Théories, spéculations et simples idées.

Bonjour,

Je constate qu'une certaine presse de vulgarisation présente comme "théories" ce qui n'est que spéculations et même souvent que simples idées.

Formellement, une théorie, pour mériter ce titre, à dû recevoir sa confirmation de l'expérience et/ou de l'observation. De plus, et outre ces confirmations/observations, une théorie nouvelle doit nécessairement pour être acceptée comme telle, prévoir des phénomènes nouveaux, phénomènes nouveaux dont l'existence a bien été confirmée.

Or, et contrairement à ce que certains articles laissent supposer, il y a maintenant une bonne quarantaine d'années qu'aucune nouvelle "théorie" n'a été confirmée par l'expérience.

La découverte du boson de Higgs ne fait que confirmer le modèle standard de la mécanique quantique connu depuis plus de 40 ans !

Quant aux spéculations, elles vont bon train mais aucune d'elles n'a reçu la moindre confirmation expérimentale.

La plus ancienne de ces spéculations est sans conteste la théorie des cordes, née des travaux de Gabrielle Vincenziano dans les années 60.

Puis vint la théorie des "super-cordes". Ce fut la théorie des cordes enrichie de celle de supersymétrie (SUSY).

Là, il existe un espoir de confirmation expérimentale car SUSY prédit l'existence de particules nouvelles peut-être détectables dans le LHC. Mais quand bien même de telles particules seraient-elles découvertes que cela constituerait un début de preuve pour SUSY et pas nécessairement pour les super-cordes !

Quant à la M-THEORY, c'est la fusion des 5 théories de cordes plus SUSY. L'inconvénient, est que cette théorie extrapole audacieusement les théories de cordes alors que pour celles-ci il n'est connu que des équations approchées pour lesquelles il n'est connu que des solutions approchées !

Bien entendu, il n'existe, en l'état actuel de la physique, aucune vérification expérimentale possible.

Des recherches ont lieu aussi dans le domaine de la gravitation quantique. En effet, dans certaines conditions particulières (Big Bang, trou noir), une unification de la Relativité générale et de la mécanique quantique est absolument nécessaire. Or, jusqu'ici, toutes les tentatives ont échoué ou piétinent !

Passons aux trous noirs qui mèneraient, par des "trous de ver", à d'autres Univers. L'ennui est que personne ne connaît la structure, la composition, d'un trou noir !

Tout ce que l'on sait concerne "l'horizon des événements" d'un trou noir et son entropie. C'est à peu près tout ce que l'on peut dire d'un trou noir proprement dit. Mais il est vrai que l'on en sait plus sur son environnement : Processus de Penrose, ergosphère d'un trou noir de Kerr, "évaporation" d'un trou noir, etc.

Là aussi il n'existe absolument aucun moyen de vérifier l'existence d'univers autres que le nôtre.

Aussi, il me semble prématuré d'aller encore plus loin dans l'inconnu avec l'hypothèse du multivers ! Je n'y vois là ni théorie ni spéculation, mais seulement une "idée".

Mais il faut reconnaître que cette idée mérite d'être creusée car, entre autres, un multivers règlerait sans problème l'explication "anthropique" du fait qu'au Big Bang les paramètres aient été à ce point si bien ajustés et il ne serait plus nécessaire de s'interroger sur le hasard extraordinaire qui a fait naître l'Univers avec les "bons" paramètres. La vie serait alors apparue dans un Univers particulier dont les paramètres convenaient à la vie.

Mais je m'arrête là.

Le sujet est vaste et chaque allusion aux précédentes théories mériterait de plus amples développements.

Et le piège est là : La physique d'aujourd'hui est terriblement abstraite et son SEUL langage est celui des mathématiques. Cervantès, le père de don Quichotte, disait que lire une traduction c'est regarder l'envers d'un tapis. Eh bien, c'est encore pire avec la vulgarisation, hélas !

Cordialement.

Et le piège est là : La physique d'aujourd'hui est terriblement abstraite et son SEUL langage est celui des mathématiques. Cervantès, le père de don Quichotte, disait que lire une traduction c'est regarder l'envers d'un tapis. Eh bien, c'est encore pire avec la vulgarisation, hélas !

Tout à fait.

Et pas n'importe quelles mathématiques! Croire qu'elles sont accessibles à la vulgarisation est une utopie.

