Peut-on être sage et faire des bêtises ?

Dans le cas d'une maladie il est possible effectivement d'être malade ( avec une maladie présente, et sans parler de porteur sain) et en bonne santé, si on prend l'exemple d'un patient diabétique le médecin lui prescris des médicaments et le conseil sur un régime alimentaire, car maladie il y a, néanmoins il est en bonne santé car justement les médicaments font qu'il ne ressent pas d’hypoglycémie ou d'hyperglycémie et du coup sa maladie n'engendre pas de trouble ou de gène (hormis une hygiène de vie ) et cela marche aussi pour les problèmes de tension artérielle, bien traitée la tension est bonne le patient est en bonne santé alors que si on lui enlève son traitement la maladie se fait ressentir à nouveau.

J'avoue être assez perdu sur la discussion est l'idée générale ou du moins la question générale, si il faut trouver des opposés qui ne peuvent coexister simultanément, je penserai plus au jeu pile ou face c'est soit pile soit face mais jamais les deux en même temps. A mon avis pour trouver des opposés forcément distincts on est obligé de prendre des objets universels mais jamais quelque chose qui a besoin de l'Humain pour exister, car des qu'un individu entre en jeu il y a forcément une question de point de vue qui en ressort, et chaque individu ayant son propre point de vue alors tout deviens possible et même simultanément.

Bon si j'ai répondu à côté je veux bien une nouvelle explication

Et bien essaie avec le conscient et l'inconscient peut-être?

Alors ça, c'est un angle de vue des plus intéressants !

Loin de correspondre totalement à ce qu'on recherchait à la base parce qu'entre les deux c'est un peu de l'ordre de la fornication permanente et qu'en terme d'hybride on peut au moins évoquer le subconscient et des états genre hypnose... Mais c'est quand même bien plus parlant que les bêtises et la maladie, heureusement que tu es là.

Bon, on va déjà reposer les bases du "problème".

Si deux opposés se rencontrent il ne peut se passer que 3 choses:

- Soit l'un chasse l'autre, le fait disparaître, le "mange".

- Soit ils coexistent à des niveaux différents, se surexposent mais gardent leurs propriétés propres.

- Soit ils se mélangent, se mêlent et forment quelque chose de nouveau ensemble.

Jusque là, on est bien d'accord ?

On pourrait se poser la question du subconscient, tiens, c'est quoi au fait ?

Un mélange de conscient et d'inconscient ou une surexposition des deux ?

Parce que je trouve que la différence est quand même énorme...

Comme l'a souligné Quasi-modo, ceci semble être un faux problème,

Non, mais y a un vrai problème dans le faux problème (du moins dans mon esprit, mais comme j'ai sans doute pas un raisonnement très-très normal...).

Sinon, pour recadrer un tout petit peu avec le sujet, étant donné que l'injonction initiale était " sois sage et ne fais pas de bêtise ", il me semblait qu'il y avait une redondance, une répétition, mais préalablement le " sois sage " ne renvoie pas vraiment à l'idée d'une sagesse, sinon on aurait plutôt demander à devenir sage et non à l'être, puisque si on l'est déjà, on nous demandera de le rester dans ce cas, pas de l'être. Ceci étant dit, j'espère ne pas avoir perdu Ernest au passage, l'idée de sage initialement donne plutôt dans l'expectative de se comporter conformément à ce qui est attendu, la bienséance, la politesse, sans excès, etc, ce qui inclut selon moi aussi l'idée de ne rien faire de stupide, d'incongru, de non voulu ou désiré par autrui, faisant office de synonyme avec la demande expresse ne pas faire de bêtise, toujours selon moi, dans ce contexte très particulier ! Dans un cas plus général, ce serait très certainement beaucoup plus discutable, je le concède...

Quand tu sors ce genre de truc, ça me donnerait presque envie de te demander de me réexpliquer 25x la même chose en faisant semblant de rien comprendre jusqu'à ce que tu t'énerves...

