Panama Papers : l'Autorité palestinienne dans la tourmente

Excellente question !

Il y en a m , que l'on nous impose le conflit Israëlo-Palestiniens (ou plutôt la guerre Judéo-Arabe, qui dure depuis Saladin et la conquête de Jérusalem), dans le débat publique, en France et en Europe.

Car, c'est en France que Mohamed Merah a assassiner à bout portant des enfants, dont le seul crime était d'être Juifs.

Il n'existe pas spécifiquement de guerre Judéo-arabe.. Celle ci à démarré officiellement en 1948... A l'inverse, puisque vous parler de Saladin.. Il convient de parler de la guerre entre Christianisme et Islam.. A moins que vous fassiez abstraction des croisades.. (au demeurant, les islamistes ne disent ils pas "juifs ET croisés" lorsqu’ils professent leurs menaces?)... Donc, c'est bien un conflit plus que millénaire.. Mais vous vous êtes trompés sur les principaux protagonistes. Je vous recommande de vous documentez sur le sort des chrétiens "palestiniens".. Et de vous demandez pourquoi, une majorité d'entr'eux ont migré vers les USA, Israël n'y est strictement pour rien..

Il n'existe pas spécifiquement de guerre Judéo-arabe.. Celle ci à démarré officiellement en 1948... A l'inverse, puisque vous parler de Saladin.. Il convient de parler de la guerre entre Christianisme et Islam.. A moins que vous fassiez abstraction des croisades.. (au demeurant, les islamistes ne disent ils pas "juifs ET croisés" lorsqu’ils professent leurs menaces?)... Donc, c'est bien un conflit plus que millénaire.. Mais vous vous êtes trompés sur les principaux protagonistes. Je vous recommande de vous documentez sur le sort des chrétiens "palestiniens".. Et de vous demandez pourquoi, une majorité d'entr'eux ont migré vers les USA, Israël n'y est strictement pour rien..

Je ne suis pas d'accord avec toi !

Pour moi, il s'agit d'une guerre de religion qui dure depuis la colonisation de la Palestine, par "les soldats de l'islam".

Islam est la dernière des trois religions monothéiste à être née, .... entre Orient et Occident !

D'un côté les Bouddhistes et les Hindouistes...

De l'autre, les Juifs et les Chrétiens...

Au milieu les musulmans, qui se sont taillés un territoire à coups de sabre...

La présence Juifs est historiquement antérieur à l'Islam, c'est pourquoi aujourd'hui certains Juifs considèrent les Musulmans comme des envahisseurs.

Je ne suis pas d'accord avec toi !

Pour moi, il s'agit d'une guerre de religion qui dure depuis la colonisation de la Palestine, par "les soldats de l'islam".

Islam est la dernière des trois religions monothéiste à être née, .... entre Orient et Occident !

D'un côté les Bouddhistes et les Hindouistes...

De l'autre, les Juifs et les Chrétiens...

Au milieu les musulmans, qui se sont taillés un territoire à coups de sabre...

La présence Juifs est historiquement antérieur à l'Islam, c'est pourquoi aujourd'hui certains Juifs considèrent les Musulmans comme des envahisseurs.

Je t'invite à lire cet article qui, je le pense, te permettra d'avoir une approche plus concrète:

https://blogs.mediapart.fr/michel-alba/blog/230311/la-cause-palestinienne-un-mensonge-historique

Je t'invite à lire cet article qui, je le pense, te permettra d'avoir une approche plus concrète:

https://blogs.mediapart.fr/michel-alba/blog/230311/la-cause-palestinienne-un-mensonge-historique

Aucun n'article m'empêchera d'avoir mon propre point de vue, car, aucun journaliste voit avec mes yeux, aucun ne me dira, ce que je dois penser....

De plus, Médiapart, ce n'est pas un discours concret, mais un discours partisan. Aussi, à cause de ce parti pris, le discours est trop manichéen, pour être juste.

Visiblement, tu n'as pas pris le temps de méditer sur les énormités que tu as débité et tu en remets une couche... Essaie encore.

Tu as tout à fait le droit de défendre ton point de vue.

J'ai tout à fait le droit de le relativiser en prenant appui sur la réalité des choses.

Tu as tout à fait le droit de défendre ton point de vue.

J'ai tout à fait le droit de le relativiser en prenant appui sur la réalité des choses.