Ce qui est contradictoire dans vos propos, c'est que si les mathematiques sont la reference absolue, vous ne devriez pas vous interroger sur la composition des trous noirs dont seules les informations de masse, de charge électrique et de moment cinétiques entrent dans les équations

Un mathematicien aujourd'hui se fiche comme de sa première chaussette de la composition d'un trou noir et en vous posant la question vous n'êtes ni dans les mathematiques ni dans l'actuelle physique mais dans la métaphysique

Etonnant non ?

Ce qui est contradictoire dans vos propos, c'est que si les mathematiques sont la reference absolue,

Je n'ai pas lu qu'il disait que les mathématiques sont la référence absolue ; il dit ( et c'est vrai) que c'est le seul langage de la physique théorique. Là il a raison. Lisez les articles du domaine dans ArXiv et vous jugerez par vous-même.

Avez-vous déjà vu un labo de physique théorique? y a pas grand chose d'impressionnant dedans ; des bureaux avec des ordinateurs, et des grands tableaux noirs sur tous les pans de murs disponibles, couverts d'équations écrites à la craie.

Ce genre ; http://public.ihes.f...ES2013-2014.jpg

La recherche en physique théorique, c'est papier et crayon, et les ordis pour calculer les solutions des équations.

Dire que les mathematiques sont "le langage" de la physique théorique est une lapalissade

Qui n'est pas ok ?

Je pense surtout qu'il oppose les mathematiques à la "vulgarisation"

Et en effet dès qu'on parle d'une équation, on lui donne du sens

Demandez à certains autistes savants d'extraire la 13eme racine d'un nombre de tête qu'ils y parviennent

Dans le même temps, demandez leur le prix d'un pain au chocolat qu'ils sont perdus

Donner sens

A l'heure actuelle, s'interroger sur la composition d'un trou noir n'a pas de sens

Encore moins si on revendique les mathematiques utilisées pour les modéliser

Je n'ai pas lu qu'il disait que les mathématiques sont la référence absolue ; il dit ( et c'est vrai) que c'est le seul langage de la physique théorique. Là il a raison. Lisez les articles du domaine dans ArXiv et vous jugerez par vous-même.

Avez-vous déjà vu un labo de physique théorique? y a pas grand chose d'impressionnant dedans ; des bureaux avec des ordinateurs, et des grands tableaux noirs sur tous les pans de murs disponibles, couverts d'équations écrites à la craie.

Ce genre ; http://public.ihes.f...ES2013-2014.jpg

La recherche en physique théorique, c'est papier et crayon, et les ordis pour calculer les solutions des équations.

Bonjour,

Il n'existe aucun physicien pour s'élever contre mes propos et c'est la SEULE chose qui compte !

Cordialement.

Dire que les mathematiques sont "le langage" de la physique théorique est une lapalissade

Qui n'est pas ok ?

A l'heure actuelle, s'interroger sur la composition d'un trou noir n'a pas de sens

Encore moins si on revendique les mathematiques utilisées pour les modéliser

A cet instant je regarde l'écran de mon pc, ça aussi c'est une Lapalissade, il est évident

que je ne vais pas l'écouter...

Sur le fond algonquin a raison, combien d'idées, pseudo-théories, spéculations ou suppositions sont considérées comme théories ?

Une théorie ne devrait elle pas naître après l'observation d'un phénomène ? Simple exemple, la gravitation, on l'a mise en équation après que Newton se soit pris une pomme sur la tête.

Beaucoup de pseudo-théories ne sont que spéculations car invérifiables. Avant de théoriser les trous noirs ne faudrait il pas d'abord prouver leur existence ?

Tout n'est que supposition ou hypothèse finalement sur ce qui n'a pu être observé.

Qui n'est pas ok ?

C'est ce qui s'appelle enfoncer avec fracas des portes ouvertes.

A cet instant je regarde l'écran de mon pc, ça aussi c'est une Lapalissade, il est évident

que je ne vais pas l'écouter...

Sur le fond algonquin a raison, combien d'idées, pseudo-théories, spéculations ou suppositions sont considérées comme théories ?

Une théorie ne devrait elle pas naître après l'observation d'un phénomène ? Simple exemple, la gravitation, on l'a mise en équation après que Newton se soit pris une pomme sur la tête.

Beaucoup de pseudo-théories ne sont que spéculations car invérifiables. Avant de théoriser les trous noirs ne faudrait il pas d'abord prouver leur existence ?

Tout n'est que supposition ou hypothèse finalement sur ce qui n'a pu être observé.

Qui n'est pas ok ?