Mais comme tu as voté pour moi, je m'abstiendrai. :)

J'avoue être assez perdu sur la discussion est l'idée générale ou du moins la question générale, si il faut trouver des opposés qui ne peuvent coexister simultanément, je penserai plus au jeu pile ou face c'est soit pile soit face mais jamais les deux en même temps. A mon avis pour trouver des opposés forcément distincts on est obligé de prendre des objets universels mais jamais quelque chose qui a besoin de l'Humain pour exister, car des qu'un individu entre en jeu il y a forcément une question de point de vue qui en ressort, et chaque individu ayant son propre point de vue alors tout deviens possible et même simultanément.

Bon si j'ai répondu à côté je veux bien une nouvelle explication

Mon pauvre, je t'avoue que moi aussi je suis bien perdue.

Pour l'heure, on essaie déjà de trouver la question, c'est loin d'être simple, crois-moi, alors pour sa réponse...

C'est juste que quand j'y pense y a vraiment un truc qui cloche, une brèche qui s'ouvre, j'arrive pas encore à bien mettre le doigt dessus, mais y a un truc (ou peut-être je délire).

On avance à tâtons et on verra bien où ça nous mène. :)

Mais c'est vraiment gentil de participer, je suis désolée de ne pouvoir te rendre les choses plus limpides.

Alors ça, c'est un angle de vue des plus intéressants !

Loin de correspondre totalement à ce qu'on recherchait à la base parce qu'entre les deux c'est un peu de l'ordre de la fornication permanente et qu'en terme d'hybride on peut au moins évoquer le subconscient et des états genre hypnose... Mais c'est quand même bien plus parlant que les bêtises et la maladie, heureusement que tu es là.

Bon, on va déjà reposer les bases du "problème".

Si deux opposés se rencontrent il ne peut se passer que 3 choses:

- Soit l'un chasse l'autre, le fait disparaître, le "mange".

- Soit ils coexistent à des niveaux différents, se surexposent mais gardent leurs propriétés propres.

- Soit ils se mélangent, se mêlent et forment quelque chose de nouveau ensemble.

Jusque là, on est bien d'accord ?

On pourrait se poser la question du subconscient, tiens, c'est quoi au fait ?

Un mélange de conscient et d'inconscient ou une surexposition des deux ?

Parce que je trouve que la différence est quand même énorme...

De l'union des contraires nait un troisième terme. Le troisième terme n’est pas un compromis entre les contraires, un mixte, une moyenne, Le troisième terme n’est pas une synthèse qui s’obtiendrait au terme d’un processus inscrit dans le temps où se dissolvent les deux termes, où la thèse est niée par l’antithèse, laquelle étant niée à son tour, on obtient la synthèse. Le troisième terme n’est ni la suppression, ni la somme des contraires, mais leur dépassement dans un système qui les concilie dans une interaction dynamique.

Ca devrait, sinon te parler, guider ton questionnement, peut-être?

No

2 contraires qui coexistent ou plutot cohabitent ?

Facile, le conscient et l'inconscient.

Ce que veut l'un est souvent le contraire de ce que veut l'autre.

On va dire que ça justement c'est quand les contraires sont opposés.

Oui et c'est ce que je trouve particulierement interessant chez une personne, presque fascinant meme, surtout chez les dames.

C'est à dire?

Ce que l'on appelle une personnalité fortement contrastée, donc complexe.

Qui me donne l'envie de réconcilier les contraires.

Autres contraires trés interessants: Le masculin et le féminin.

On dit qu'ils cohabitent au sein d'une meme personne, dans différentes proportions.

Mon pauvre, je t'avoue que moi aussi je suis bien perdue.

Pour l'heure, on essaie déjà de trouver la question, c'est loin d'être simple, crois-moi, alors pour sa réponse...

C'est juste que quand j'y pense y a vraiment un truc qui cloche, une brèche qui s'ouvre, j'arrive pas encore à bien mettre le doigt dessus, mais y a un truc (ou peut-être je délire).

On avance à tâtons et on verra bien où ça nous mène. :)

Mais c'est vraiment gentil de participer, je suis désolée de ne pouvoir te rendre les choses plus limpides.

Pas de soucis dans l'ensemble c'est intéressant de venir discuter ici c'est juste que des fois c'est un peu compliqué :gurp:

Après il y a aussi l'idée du Yin et du Yang, où plus ou moins, la présence de quelque chose nécessite la présence de son opposé pour maintenir un équilibre. Dans ce cas il ne peut y avoir l'un sans l'autre donc quelque soit la question ou les exemples choisis, la réponse restera toujours les opposés peuvent exister en même temps mais peut-être à divers niveaux.