La réalité des choses... Il n'existe pas de "résistance palestinienne", mais uniquement des terroristes. C'est aussi simple que cela. Et reconnu comme tel juridiquement et moralement. Point.

La réalité des choses... Il n'existe pas de "résistance palestinienne", mais uniquement des terroristes.

C'est ton point de vue.

C'est aussi simple que cela. Et reconnu comme tel juridiquement et moralement. Point.

Si c'était le cas ça ne ferait pas débat.

Et ça fait débat, y compris au sein de la communauté juive.

Appel juif pour le BDS

vendredi 15 avril 2016 PÉTITION ADRESSÉE À : Manuel Valls, Premier ministre

Pour signer la pétition

La guerre menée par l’État d’Israël contre le peuple palestinien n’est ni raciale, ni religieuse, ni communautaire : c’est une guerre coloniale.

Depuis des décennies, le peuple palestinien subit l’occupation, la colonisation, le blocus, la fragmentation, la négation de tout droit, l’emprisonnement massif, les destructions de maisons, les exécutions extrajudiciaires, le vol de la terre et de l’eau, les pires discriminations…

Le fait d’être juif/ve n’implique aucune obligation d’allégeance à Israël ni à sa politique criminelle.

Je suis juif/ve et avant tout attaché-e aux droits, aux libertés et à la justice pour tous.

A ce titre, j’appelle :

• à boycotter Israël parce le crime prétend se faire en mon nom. Je refuse que le peuple palestinien paie pour des crimes (l’antisémitisme, le génocide nazi) commis par les sociétés européennes.
• à boycotter Israël parce que les dirigeants occidentaux sont complices de la politique israélienne et que, sans sanctions, le rouleau compresseur colonial se poursuivra.
• à boycotter Israël parce que je suis fidèle à une longue tradition de Juifs/ves considérant que la lutte pour leur émancipation et contre l’oppression qu’ils/elles ont subie est indissociable de la lutte pour l’émancipation de l’humanité.
• à boycotter Israël parce que la politique de ce pays n’est pas seulement criminelle contre les Palestiniens, elle met sciemment les Juifs/ves en danger.
• à boycotter Israël pour les mêmes raisons qu’on a boycotté I’Afrique du Sud à l’époque de l’apartheid.
• à boycotter Israël parce que la situation faite au peuple palestinien viole les droits humains les plus fondamentaux et qu’elle doit cesser. C’est le peuple palestinien qui a lancé cet appel au BDS et les anticolonialistes israéliens nous adjurent de boycotter leur pays.

Je refuse la justice d’exception qui veut criminaliser le BDS et museler la solidarité envers les droits des Palestinien-ne-s.

http://www.ujfp.org/...php?article4768

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Tu me parles de terres attribuées aux palestiniens pour justifier ton propos, je te cite : "En 1947, il y a eu des terres attribuées aux uns et aux autres, qui a refusé celles-ci, les palestiniens et les nations arabes ?"

Je te réponds qu'en 40 il y a eu une zone libre attribuée à la France par l'envahisseur allemand, il ne suffit pas d'attribuer des territoires aux uns et aux autres pour annuler la notion de résistance, précisément parce que la résistance se dresse en général contre les administrateurs qu'elle juge illégitime.

C'est un cas particulier, même si de leur point de vue ils sont sans doute des résistants, il n y a pas d'Histoire daesh ou de culture daesh ou de peuple daesh qui serait en train de subir l'invasion d'un pays voisin.

Même réponse que pour Greg, il n y a pas de code de la résistance propre.

C'est ce que font les palestiniens, indépendamment de ce que toi tu penses de leurs actions et de leur légitimité.

Ben que les israéliens résistaient à l'oppression, c'est ce que j'explique depuis le début.

Il ne s'agit pas de résistance lorsqu'il y a un équilibre des forces armées, ce qui n'est pas le cas de nos jours.

Hors-sujet, les justifications politiques des uns et des autres ne changent pas le sens des mots.

Nous parlons de rapport de force pour établir les rôles d'oppresseurs et d'opprimés.

Je réponds à ton argument selon lequel un pays aux frontières non dessinées (par l'occident, n'est-ce pas) ne pourraient pas être envahie puisque seul l'envahisseur aurait le droit de lui reconnaître des frontières.

