Une existence nietzschéenne

à Swan,

Je ne crois pas qu'il soit question de "parfait contrôle", ni qu'il faille prendre au pied de la lettre la notion de "surhomme" etc. Ça me semble rapide de traiter Nietzsche d'utopiste (même si j'ai rien contre l'utopie).

Faire de sa vie une œuvre d'art c'est pas forcément une utopie, ça peut aussi être construire un peu plus qu'un discours cohérent (ou théoriquement cohérent). J'ai dit "création" parce qu'il est question d'individuation, soit un peu plus donc qu'un simple discours, et bien quelque chose de l'ordre du sens, d'un mode de vie sensible.

... parce qu'entre le "parfait contrôle" que tu sors de ton chapeau et le fait de ne faire que "réagir" aux choses (tel que le dénonce Nietzsche), il y a une sacrée marge, c'est pas ou tout l'un ou tout l'autre.

Et là on n'est pas dans l'utopie : des vies purement réactives ou presque, ça existe, il y en a partout !

Donc faire de sa vie une œuvre d'art, au pied de la lettre c'est peut-être une utopie, n'empêche que c'est aussi la seule autre direction possible : on tente le sens (comme on crée - de l'art par exemple - à partir de rien, enfin de rien de solide en tous cas), on tente de vivre en tenant compte du sens et du sensible... ou bien on fait n'importe quoi, on réagit. Il y a bien (je ne sais où ni comment) une sorte de bifurcation qui fait que certains s'attachent à tenter de "construire" quand d'autres n'ont pas ce genre de préoccupation, de conscience peut-être.

Et quand même, on peut appeler ça "construction" (malgré effectivement les écueils de la vie, les erreurs permanentes etc)

Sur l'exaltation voire la folie intervient ensuite un second problème. C'est quand ce que tu construis devient plus ou moins incompatible avec le monde qui t'entoure, qu'est-ce qui se passe ? Nietzsche est devenu fou (à ce qu'on dit) : pourquoi, comment ? Qu'en est-il des mécanismes qui ont entraîné cette folie ?

Tu dis que les textes seraient exaltés, peut-être (je ne les ai donc pas lus), que le type serait bipolaire etc, Jesus était-il un exalté aussi ?

Sans doute, peut-être, faut voir...

Toujours est-il que cent ans après sa mort, aucun philosophe digne de ce nom ou presque (même les plus éloignés de son amoralisme), ne semble avoir grand chose à objecter à sa théorie du ressentiment par exemple. C'est pas rien !

à Swan,

Je ne crois pas qu'il soit question de "parfait contrôle", ni qu'il faille prendre au pied de la lettre la notion de "surhomme" etc. Ça me semble rapide de traiter Nietzsche d'utopiste (même si j'ai rien contre l'utopie).

Faire de sa vie une œuvre d'art c'est pas forcément une utopie, ça peut aussi être construire un peu plus qu'un discours cohérent (ou théoriquement cohérent). J'ai dit "création" parce qu'il est question d'individuation, soit un peu plus donc qu'un simple discours, et bien quelque chose de l'ordre du sens, d'un mode de vie sensible.

... parce qu'entre le "parfait contrôle" que tu sors de ton chapeau et le fait de ne faire que "réagir" aux choses (tel que le dénonce Nietzsche), il y a une sacrée marge, c'est pas ou tout l'un ou tout l'autre.

Et là on n'est pas dans l'utopie : des vies purement réactives ou presque, ça existe, il y en a partout !

Donc faire de sa vie une œuvre d'art, au pied de la lettre c'est peut-être une utopie, n'empêche que c'est aussi la seule autre direction possible : on tente le sens (comme on crée - de l'art par exemple - à partir de rien, enfin de rien de solide en tous cas), on tente de vivre en tenant compte du sens et du sensible... ou bien on fait n'importe quoi, on réagit. Il y a bien (je ne sais où ni comment) une sorte de bifurcation qui fait que certains s'attachent à tenter de "construire" quand d'autres n'ont pas ce genre de préoccupation, de conscience peut-être.

Et quand même, on peut appeler ça "construction" (malgré effectivement les écueils de la vie, les erreurs permanentes etc)

Sur l'exaltation voire la folie intervient ensuite un second problème. C'est quand ce que tu construis devient plus ou moins incompatible avec le monde qui t'entoure, qu'est-ce qui se passe ? Nietzsche est devenu fou (à ce qu'on dit) : pourquoi, comment ? Qu'en est-il des mécanismes qui ont entraîné cette folie ?

