusions.

La question de l'immigration n'est plus que de savoir si on est encore en capacité d'accueillir des flux migratoires a flux continus. De savoir s'il y a une obligation morale d'abattre nos frontières et de payer un tribus a la planete toute entière (la chine l'inde la russie n'ont pas de problème a ce sujet)

La quesion est de savoir quoi faire de ce flux légal souhaité et flux illégal dont les associations demandent la légalité en somme.

Comment payer, comment assumer l'endettement, comment esperer une reprise économique en europe dans la mesure ou celle-ci doit assumer la misére du monde d'une part, et dans la mesure ou l'europe a dernièrement décidé d'industrialiser l'afrique a grand frais ?????? les impots servent a délocaliser les emplois futurs en afrique ... un dementellement industriel de l'europe. la chine étant désormais autonome et une puissance économique peut malleable au regard de la spéculation.

La question est comment payer et assumer le cout de cette charge a court et moyen terme.

Le chomage recule, puis reprend son avance de par l'arrivé de plus de 300 000 personnes de plus annuelle (plus regroupement famillial et familles bien souvent avec un taux de natalité 3 fois supérieur a la moyenne française, la polygamie estégalement une question resté sans réponse).

De plus en plus de charge, de plus en plus de dettes, et nos investissement qui s'exportent désormais en afrique afin d'optimiser des interets spéculatifs.

Existe t il un bout du tunel. Assiste t'on a une forme de pillage en regle, suivis par une délocalisation de la richesse, la ou la spéculation y trouvera interet ?

Une europe pauvre est une fin d'un monde.

Parlons du jardin tempéré:la France est le pays botaniquement le plus biodiversifié d'Europe.

Quand nous agrandirons nos structures(routes,supermarchés,élevages, champs,parkings,logements.)cela se fera au détriment de la faune et de la flore,(on le constate déjà pas mal!-30% d'oiseaux ,d'insectes, sur Terre) de la qualité de nos vies!Nous avons limité nos naisances,éduqué nos enfants,mis en place une législation autorisant la contraception et l'avortement,ces pratiques, généralisées à toute l'Europe favorisent la paix entre les peuples et la paix sociale.Nous avons tourné le dos aux billevesées antiques et médiévales qui nous conseillaient de pondre à gogo!

Franchement prendre les Pays bas comme exemple,un pays qui a été obligé de combler le littoral pour gagner des terres nommées polders et que le moindre tsunami peut ravager!Est-ce un bon exemple?

800 Millions ? Pourquoi pas 800 milliards !

Je suis pour le retour aux frontières des descendants des envahisseurs du Vème siècle.

Il ne restera plus en France qu'une grosse majorité de bretons-armoricains.

Puisque tous les moyens sont bons pour pointer l'immigration, posons nous les bonnes question.

1 ) Est ce que le FN souhaite la résolution de ce "problème" ? Bien sûr que non, il ne voudrait pas scier la branche sur laquelle il est assis. Je me demande même s'il ne participe pas activement, et dans l'ombre, à cette immigration qui lui est si profitable.

2 ) Si ce "problème) n'existait plus, avec quoi nos gouvernants feraient diversion ?

La solution est tellement évidente qu'aucun doute ne subsiste sur la volonté de laisser perdurer le "problème".

Pas d'alloc ni réduction d'impôt au-dessus de deux enfants, et l'état récupère de l'argent. Tout bénéf je vous dis

Cher Magus, ce n'est, à mon sens, pas la bonne manière de raisonner. Car souligner que la densité en France est moindre que celle des Pays-Bas pourrait laisser supposer que ce dernier modèle est autre chose que complètement aberrant et même intenable s'il se réplique à l'échelle de la planète entière.

Les Pays-Bas ne s'effondrent pas, uniquement en raison de leur capitalisation séculaire de puissance économique et commerciale, qui importe la plupart des produits dont ils ont un impératif vital. La densité néerlandaise serait un cauchemar si elle était partout reproductible. Et, d'ailleurs, au moindre grave pépin, ce pays s'effondrerait en moins de deux.

J'ai discuté le terme de surpopulation pour la France, ce qui me paraît toujours aussi absurde, et je pense que tu sais comme moi qu'il n'y a pas un géographe pour s'être humilié avec telle ineptie.

Il ne peut donc être souhaité, pour la France, une densité comparable.