"Je te réponds qu'en 40 il y a eu une zone libre attribuée à la France par l'envahisseur allemand, il ne suffit pas d'attribuer des territoires aux uns et aux autres pour annuler la notion de résistance, précisément parce que la résistance se dresse en général contre les administrateurs qu'elle juge illégitime."

Mais qu'est-ce-que tu racontes, les nazis n'ont rien attribué du tout, l'armistice signé, les troupes allemandes se sont arrêtées à un endroit précise, c'est simple à comprendre...

Comment les nazis pouvaient-il attribuer une partie du sol français à la ...France ???

La France existait en tant que nation, mais pas la Palestine...

Juifs comme palestiniens ont reçu chacun un territoire, ce qui ne fut pas accepté par les palestiniens et arabes qui sont partis en guerre contre Israël, théoriquement quand on fait des guerres c'est pour conquérir des territoires (Israël dans le cas présent) et quand on perd des guerres, il est logique de perdre des territoire (territoires annexés).

"notion de résistance"

Mais dans ce cas, pourquoi les valeureux palestiniens ne se sont pas opposés quand fut créé par exemple la Jordanie, sous leur nez ?

Tu parles d'administrateurs, ce la est valable pour un pays, une nation, un Etat, mais pas un territoire, la Plesteine n'était qu'un territoire s

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Tu me parles de terres attribuées aux palestiniens pour justifier ton propos, je te cite : "En 1947, il y a eu des terres attribuées aux uns et aux autres, qui a refusé celles-ci, les palestiniens et les nations arabes ?"

Je te réponds qu'en 40 il y a eu une zone libre attribuée à la France par l'envahisseur allemand, il ne suffit pas d'attribuer des territoires aux uns et aux autres pour annuler la notion de résistance, précisément parce que la résistance se dresse en général contre les administrateurs qu'elle juge illégitime.

C'est un cas particulier, même si de leur point de vue ils sont sans doute des résistants, il n y a pas d'Histoire daesh ou de culture daesh ou de peuple daesh qui serait en train de subir l'invasion d'un pays voisin.

Même réponse que pour Greg, il n y a pas de code de la résistance propre.

C'est ce que font les palestiniens, indépendamment de ce que toi tu penses de leurs actions et de leur légitimité.

Ben que les israéliens résistaient à l'oppression, c'est ce que j'explique depuis le début.

Il ne s'agit pas de résistance lorsqu'il y a un équilibre des forces armées, ce qui n'est pas le cas de nos jours.

Hors-sujet, les justifications politiques des uns et des autres ne changent pas le sens des mots.

Nous parlons de rapport de force pour établir les rôles d'oppresseurs et d'opprimés.

Je réponds à ton argument selon lequel un pays aux frontières non dessinées (par l'occident, n'est-ce pas) ne pourraient pas être envahie puisque seul l'envahisseur aurait le droit de lui reconnaître des frontières.

"Je te réponds qu'en 40 il y a eu une zone libre attribuée à la France par l'envahisseur allemand, il ne suffit pas d'attribuer des territoires aux uns et aux autres pour annuler la notion de résistance, précisément parce que la résistance se dresse en général contre les administrateurs qu'elle juge illégitime."

Mais qu'est-ce-que tu racontes, les nazis n'ont rien attribué du tout, l'armistice signé, les troupes allemandes se sont arrêtées à un endroit précise, c'est simple à comprendre...

Comment les nazis pouvaient-il attribuer une partie du sol français à la ...France ???

La France existait en tant que nation, mais pas la Palestine...

Juifs comme palestiniens ont reçu chacun un territoire, ce qui ne fut pas accepté par les palestiniens et arabes qui sont partis en guerre contre Israël, théoriquement quand on fait des guerres c'est pour conquérir des territoires (Israël dans le cas présent) et quand on perd des guerres, il est logique de perdre des territoire (territoires annexés).

"notion de résistance"

Mais résistance à quoi, c'est eux qui sont les agresseurs (sans en avoir les moyens en plus !).

Pourquoi les valeureux palestiniens ne se sont pas opposés par exemple à la création de la Jordanie, sous leur nez ?

En plus le roi de Jordanie qui en avait marre de ces "va t'en guerre", en a massacré quelques dizaines de milliers, les Egyptiens en on marre aussi et si nécessaire, tirent dessus, mis à part l'Iran (lointaine) il n'y a plus grand monde qui veut se mouiller pour ce peuple qui ne veut pas négocier

Tu parles "d'administrateurs", cela est valable pour un pays, une nation, un Etat, mais pas pour un territoire dépourvu de dirigeants et d'administration, la Palestine n'a jamais été un pays avec des frontières précises...