Finalement la question pourrait aussi bien être n'existe-t-il qu'un point de vue pour chaque chose et qu'une seul vérité?

Pour répondre à cette dernière question je parlerai bien un peu de l'histoire de la science (que j'ai lu dans le livre "Prenez le temps d'e-penser tome1" de Bruce Benamran). A un moment il parle de ce qu'est un référentiel (point de vue de l'analyse scientifique des mouvements), on parle alors d'un homme, qui est dans un bateau qui vogue droit et a vitesse constante, et qui lâche une balle. Si on demande a quelqu'un sur le bateau si la balle va uniquement vers le bas ou bien aussi sur le côté il dira "elle tombe de manière verticale" mais si on demande à quelqu'un sur la plage de regarder en même temps pour lui la balle suivra également le bateau et de son point de vue "elle tombe en diagonale", et pourtant de leur points de vue respectifs, aucun ne ment mais aucun n'est d'accord avec la réponse de l'autre.

Et je reste d'avis que tant que la question ne sera pas purement mathématique mais demandera à chaque fois la présence d'une personne ou son point de vue, on ne peut plus s'attendre à "LA réponse" mais plutôt à "UNE réponse possible".

Autres contraires trés interessants: Le masculin et le féminin.

On dit qu'ils cohabitent au sein d'une meme personne, dans différentes proportions.

Oui je connais, mais ça peut eventuellement etre utile a d'autres.

Bien que dans ce que dit Aristophane le masculin et le féminin sont radicalement séparés, tranchés meme.

Mais ça a le mérite de donner une explication de pourquoi ils s'attirent.

La libération de la femme, dans nos sociétés occidentales au moins, et je m'empresse de dire que pour moi c'est une bonne chose, a peut etre eu pour conséquence qu'elles assument davantage leurs cotés masculins.

La vérité y a gagné, mais la possibilité du couple y a peut etre perdu.

Alors je pense qu'il faudrait differencier de qui est de l'ordre archétypique, de ce qui est du domaine des comportement. Anima, animus, syzygie, sont interessant à examiner comme concepts, à condition de bien envisager qu'il s'agit là d'archétypes jungien, et par consequent qu'ils sont plus complexes que le resumé que l'on est tentés d'en faire, en les reduisant au côté femin de l'homme ou masculin de la femme. Surtout qu'une personnalité complexe comme tu dis, ne l'est pas qu'en rapport à ça. L'anima d'un homme est elle même tout et son contraire.:smile2:

On a au moins le merite qu'a nous deux nous rendons ce débat plus interessant, toute modestie mise a part ( et bien a part).

Mais il ne faut peut etre pas trop complexifier.

Dire que l'Anima d'un homme c'est son coté le moins accessible (féminin ), tout comme l'Animus de la femme en transposant.

Et aux exceptions pres.

De l'union des contraires nait un troisième terme. Le troisième terme n’est pas un compromis entre les contraires, un mixte, une moyenne, Le troisième terme n’est pas une synthèse qui s’obtiendrait au terme d’un processus inscrit dans le temps où se dissolvent les deux termes, où la thèse est niée par l’antithèse, laquelle étant niée à son tour, on obtient la synthèse. Le troisième terme n’est ni la suppression, ni la somme des contraires, mais leur dépassement dans un système qui les concilie dans une interaction dynamique.

Ca devrait, sinon te parler, guider ton questionnement, peut-être?

No

Ben en fait, tous les exemples vont plutôt dans le sens des plaques qui se superposent de manière plus ou moins transparentes. Donc dans la deuxième option. C'est un peu l'idée que je m'en faisais.

Ensuite, je n'arrive toujours pas à trouver l'exemple parfait où, justement les contraires ne pourraient coexister. Y a bien que la vie et la mort qui me vienne et du coup, l'une annule l'autre. Première option. Et on peut difficilement la faire correspondre à ton texte.

Faudrait pouvoir observer des contraires aussi incompatibles que la vie et la mort, mais qui n'auraient rien de définitif...

Pas sûre que ça se trouve.