Ce par quoi je n'ai pas péché =)

Surtout que la densité moyenne n'a pas de grand sens. La densité lyonnaise ne sera jamais la même que celle de la Lozère ou de l'Ariège, sauf à militer pour un néo-ruralisme des plus maximalistes. D'ores et déjà, certaines régions françaises connaissent une concentration humaine et des activités qui lui sont induites supérieure aux capacités hydrauliques. On peut légitimement se poser la question du caractère raisonnable de l'urbanisation continue de la Côte d'Azur.

Pour le coup, il faut rétablir aussi les choses : l'accentuation des sécheresses est avant tout imputable à une agriculture intensive et dérégulée irriguée. L'impact des particuliers est plutôt due à de mauvais usages (piscines, arrosages des jardins...) qu'à une densité de population. Aujourd'hui en France, il n'existe pas de territoire qui manque d'eau, structurellement. A ne pas confondre avec la sécheresse qui elle est conjoncturelle.

Malthus avait raison. Les rendements productifs ne peuvent que finir par être inférieurs à une progression démographique exponentielle. Certes, la révolution industrielle, puis la "révolution verte" des années 1970, en augmentant les capacités d'échanges puis le rendement des terres agricoles ont retardé le problème. Ce qui fait qu'alors que les capacités, sous Malthus, n'auraient pas permis l'entretien d'une population supérieure à 2 milliards, au grand maximum de 3, on envisage aujourd'hui jusqu'à 10. Mais à quel coût ! En deux siècles, l'érosion des sols par suractivité agricole, l'empoisonnement des nappes phréatiques, la surexploitation des minerais, la modification de l'atmosphère par libération du CO2, le "vidage" des océans par surpêche, l'artificialisation et l'appauvrissement de l'environnement ont entraîné une catastrophe écologique, qui fait que l'on peut raisonnablement avancer que nous sommes au bord d'une nouvelle grande extinction.

Je ne suis pas d'accord avec ton présupposé. L'accroissement de population européenne, et même mondiale, est loin d'être exponentielle cf. les transitions démographiques en cours. Toutes les projections à 50 ans indiquent que non seulement la population européenne sera stabilisée, mais qu'il y a fort à parier pour qu'elle diminue du fait de son vieillissement et de taux de natalité faibles. Un exemple d'étude : http://www.statistiques-mondiales.com/ue_projections_demographiques.htm

Quelle doit être la réponse ? Encourager la natalité, par versement des surplus des territoires déjà sacrifiés vers d'autres territoires considérés comme pas encore assez populeux ? Quel sens aurait une Europe d'1 milliard et demi, voire 2 milliards d'habitants ? Le saccage définitif du jardin à ciel ouvert qu'est ce coin de terre bercé par un climat tempéré ?

Ni la France, ni l'Europe, ni d'ailleurs aucun pays au monde n'a besoin d'un accroissement supplémentaire de la population. Il faut, au contraire, désormais organiser la transition vers une baisse drastique de l'empreinte humaine sur le globe. Ce qui passe, sauf à vouloir développer des conditions de vie dignes de l'ascétisme le plus maximal, par une division par 3 voire par 4 de la démographie globale.

La question est : des personnes en plus, pour quoi faire ? Tarir le dernier puits ?

Avec ces projections et sachant en plus qu'à l'heure où on écrit, l'Europe est tout de même le continent qui a le plus faible taux de croissance de population au monde (je le tiens de Wiki, j'en savais rien), tu comprendras que je ne peux évidemment pas souscrire à ce catastrophisme "un poil" exagéré.

Pour remettre les choses dans leurs proportions, en 2016 le taux de croissance de la population européenne est de +0,25% avec une population de 509 Millions d'habitants environ. Même à supposer que ce taux reste constant, ce qui ne sera donc pas le cas, je me suis amusé à calculer combien de temps il nous faudrait pour atteindre le milliard et demi que tu as lancé comme ça "yolo" : donc, selon ce calcul mécanique tout à fait malthusien d'ailleurs, il nous faudrait quatre siècles et demi (!) pour atteindre la population de 1,5 milliard d'habitants en Europe... La bonne nouvelle, c'est que cela nous laisse du temps pour réfléchir quoi :D

Ceci étant, cela n'enlève pas l'impératif d'un équilibre entre l'homme, ses activités et son environnement. On en prend péniblement le chemin. Justement, j'aime mettre en avant sur le forum quelques idées qui pullulent sur l'économie verte, la technologie, l'urbanisme et les infrastructures de demain, au grès de ma propre curiosité de néophyte.