"C'est un cas particulier, même si de leur point de vue ils sont sans doute des résistants, il n y a pas d'Histoire daesh ou de culture daesh ou de peuple daesh qui serait en train de subir l'invasion d'un pays voisin. "

Tu as raison, Daesh n'existe pas, sauf qu'il occupe en partie la Syrie et l'Irak et même une potion de la Libye...

A partir du moment où l'on s'impose l'histoire suit...

L'identité nationale palestinienne ne date que du XX siècle !

"C'est ce que font les palestiniens, indépendamment de ce que toi tu penses de leurs actions et de leur légitimité."

Il serait donc légitime d'agresser un pays reconnu par toutes les grandes nations, et au nom de quoi ?

"Il ne s'agit pas de résistance lorsqu'il y a un équilibre des forces armées, ce qui n'est pas le cas de nos jours.

"

Complétement faux, lors de nombre de guerres israélo arabes; l'avantage en nombre et en matériel étaient en faveur des arabes, c'est quand même un peu gonflé de faire des guerres contre un pays légitime, de perdre celles-ci et de jouer aux martyrs en refusant les conséquences des défaites successives.

C'est comme si les allemands après la défaite de 1945, revendiquaient l'Alsace-Lorraine...

Il n'existe pas spécifiquement de guerre Judéo-arabe.. Celle ci à démarré officiellement en 1948... A l'inverse, puisque vous parler de Saladin.. Il convient de parler de la guerre entre Christianisme et Islam.. A moins que vous fassiez abstraction des croisades.. (au demeurant, les islamistes ne disent ils pas "juifs ET croisés" lorsqu’ils professent leurs menaces?)... Donc, c'est bien un conflit plus que millénaire.. Mais vous vous êtes trompés sur les principaux protagonistes. Je vous recommande de vous documentez sur le sort des chrétiens "palestiniens".. Et de vous demandez pourquoi, une majorité d'entr'eux ont migré vers les USA, Israël n'y est strictement pour rien..

Oh ! Je n'oublis pas les croisades et tous ces Européens qui sont allés se faire tuer loin de chez eux, à cause d'un ordre de ce dictateur de l'époque qui s'appelait le Pape !

Mais, je n'oublis pas non plus où est construit la place des mosquée à Jérusalem... sur le rocher d'Abraham, le plus haut des lieux saint du monothéisme.... la religion, qui permit à l'homme de se créer un Dieu à son image !

Il n'existe pas spécifiquement de guerre Judéo-arabe.. Celle ci à démarré officiellement en 1948... A l'inverse, puisque vous parler de Saladin.. Il convient de parler de la guerre entre Christianisme et Islam.. A moins que vous fassiez abstraction des croisades.. (au demeurant, les islamistes ne disent ils pas "juifs ET croisés" lorsqu’ils professent leurs menaces?)... Donc, c'est bien un conflit plus que millénaire.. Mais vous vous êtes trompés sur les principaux protagonistes. Je vous recommande de vous documentez sur le sort des chrétiens "palestiniens".. Et de vous demandez pourquoi, une majorité d'entr'eux ont migré vers les USA, Israël n'y est strictement pour rien..

"au demeurant, les islamistes ne disent ils pas "juifs ET croisés" lorsqu’ils professent leurs menaces ?"

Forcément puisqu'ils sont mentalement toujours au VIe/VIIe siècle...

Mais qu'est-ce-que tu racontes, les nazis n'ont rien attribué du tout, l'armistice signé, les troupes allemandes se sont arrêtées à un endroit précise, c'est simple à comprendre...

Comment les nazis pouvaient-il attribuer une partie du sol français à la ...France ???

Sans la collaboration la France entière était envahie : l'existence de la zone libre est une volonté de l'Allemagne nazie (qu'elle reprend en milieu de guerre)

La France existait en tant que nation, mais pas la Palestine...

L'Amérique des indiens n'existait pas en tant que nation non plus, donc le génocide amérindien est mérité j'imagine ?

"notion de résistance"

Mais dans ce cas, pourquoi les valeureux palestiniens ne se sont pas opposés quand fut créé par exemple la Jordanie, sous leur nez ?