2 contraires qui coexistent ou plutot cohabitent ?

Facile, le conscient et l'inconscient.

Ce que veut l'un est souvent le contraire de ce que veut l'autre.

Non, on cherche l'inverse, en fait. :blush:

Pas de soucis dans l'ensemble c'est intéressant de venir discuter ici c'est juste que des fois c'est un peu compliqué :gurp:

Après il y a aussi l'idée du Yin et du Yang, où plus ou moins, la présence de quelque chose nécessite la présence de son opposé pour maintenir un équilibre. Dans ce cas il ne peut y avoir l'un sans l'autre donc quelque soit la question ou les exemples choisis, la réponse restera toujours les opposés peuvent exister en même temps mais peut-être à divers niveaux.

Finalement la question pourrait aussi bien être n'existe-t-il qu'un point de vue pour chaque chose et qu'une seul vérité?

Pour répondre à cette dernière question je parlerai bien un peu de l'histoire de la science (que j'ai lu dans le livre "Prenez le temps d'e-penser tome1" de Bruce Benamran). A un moment il parle de ce qu'est un référentiel (point de vue de l'analyse scientifique des mouvements), on parle alors d'un homme, qui est dans un bateau qui vogue droit et a vitesse constante, et qui lâche une balle. Si on demande a quelqu'un sur le bateau si la balle va uniquement vers le bas ou bien aussi sur le côté il dira "elle tombe de manière verticale" mais si on demande à quelqu'un sur la plage de regarder en même temps pour lui la balle suivra également le bateau et de son point de vue "elle tombe en diagonale", et pourtant de leur points de vue respectifs, aucun ne ment mais aucun n'est d'accord avec la réponse de l'autre.

Et je reste d'avis que tant que la question ne sera pas purement mathématique mais demandera à chaque fois la présence d'une personne ou son point de vue, on ne peut plus s'attendre à "LA réponse" mais plutôt à "UNE réponse possible".

Non, mais moi aussi j'ai beaucoup de mal quand c'est compliqué...

Pour ce qui est de ton exemple du bateau, je dirais plutôt qu'il n'y a qu'une seule vérité. Et des illusions d'optique. :blush:

Mais je comprends l'idée générale et suis plutôt d'accord.

On a au moins le merite qu'a nous deux nous rendons ce débat plus interessant,

Merci pour les autres. On peut vous laisser, si vous préférez, hein, suffit de demander...

La carte n'etant pas le territoire, aucune cartographie de l'âme humaine ne peut pretendre être LA verité. Ceci dit, il n'y a pas d'exception au fait qu'en chaque humain reside une part de lui même du sexe opposé, physiquement et psychiquement. La question etant le niveau de conscience, ou de refoulement de la chose. Je ne pense pas que nous soyons hors sujet en nous orientant sur ces contraires qu'il convient d'unifier pour qu'advienne "autre chose". Un sage qui fait des bêtises n'est ni un sage, ni bête, mais un individu, d'ombres et de lumière, un humain quoi...

Merci pour les autres. On peut vous laisser, si vous préférez, hein, suffit de demander...

Bah, un peu de provoc n'a jamais fait de mal a personne.

C'est bon pour la motivation.

Ben en fait, tous les exemples vont plutôt dans le sens des plaques qui se superposent de manière plus ou moins transparentes. Donc dans la deuxième option. C'est un peu l'idée que je m'en faisais.

Ensuite, je n'arrive toujours pas à trouver l'exemple parfait où, justement les contraires ne pourraient coexister. Y a bien que la vie et la mort qui me vienne et du coup, l'une annule l'autre. Première option. Et on peut difficilement la faire correspondre à ton texte.

Faudrait pouvoir observer des contraires aussi incompatibles que la vie et la mort, mais qui n'auraient rien de définitif...

Pas sûre que ça se trouve.

Non, on cherche l'inverse, en fait. :blush:

Non, mais moi aussi j'ai beaucoup de mal quand c'est compliqué...

Pour ce qui est de ton exemple du bateau, je dirais plutôt qu'il n'y a qu'une seule vérité. Et des illusions d'optique. :blush:

Mais je comprends l'idée générale et suis plutôt d'accord.