Tu dis que les textes seraient exaltés, peut-être (je ne les ai donc pas lus), que le type serait bipolaire etc, Jesus était-il un exalté aussi ?

Sans doute, peut-être, faut voir...

Toujours est-il que cent ans après sa mort, aucun philosophe digne de ce nom ou presque (même les plus éloignés de son amoralisme), ne semble avoir grand chose à objecter à sa théorie du ressentiment par exemple. C'est pas rien !

Bien sur que Nietzsche ce n'est pas rien ! Je l'ai laissé entendre ?

Et on peut faire et écrire de grandes choses dans l'exaltation.

On tente de donner une direction a sa vie, d'éviter certaines choses, d'aller vers ce qui nous grandit, de pousser vers la lumiere, mais vouloir faire de sa vie une oeuvre d'art ce serait pour moi nier les souffrances, le chagrin, l'amour, toutes ces choses que l'on ne peut pas controler si on n'est pas dénué de sensibilité.

Vouloir faire de sa vie une oeuvre d'art ce serait presque avoir une mentalité de psychopathe...Ou d'exalté.

Sinon on peut prendre un exemple connu,

Est ce que mere Teressa penserait qu'elle a fait de sa vie une oeuvre d'art ?

En fait je viens de comprendre plus precisement ce qui me dérange dans cette expression :

ça reviendrait a etre spectateur de sa vie, comme par dedoublement.

ça convient assez bien a un type comme BHL qui cherche a construire sa "légende", il se met en scene.

C'est clair que si on se fait une interprétation personnelle, sans rapport avec ce qu'a voulu en dire Nietzsche, de "faire de sa vie une œuvre d'art", on ne peut que répondre à sa propre interprétation.

Enfin j'aurais au moins expliqué comment moi je voyais ça...

Mais ce qui définit Nietzsche dans la question ce n'est pas qu'il soit torturé ou écartelé. Je peux trouver des fous autour de moi, pour autant ça ne veut pas dire qu'ils sont nietzschéens Nietzschissimes.. Si ?

Bonjour Petitpepin,

les mêmes causes produisent les mêmes effets !

Un autre " Newton " serait advenu tôt ou tard, de même un autre Platon, Socrate ou Nietzsche seraient apparus à un moment ou à un autre en une seule ou plusieures fractions, il suffit que les conditions soient réunies.

Voilà ce que sous-entendait mon intervention.

Bonjour Petitpepin,

les mêmes causes produisent les mêmes effets !

Un autre " Newton " serait advenu tôt ou tard, de même un autre Platon, Socrate ou Nietzsche seraient apparus à un moment ou à un autre en une seule ou plusieures fractions, il suffit que les conditions soient réunies.

Voilà ce que sous-entendait mon intervention.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Peux tu faire plus explicitement le lien avec le sujet ?

Hello,

D'après vous, quelles seraient les caractéristiques, les traits typiques, les "propriétés" d'une vie nietzschéenne ? Un vie en accord avec la pensée de ce monsieur.

Ce qu'il y a de meilleur en Frédéric, c'est ce qu'il n'a pas eu le temps de devenir.

Lorsqu'on déduit tout ce qu'il n'a pas pu être, et pourtant probablement voulu atteindre, que reste t-il ?

Infiniment plus que ce qui est pour tous les autres, les autres n'ont pas même rêvé la part manquante de Frédéric. Le néant de N est une grande richesse impalpable, un rêve, c'est le sur-humain.

Il n'a pas manqué d'audace, c'est certain. Donc suivons son exemple, soyons audacieux, rêvons l’impossible afin qu'il soit... Car seul l'impossible a de l'avenir, le reste est mort déjà.

C'est clair que si on se fait une interprétation personnelle, sans rapport avec ce qu'a voulu en dire Nietzsche, de "faire de sa vie une œuvre d'art", on ne peut que répondre à sa propre interprétation.

Enfin j'aurais au moins expliqué comment moi je voyais ça...

Comment savoir avec certitude ce qu'a voulu dire Nietzsche ?

N'etant pas lui, tout ce que l'on peut en dire c'est de l'interprétation personnelle ou de la récitation.

Je pretend que vouloir faire de sa vie une oeuvre d'art c'est se mettre en scéne, plutot que de chercher a apprendre et a progresser a la maniere des humbles.

Mais je crois egalement qu'il voyait l'humilité comme une faiblesse.