Bonjour,

Vous dîtes : "Avant de théoriser les trous noirs ne faudrait il pas d'abord prouver leur existence ?"

Certes, il n'existe pas de preuves DIRECTES de leur existence et je crois même qu'il ne peut y en avoir étant donnée la nature même des trous noirs. Mais désormais, leur existence ne fait plus de doute depuis la détection, pour la première fois, d'ondes gravitationnelles, étant prouvé le fait qu'elles ne peuvent avoir été émises autrement que par deux trous noirs en orbite l'un autour de l'autre.

Cela dit, il a existé bien avant des preuves indirectes par le comportement d'objets ne pouvant s'expliquer que par la présence d'un trou noir dans leur environnement.

Mais, de nos jours, il ne peut exister de modèle mathématique décrivant le trou noir. En effet, pour cela, il faut attendre qu'existe enfin une théorie VEREFIEE(!!!) unifiant la théorie de la Relativité générale à la mécanique quantique. Hélas, les différentes approches conduisent toutes à des infinis et les théories proposées ne sont pas renormalisables. Toutefois, il existe néanmoins un léger espoir du côté de la "gravitation quantique à boucles" d'Ashtekar, et al.

De nos jours la physique piétine car, pour la deuxième fois, la mathématique est en retard sur la physique !

Naguère, les physiciens puisaient ce qu'il leur fallait dans la boîte à outils des mathématiques. C'est ainsi que Maxwell avait déjà à sa disposition les équations aux dérivées partielles, qu'Einstein n'eut qu'à se servir de l'analyse tensorielle de Levi-Civita, que la mécanique quantique a trouvé toute prête à la fois la théorie indispensable des nombres complexes et de celle des espaces de Hilbert.

Cette fois, ce sont les physiciens qui pressent les mathématiciens de leur offrir de nouveaux "opérateurs".

Alain Connes, un des plus grands mathématiciens vivants, travaille d'arrache pied à sa "géométrie non commutative", totalement invulgarisable soit dit en passant.

Roger Penrose, pour développer sa théorie des "twistors" (abandonnée depuis) a quand même été amené à créer de nouveaux êtres mathématiques utiles dans d'autres domaines.

Enfin, vous avez entièrement raison de conseiller la consultation du site http://ArXiv.org/ afin que certains puissent enfin se faire une idée de ce qui distingue le travail scientifique sérieux de la simple et infirme vulgarisation.

Cordialement.

Il y a une première énormité qui est de penser que, parce que le langage mathématique est le langage de la physique theorique, tous les physiciens seraient d'accord entre eux et a fortiori d'accord avec Algonquin parce que les memes equations sont manipulées

Évidemment non, il suffit de constater que chaque physicien se spécialise dans différentes theories contradictoires entre elles pour se rendre compte que leurs divergences sont parfois profondes

On peut d'ailleurs se revendiquer mathematicien et faire un parfait contresens, ce qui est d'ailleurs different d'une erreur

Le contresens, c'est faire parler une équation pour lui faire dire indépendamment de l'exactitude du calcul l'inverse de ce qu'elle est censée représenter

Alain connes excellent exemple :

Pris par Algonquin comme une pointure mathematique et il l'est puisqu'il est medaille Field

Voici ce qu'il écrit à propos du theoreme de Godel

Etes vous enfin d'accord avec lui quand il déclare qu'il existe des asertions vraies mais indecidables exemples à l'appui ?

Connes et Godel

Si non, il vous faut admettre qu'au même formalisme l'interprétation differe et comme je sais que votre interprétation est differente de la sienne, je n'évoque pas ce motif pour vous croire incapable de résoudre une équation...

Savoir résoudre des équations est évidemment un avantage

Je sais ce que représente le traitement de données pour être intimement au fait des relations d'une base de données que j'ai manipulée

Il n'empêche que ce n'est absolument pas parce que les mathematiques sont sur un formalisme unique qu'elles sont pertinentes et pas mal de scientifiques sont juste de bons techniciens ce qui ne signifie pas qu'ils sont tous ok ni sur les méthodes ni sur les interprétations ou alors c'est qu'on y a jamais bossé...

Au passage petite vidéo d'Alain Connes pour démystifier

C'est aussi et avant tout.... Un homme

Elle est géniale cette interview

A cet instant je regarde l'écran de mon pc, ça aussi c'est une Lapalissade, il est évident

que je ne vais pas l'écouter...