Pour conseiller un ouvrage de vulgarisation que je possède, il y a l'Atlas du Dessous des Cartes 2 (un peu daté), d'où j'ai tiré le point de départ de ma critique.

Oui mais tu triches, mon cher Magus. Car ton raisonnement repose sur une prorogation de la situation existante, sans bouleversement extérieur.

Nous ne sommes pas d'accord sur l'absence de croissance exponentielle de la population mondiale. Elle a quand même doublé deux fois au cours du XXe siècle, ce qui est tout simplement inédit dans l'Histoire. Entre 1999 et 2011, en à peine 12 ans, un milliard d'habitants supplémentaires est venu encombrer la surface du globe. En 12 ans !

Tu fixes ton raisonnement sur l'Europe. Mais, outre que même notre accroissement atone nous ferait déjà bondir au chiffre faramineux d'1,5 milliard sur une échelle temporelle comparable de celle qui nous sépare de Catherine de Médicis, ce qui est effrayant, cela ne tient pas compte du phénomène migratoire. Ainsi, combien de centaines de milliers d'entrants depuis début 2015 ? Ces entrants connaissent quel taux de fécondité ?

Certes, l'explosion démographique a ralenti dans de nombreuses contrées. Ralenti, pas stoppé. Par endroit, on est passé de 6 enfants à 3, ce qui est déjà bien mais insuffisant pour décroître. Alors, en effet, la Hongrie ne se renouvelle pas. Mais qu'en est-il du Pakistan ? Ou du Niger, où les femmes continuent de faire des 7 ou 8 enfants ?

Même les pays qui ont tenté d'initier un contrôle strict ne sont parvenus qu'à des résultats aléatoires. Lorsque la Chine l'initie, elle est à pas même 800 millions d'habitants, 40 ans après les débuts de l'enfant unique, elle se chiffre au double. Et les autorités reviennent sur cette conception, par peur du vieillissement.

L'Inde, dont les statistiques sont déjà peu fiables et qui n'enregistre pas toujours les naissances de filles, s'apprête à dépasser la Chine, en dépit de politiques passées de stérilisation et continue de planning familial.

Même l'heureux contre-exemple iranien, rare pays musulman où la fécondité était passé d'un stade digne de l'Afghanistan sous Khomeini aux standards européens durant les années 2000, est en train de faire machine arrière, pour produire des soldats face à ses ennemis sunnites.

La plupart des pays d'explosion démographique sont-ils capables d'absorber le surplus ? Le Niger peut-il sans souci quadrupler ? Bien sûr que non ! L'Inde connaît sécheresse sur sécheresse et atomisation de ses espaces naturels. Quel territoire "vierge" reste-t-il donc à conquérir ? Où iront les 3 milliards supplémentaires qu'on nous prédit pour d'ici un demi siècle ? Et où iront-ils faire des gosses s'ils conservent une mentalité archaïque de tribu ?

La réponse est dans l'actualité : où se rendent donc ces innombrables réfugiés qui traversent la Turquie ou bravent la Méditerranée ? En Europe ! Combien seront-ils ? Autant que leur propre pays sera incapable d'absorber.

Auront-ils envie de s'intégrer ? Mais à quoi au juste ? A des Sociétés de chômage de masse et au sein desquelles on déclare même que l'identité est un leurre ? Il y a fort à parier que ce sera un simple patchwork, une juxtaposition de groupes s'ignorant se méprisant et en concurrence pour le contrôle des ressources les plus juteuses. New York avec ses mafias communautaire, mais sans emploi et sans le rêve américain.

Et quand bien même l'intégration se ferait, à quoi ressemblerait le pays voire le continent ? Un lotissement infini, avec des piscines vides car, justement, l'épuisement des sols peu à même de nourrir ces bouches en surplus et l'intense stress hydrique obligeraient à des comportements ascétiques.

Que faut-il préférer ?

Attendre d'être 10 milliards, et pourquoi pas 15, en voyant la biodiversité disparaître et compter sur l'Homme pour qu'il se transforme subitement en anachorète se contentant de 3 olives et d'une écuelle d'eau croupie ?

Ou faire en sorte de revenir à 1,5 milliard au total sur le globe, en interdisant toute nouvelle augmentation, afin de vivre confortablement et au sein d'une Nature qui aurait l'opportunité de se régénérer ?