Tu crois qu'un peintre ou un musicien, quand ils créent, ils se mettent en scène ?? (je comprends absolument pas ce qui te fait dire ça)

Ceci dit oui, le mieux serait d'étayer avec un texte de Nietzsche...

Maintenant on peut déjà dire que si l'on accepte l'éternel retour du même, c'est que l'expérience originelle a été vécue autrement que comme une sorte de répétition sans sel qu'on n'a fait que subir et dont finalement on se serait bien passé. Donc on y a participé activement, ça a fait sens pour nous. Aussi dans ce cas, on peut dire qu'il est question de création et non plus de réaction... et s'il y a création, on peut employer le terme "d'art".

Ça me semble logique.

Je poursuis : une œuvre d'art, ça veut dire qu'on façonne notre être propre (je parlais d'individuation) à la manière d'un artiste qui sculptera à partir d'un matériau brut : il y a bien là quelque chose encore de l'ordre de la "création" (et non pas dans le sens où l'on se verrait beau en ce miroir mais bien dans celui où il'est question des métamorphoses auxquelles une vie peut nous amener).

Et encore une fois il ne peut être question de métamorphoses qu'à partir du moment où quelque chose en nous est "principe actif" de notre propre vie : certes on est sans cesse "confronté" aux aléas de la vie sans guère avoir prise sur leur survenue, mais suivant la façon dont on agit/réagit, on se métamorphose ou pas, et ce selon la façon dont on y participe.

En ce cas, on participe clairement de notre individuation, on est soi-même un processus créatif.

Tu crois qu'un peintre ou un musicien, quand ils créent, ils se mettent en scène ?? (je comprends absolument pas ce qui te fait dire ça)

Ceci dit oui, le mieux serait d'étayer avec un texte de Nietzsche...

Maintenant on peut déjà dire que si l'on accepte l'éternel retour du même, c'est que l'expérience originelle a été vécue autrement que comme une sorte de répétition sans sel qu'on n'a fait que subir et dont finalement on se serait bien passé. Donc on y a participé activement, ça a fait sens pour nous. Aussi dans ce cas, on peut dire qu'il est question de création et non plus de réaction... et s'il y a création, on peut employer le terme "d'art".

Ça me semble logique.

Je poursuis : une œuvre d'art, ça veut dire qu'on façonne notre être propre (je parlais d'individuation) à la manière d'un artiste qui sculptera à partir d'un matériau brut : il y a bien là quelque chose encore de l'ordre de la "création" (et non pas dans le sens où l'on se verrait beau en ce miroir mais bien dans celui où il'est question des métamorphoses auxquelles une vie peut nous amener).

Et encore une fois il ne peut être question de métamorphoses qu'à partir du moment où quelque chose en nous est "principe actif" de notre propre vie : certes on est sans cesse "confronté" aux aléas de la vie sans guère avoir prise sur leur survenue, mais suivant la façon dont on agit/réagit, on se métamorphose ou pas, et ce selon la façon dont on y participe.

En ce cas, on participe clairement de notre individuation ; on est soi-même un processus créatif.

Je pense que tu opposes trés justement réaction et création.

C'est bien de cela qu'il s'agit.

Est ce que l'on peut vraiment créer sa vie ?

Je ne le crois pas.

On peut creer une oeuvre d'art, si on est talentueux, laisser une trace pour la postérité, mais l'homme n'est pas tout entier dans son oeuvre.

L'oeuvre d'art dépend du créateur, et le créateur depend de sa vie.

On peut creer une oeuvre d'art, si on est talentueux, laisser une trace pour la postérité, mais l'homme n'est pas tout entier dans son oeuvre.

L'oeuvre d'art dépend du créateur, et le créateur depend de sa vie.

Le créateur dépend de sa vie, c'est ce que je dis, non ?

Mais je vais chercher un lien qui dit ça très bien, c'est l'affaire d'une minute.

C'est tiré d'un cours de Deleuze (je l'avais un peu résumé pour le caser dans un autre forum).

Je livre donc ce résumé...

Joe Bousquet, c’est un auteur trés curieux. Il a reçu une blessure par éclat d’obus, pendant la guerre de 14/18. Il en est sorti paralysé. Il a vécu dans son lit, a beaucoup écrit, pas du tout sur lui heureusement, sur quelque chose qu’il estimait avoir à dire. Une phrase de Bousquet dit "ma blessure me pré-existait, j’était né pour l’incarner". Ça parait d'un orgueil diabolique : "je suis né pour l’incarner". Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’un évènement n’existe que comme effectué (il n’y a pas d’événement non-effectué, il n’y a pas d’Idée platonicienne de la blessure), mais en même temps, il faut dire les deux : il y a dans l’événement toujours une part qui dépasse, qui déborde son effectuation.