Merci pour les autres. On peut vous laisser, si vous préférez, hein, suffit de demander...

Sorry, j'avais mal compris. En fait tu cherche le contraire. L'exemple de deux contraires inconciliables. Alors oui, des exemples démontrant qu'une chose ne peut pas être son contraire ne doivent pas manquer. Peut-on être debout et couché à la fois? Affamé et repus, enfant et vieillard...etc... Les contraires restent des contraires la plupart du temps, et c'est rassurant. Mais... Bref, retour à la case départ, :smile2:

Bah, un peu de provoc n'a jamais fait de mal a personne.

C'est bon pour la motivation.

Ca aussi, c'est bon pour la motivation. :)

Sorry, j'avais mal compris. En fait tu cherche le contraire. L'exemple de deux contraires inconciliables. Alors oui, des exemples démontrant qu'une chose ne peut pas être son contraire ne doivent pas manquer. Peut-on être debout et couché à la fois? Affamé et repus, enfant et vieillard...etc... Les contraires restent des contraires la plupart du temps, et c'est rassurant. Mais... Bref, retour à la case départ, :smile2:

Non...

On ne va juste ne pas y arriver (et c'est sans doute pas de ta faute, tu y auras mis toute la bonne volonté du monde).

J'essaie d'y trouver un exemple tangible, palpable, mais ça veut pas. Y a rien à faire, ça veut pas passer.

Vaut mieux laisser tomber pour le moment, on en retirera rien de bon.

Mais merci quand même.

Et une bonne nuit.

Dans le cas d'une maladie il est possible effectivement d'être malade ( avec une maladie présente, et sans parler de porteur sain) et en bonne santé, si on prend l'exemple d'un patient diabétique le médecin lui prescris des médicaments et le conseil sur un régime alimentaire, car maladie il y a, néanmoins il est en bonne santé car justement les médicaments font qu'il ne ressent pas d’hypoglycémie ou d'hyperglycémie et du coup sa maladie n'engendre pas de trouble ou de gène (hormis une hygiène de vie ) et cela marche aussi pour les problèmes de tension artérielle, bien traitée la tension est bonne le patient est en bonne santé alors que si on lui enlève son traitement la maladie se fait ressentir à nouveau.

Ce que tu dis, pourrait se transposer à être sage et ne pas faire de bêtise, c'est à dire que grâce à une aide extérieure, par exemple l'enfant sous la tutelle d'une baby-sitter se comporterait sagement, on voit bien comme tu le soulignes, que l'enfant recadré à chaque instant avant que la bêtise ne survienne est en apparence sage puisqu'il n'a effectivement fait aucune ânerie, sauf que cette vision est artificielle, et fausse complètement le processus qui est en jeu, autrement dit, il faut que la personne agisse librement pour savoir si de son fait elle est sage ou sujette à l'idiotie, pareillement, si par le truchement d'une aide extérieure ont arrive à maintenir ou rétablir un état de fonctionnement du corps comme il était avant, cela fausse le diagnostique, en effet un individu qui irait se faire dépister pour le VIH alors qu'il suit une tri-thérapie sans informé qu'il est sous traitement, on pourrait en conclure à tort qu'il n'est pas malade, car l'agent infectieux indétectable, sous le seuil, ce raisonnement conduit donc une même personne suivant les circonstances à être à la fois malade mais en " bonne " santé, selon tes dires, et non malade.

Nous ne pouvons pas truquer la question initiale de la sorte, de plus, si selon ta vision toujours, une personne malade peut être en apparence en " bonne " santé, l'inverse n'est pas vrai, si un individu est réellement en bonne santé, donc sans assistance, il n'est en aucun cas malade, et c'est bien dans ce second sens que la problématique est soulevée.

Il n'était pas tant question, initialement en tout cas, d'opposés, que de répétition, si on demande quelque chose à quelqu'un, il n'est pas utile d'y adjoindre de ne pas faire son inverse ou son opposé, ce n'est pas interdit, ni contradictoire, c'est simplement répétitif, mais cela peut être parfaitement volontaire, pour marquer une sorte d'insistance, ça peut donc avoir une fonction, qui n'est pas liée à la compréhension directement, mais d'attirer l'attention, ou faire de l'humour...