Sur le fond algonquin a raison, combien d'idées, pseudo-théories, spéculations ou suppositions sont considérées comme théories ?

Une théorie ne devrait elle pas naître après l'observation d'un phénomène ? Simple exemple, la gravitation, on l'a mise en équation après que Newton se soit pris une pomme sur la tête.

Beaucoup de pseudo-théories ne sont que spéculations car invérifiables. Avant de théoriser les trous noirs ne faudrait il pas d'abord prouver leur existence ?

Tout n'est que supposition ou hypothèse finalement sur ce qui n'a pu être observé.

Qui n'est pas ok ?

Seul contre tous pour ne pas changer, je ne vais pas, me concernant, me contenter d'enfoncer des portes ouvertes.

Quand la théorie des jauges a prédit une masse nulle aux particules, tout le monde s'est regardé la gueule enfarinée en constatant que nous observons bien une masse aux particules !

Donc que la théorie était fausse...

Sauf que sauf que, un certain Higgs a été un des rares à donner crédit à la théorie contre l'observation, contre tous...

Entendons nous bien que, la plupart du temps, comme ce que vous écrivez, une théorie sans vérification expérimentale reste une théorie proche de s'enliser dans la métaphysique et qu'il faut des faits, des recoupements, des observations...

Ici, c'est pire.... l'observation contredisait la prédiction théorique !!!

Bref.... la plupart des physiciens enterrent la théorie des jauges où la déclarent incomplètes voire fausse.

Sauf ce Higgs.

Ce gars là nous a dit que la théorie était juste et qu'il fallait apprendre à ré-interpréter l'observation et interroger le concept de masse.

Il prédit que, si la théorie est juste, un certain boson de Higgs qui génère un champs de Higgs serait le responsable de la création de la masse aux particules de part l'interaction de la particule à ce champs et uniquement de par cette interaction.

Pour proposer une image, c'est un peu comme si ce champs de higgs était de la neige sur laquelle des gusses en chaussure s'enlisaient (créant ce poids massif qui demande de l'énergie pour avancer) alors que des gusses en ski glissaient sans souci (comme le photon qui n'a donc pas de masse)

La masse n'est alors plus une propriété primaire de la particule (qui a une masse nulle) mais une propriété secondaire de la particule de par son interaction au champs de Higgs.

Et qu'est ce qu'on a mis en évidence des années et des années plus tard ?

Le fameux boson.

Higgs avait raison, la théorie aussi et notre observation expérimentale une erreur d'interprétation, notre approche du concept de masse une ânerie.

Bref.... quand une théorie robuste prédit un phénomène physique qu'on n'observe pas, il est prudent d'envisager d'autres solutions que de la mettre à la poubelle, ce qui est généralement le cas nous sommes bien d'accord.

Seul contre tous pour ne pas changer, je ne vais pas, me concernant, me contenter d'enfoncer des portes ouvertes.

Quand la théorie des jauges a prédit une masse nulle aux particules, tout le monde s'est regardé la gueule enfarinée en constatant que nous observons bien une masse aux particules !

Donc que la théorie était fausse...

Sauf que sauf que, un certain Higgs a été un des rares à donner crédit à la théorie contre l'observation, contre tous...

Entendons nous bien que, la plupart du temps, comme ce que vous écrivez, une théorie sans vérification expérimentale reste une théorie proche de s'enliser dans la métaphysique et qu'il faut des faits, des recoupements, des observations...

Ici, c'est pire.... l'observation contredisait la prédiction théorique !!!

Bref.... la plupart des physiciens enterrent la théorie des jauges où la déclarent incomplètes voire fausse.

Sauf ce Higgs.

Ce gars là nous a dit que la théorie était juste et qu'il fallait apprendre à ré-interpréter l'observation et interroger le concept de masse.

Il prédit que, si la théorie est juste, un certain boson de Higgs qui génère un champs de Higgs serait le responsable de la création de la masse aux particules de part l'interaction de la particule à ce champs et uniquement de par cette interaction.

Pour proposer une image, c'est un peu comme si ce champs de higgs était de la neige sur laquelle des gusses en chaussure s'enlisaient (créant ce poids massif qui demande de l'énergie pour avancer) alors que des gusses en ski glissaient sans souci (comme le photon qui n'a donc pas de masse)

La masse n'est alors plus une propriété primaire de la particule (qui a une masse nulle) mais une propriété secondaire de la particule de par son interaction au champs de Higgs.

Et qu'est ce qu'on a mis en évidence des années et des années plus tard ?