Un événement n’existe que comme effectué dans des personnes, des choses, des états de choses. La guerre n’existe pas indépendamment des soldats qui la subissent. Sinon on parle de quoi : une pure idée de la guerre, qu’est ce que ça veut dire ? Je dois donc maintenir que tout événement est de ce type, et en même temps soutenir que dans tout événement il y a quelque chose qui déborde son effectuation. Ce quelque chose c'est ce que j’appelle l’individuation propre à l’événement, qui ne passe plus par les personnes ni les états de choses. Et c’est là ce qu’il faut bien appeler "la splendeur d’un événement". A la fois il ne peut pas ne pas être effectué et il déborde sa propre effectuation... comme s’il avait un "en plus", un surcroit, quelque chose qui déborde l’effectuation par les choses, dans les choses et par les personnes.

Alors on comprend Bousquet quand il dit : "le problème, c’est être digne". C'est sa morale à lui, "être digne de ce qui nous arrive", quoi que ce soit, que ce soit bon ou mauvais. L’événement à la fois s’effectue dans les corps et n’existe pas sinon, mais contient en lui-même quelque chose d’incorporel. "Ma blessure existait avant moi, je suis né pour l’incarner". Elle s’effectue en moi mais contient quelque chose qui n’est plus "ma" blessure, c'est "il" blessure... d'où "être digne de ce qui nous arrive", quoi que ce soit : de la merde, une catastrophe ou un grand bonheur.

Il y a des gens qui sont perpétuellement indignes de ce qui leur arrivent, leurs souffrances, leurs joies. Je crois que c’est ceux qui font le centrage sur la première ou la seconde personne, c’est ceux qui ne dégagent pas la sphère de l’événement. Il y a des gens qui médiocrisent la mort ou leur maladie (pourtant ils ont des maladies). Il y a des gens qui rendent tout sale : le type qui écrit "suicidez vous" (une formule de médiocrité fondamentale), c'est pas quelqu’un qui a un rapport avec la mort : ceux qui ont un rapport avec la mort ont au contraire un culte de la vie, ils ne font pas les petits cons.

La c'est de la pure philosophie, sans mélange, j'y suis moins a l'aise.

Ce que j'ai envie de retenir c'est qu'il faut s'accaparer ce qui nous arrive.

Et j'ai aussi envie de rajouter que celui qui veut faire de sa vie une oeuvre d'art doit s'interdire de tomber amoureux, par exemple.

celui qui veut faire de sa vie une oeuvre d'art doit s'interdire de tomber amoureux, par exemple.

Pourquoi plus précisément, ou qu'est-ce que "tomber amoureux" ?

Je vois pas non plus le rapport...

Pourquoi plus précisément, ou qu'est-ce que "tomber amoureux" ?

ça me semble pourtant si évident !

Je suis meme un peu chagriné de devoir m'expliquer la dessus.

Quand on tombe amoureux ce n'est plus seulement notre vie qui importe, elle peut meme passer au second plan.

ça me semble pourtant si évident !

Je suis meme un peu chagriné de devoir m'expliquer la dessus.

Quand on tombe amoureux ce n'est plus seulement notre vie qui importe, elle peut meme passer au second plan.

Je comprends pourquoi je ne comprenais pas, ma vie n'a jamais été au premier plan.

à Swan,

Tu n'y es pas. On n'est pas dans une confrontation entre soi et soi, à la façon grecque, où l'objectif serait une connaissance de soi, une sagesse (je m'en doutais un peu avec le "il faut" : "il faut s'accaparer ce qu'il nous arrive"). On est dans un processus, certes individuel, où il s'agit de mode de vie : quel mode de vie est le meilleur pour moi, comment créer tel mode de vie bon pour moi ?

C'est à ce niveau-là qu'est la création, c'est ça qui se crée, qui est à créer, qui n'existait pas avant... création bien sûr inséparable des événements auxquels la vie nous confronte, et qu'on ne maîtrise pas a priori.