Le fameux boson.

Higgs avait raison, la théorie aussi et notre observation expérimentale une erreur d'interprétation, notre approche du concept de masse une ânerie.

Bref.... quand une théorie robuste prédit un phénomène physique qu'on n'observe pas, il est prudent d'envisager d'autres solutions que de la mettre à la poubelle, ce qui est généralement le cas nous sommes bien d'accord.

Bonsoir, " Seul contre tous pour ne pas changer " pas forcément non je n'ai aucun préjugé.

Je précise que je ne suis pas physicien malgré une formation scientifique mais j'ai quelques notions.

En fait je n'affirme rien, je pose surtout des questions. J'ai lu ce que vous dites à propos du boson de Higgs et je n'ai à priori pas d'objection primaire, juste des interrogations. Quand vous dites " la plupart des physiciens enterrent la théorie des jauges où la déclarent incomplètes voire fausse." cela prouve que même des experts peuvent être opposés ! Des compétences ou titres ne sont donc pas garants d'une référence .

Pour avancer il faut remettre en question, sans cesse, et prouver par une observation ou un raisonnement qui tient la route. Je ne connais pas le boson de Higgs, et l'idée qu'une particule puisse n'exister que par ses propriétés, pourquoi pas, cette chose ne serait donc pas physique comme on le suppose pour l'atome ? C'est vrai pour le photon qui est une "particule" de lumière, un mystère puisqu'elle traverse le verre quelle que soit son épaisseur mais pas une feuille noire ou opaque. On ne devrait donc logiquement pas lui attribuer de masse sauf si elles sont très fines mais dans ce cas pourquoi elles seraient arrêtées par du papier bien moins dense ! Un mystère pour moi.

Là où on peut opter pour la masse des particules c'est quand une matière composée de ces particules pèse sur la balance. Si aucune lumière, aussi intense soit elle ne fera fléchir une balance, un dm3 de fer pèsera 7.87 kgs avec notre gravité. Que certaines particules n'aient pas de masse pourquoi pas mais faut il généraliser ? La lumière n'a ni dureté ni rigidité ni quoique ce soit d'autre, le fer si comme toutes les matières solides au sens où nous le concevons.

"Il prédit que, si la théorie est juste, un certain boson de Higgs qui génère un champs de Higgs serait le responsable de la création de la masse aux particules de part l'interaction de la particule à ce champs et uniquement de par cette interaction."

A mon sens une particule de matière, aussi petite soit elle a une masse si elle est physique, même 10 ^-100 g. Ce qui ne contredit pas l'existence du boson de Higgs, une forme d'énergie qui appuierait sur cette particule pour lui donner du poids, pourquoi pas. Mais l'idée de particule solide à masse nulle j'avoue mon incompréhension. Il faut alors préciser la définition de "particule" et dans ce cas on peut considérer que le champ magnétique est un ensemble de particules semblables à celles de la lumière, elles ne pèsent rien mais traversent le verre et sont arrêtées par une mince feuille de mumétal, encore un mystère !

A propos de masse même les particules de gaz en ont une et c'est pourquoi notre atmosphère est retenue par l'attraction terrestre, quant à la lumière je ne sais pas si un faisceau assez long suivrait la courbure de la Terre ( à priori non ) ou échapperait à la gravité. Encore beaucoup à dire...

A défaut d'une vérité incontestable nos scientifiques nous servent des hypothèses + ou - crédibles jusqu'à ce que les suivants contredisent. Quand des théories ne font pas l'unanimité chez les "experts" on les classe dans les hypothèses.

On est d'accord sur des points, longueur d'onde j'allais dire, encore un mystère, c'est quoi une onde électromagnétique HF porteuse ou non d 'informations ? Une modulation du champ magnétique terrestre ? A priori non puisqu'elle se propagerait aussi dans l'espace, je n'en sais rien, bref beaucoup d'interrogations encore.

Lien jauge et masse

Video que je recommande en intégralité

9´45 pour la masse des particules et les theories de jauge et le boson de higgs

Concernant la transparence du verre, la réponse réside dans la mecanique quantique

Les differentes valeurs énergétiques que peuvent prendre les orbites des electrons sont discrètes et non continues

La signature spectrale réside pour un atome dans ses niveaux différents d'énergie qui sont quantifiés

En gros la signature spectrale du verre est large et les niveaux d'énergie pour exciter les atomes ne sont pas dans celles du photon qui traverse donc là matiere comme si c'était du verre