On n'est donc plus en présence d'un sujet au centre des choses (à connaître voire à dévoiler), mais toujours en devenir (ce n'est plus la même perspective). Alors être amoureux, bien sûr que c'est un événement fondateur de devenir (et même puissant), et qui fait forcément partie de l'individuation d'un sujet. Mais un sujet qui n'est plus un être de raison doté d'une sensibilité (animal raisonnable) qu'il s'agirait de ne pas trop heurter, voire dont il faudrait préserver je-ne-sais quelle liberté, mais avant tout un être sensible en constante évolution : un sujet dont le corps est toujours en position de trop souffrir des injonctions que lui impose une raison imparfaite, qui a déjà tant de mal à faire avec l'environnement mental imposé.

Donc le problème du texte n'est pas tant de savoir ce qu'il faut faire que ce qu'il faut bien faire (la nuance est de taille). Il n'est pas question de discipline, de but à accomplir, d'impératif de sagesse, mais de ne pas regarder ailleurs que vers là où le destin nous porte, sans guère plus de choix que ça.

Deleuze prend la précaution de parler de la "morale" de Bousquet, sans doute parce que telle est la façon de voir les choses de Bousquet, mais aussi pour montrer que ce n'est pas là ce que lui veut souligner. Le problème n'est pas moral, mais il est néanmoins question de dignité : parce qu'il est question de la réalité de la vie de Bousquet.

L'injustice de la souffrance lui est tombé dessus, il n'a pas le choix de son destin : en mode sensible ce sera le pire ou quelque chose de l'ordre du pire. Et la seule vraie question à laquelle il ne peut échapper est celle de l'acceptation ou pas.

Mais ce n'est d'une réponse conceptuelle à cette question dont il est question, pas d'une réponse qui dirait un sens de la vie qui justifierait d'un tel type de vie. Non c'est pas ça. Il s'agit de trouver - ou plutôt de ne pas perdre de vue - un sens à cette vie-là, singulière, unique. Ici sous forme d'une dignité à vivre la singularité "d'une vie", d'une vie spécifique, celle de Joe Bousquet, sans occulter les tenants et aboutissants de cette situation particulière : "j'étais là pour incarner ma blessure". Quoi d'autre, comment faire autrement ?

(bon, je passe sur la spécificité philosophique effectivement propre à Deleuze, que je conçois difficile si l'on ne connait pas Deleuze, et où il est question du rapport entre individu et "événement deleuzien")

L'œuvre d'art de Bousquet a donc été d'incarner dignement l'horreur de ce qui lui est arrivé. Peu importe si lui l'a vécu comme un mérite ou une morale, l'important est qu'il ait réussi à agir "avec" cette injustice... à en faire quelque chose qui ne soit pas rien, à créer la vie des hommes qui sont devenus paralysés par un éclat d'obus lors de la guerre mondiale, à créer ce mode de vie où malgré tout Bousquet n'est pas psychiquement mort d'avoir vécu cette vie-là, fut-elle une sacrée vie de merde ; où il en a tiré quelque chose. Joe Bousquet avait quelque chose à dire.

A Chapati,

C'est peut etre un défaut chez moi, mais je crois avoir l'esprit de synthèse ( encore faut-il correctement synthétiser ).

Alors que pour te comprendre il faut savoir nager, si on ne veut pas etre noyé.

Savoir ce qui est bon ou mauvais pour soi,faire les bons choix, j'appelle pas ça de la création, mais bon c'est comme on voudra.

Est ce que l'on façonne sa vie ou est ce que l'on est façonné par la vie ?

Je trouve tres pretentieux et contre productrif la premiere affirmation.

Quand je disais qu'il convient de s'accaparer ce qui nous arrive c'est equivalent a le voir comme ce qui peut nous faire évoluer ( si on ne s'abandonne pas au sentiment de l'absurde)

Bref, pour moi celui qui veut faire de sa vie une oeuvre d'art, non seulement se refuse a aimer, mais se refuse aussi a évoluer.

On pourrait toutefois et éventuellement tomber d'accord sur un point milieu:

Vivre en essayant de ne rien regretter.

Je sais pas si tu évolues mais ton point de vue, il évolue pas tellement hein :blush:

Bon allez, j'ai fait ce que j'ai pu...

Bref, pour moi celui qui veut faire de sa vie une oeuvre d'art, non seulement se refuse a aimer, mais se refuse aussi a évoluer.

On pourrait toutefois et éventuellement tomber d'accord sur un point milieu:

Vivre en essayant de ne rien regretter.

Tomber amoureux.

Tomber d'accord.

Décidément tu aimes les chutes toi.

On ne tombe pas amoureux, cela est une façon très populaire et très injuste de formuler l'ascension que représente le fait d'aimer.