Tu parles d'administrateurs, ce la est valable pour un pays, une nation, un Etat, mais pas un territoire, la Plesteine n'était qu'un territoire s

Hors-sujet. Nous parlons de résistance.

En voici la définition :

• Action de résister physiquement à quelqu'un, à un groupe, de s'opposer à leur attaque par la force ou par les armes : Se laisser arrêter sans résistance.
• Action de résister à une autorité, de s'opposer à ce qu'on n'approuve pas : Résistance à l'arbitraire. Se heurter à la résistance de ses proches.

Aucune de ces deux définitions n'implique tous ces détails techniques que tu mentionnes. Sinon, que dire de la résistance amérindienne ?

"C'est un cas particulier, même si de leur point de vue ils sont sans doute des résistants, il n y a pas d'Histoire daesh ou de culture daesh ou de peuple daesh qui serait en train de subir l'invasion d'un pays voisin. "

Tu as raison, Daesh n'existe pas, sauf qu'il occupe en partie la Syrie et l'Irak et même une potion de la Libye...

A partir du moment où l'on s'impose l'histoire suit...

Bah si tu tiens à définir Daesh comme groupe résistant mais pas les palestiniens, là je ne te suis plus.

L'identité nationale palestinienne ne date que du XX siècle !

"C'est ce que font les palestiniens, indépendamment de ce que toi tu penses de leurs actions et de leur légitimité."

Il serait donc légitime d'agresser un pays reconnu par toutes les grandes nations, et au nom de quoi ?

De quoi tu me parles ? Depuis quand l'on doit discuter de la légitimité de la résistance pour décider si oui ou non elle existe?

Elle existe, point. Que tu te positionnes du coté de ce qu'elle combat ne la fait pas moins exister.

"Il ne s'agit pas de résistance lorsqu'il y a un équilibre des forces armées, ce qui n'est pas le cas de nos jours.

"

Complétement faux, lors de nombre de guerres israélo arabes; l'avantage en nombre et en matériel étaient en faveur des arabes, c'est quand même un peu gonflé de faire des guerres contre un pays légitime, de perdre celles-ci et de jouer aux martyrs en refusant les conséquences des défaites successives.

C'est comme si les allemands après la défaite de 1945, revendiquaient l'Alsace-Lorraine...

Alors les juifs étaient des résistants à cette époque. Ils ne le sont plus désormais.

C'est ton point de vue.

Si c'était le cas ça ne ferait pas débat.

Et ça fait débat, y compris au sein de la communauté juive.

Il n'y a pas de débats au sein de la communauté juive.. Ce ne sont pas quelques inconscients qui vont remettre en question ce que pense l'immense majorité.. Quels pays, quelles communautés, n'a pas en son sein, des vendus et des traitres.. La France en sait quelque chose.. Il y aura toujours des brebis galeuses, des gens disposés à servir d'alibis, à ceux là mêmes qui aspirent à les éradiquer.. Les pacifistes, par exemple ne disaient ils pas "plutôt rouge, que mort?".. Aujourd'hui, ils diront "plutôt musulman que mort" .. Et demain?

J'ai envie d'ajouter qu'il n'y pas lieu de chercher à faire dans la sémantique pour justifier l'injustifiable, le DROIT a tranché sur la nature des organisations armées "palestiniennes".. Le Droit Européen en listant ces organisations aux cotés de Daech ou Al Qaida.. Comme le Droit de la majorité des démocraties... Il ne s'agit plus de "point de vue", mais de lois.. Sais tu que le fait de soutenir des mouvements terroristes est pénalement répréhensible?

Il n'y a pas de débats au sein de la communauté juive.. Ce ne sont pas quelques inconscients qui vont remettre en question ce que pense l'immense majorité.. Quels pays, quelles communautés, n'a pas en son sein, des vendus et des traitres.. La France en sait quelque chose.. Il y aura toujours des brebis galeuses, des gens disposés à servir d'alibis, à ceux là mêmes qui aspirent à les éradiquer.. Les pacifistes, par exemple ne disaient ils pas "plutôt rouge, que mort?".. Aujourd'hui, ils diront "plutôt musulman que mort" .. Et demain?

Ca c'est marrant, dès qu'on cite des voix discordantes dans la communauté juive, ce sont tout de suite "des fous, des inconscients", comme si les juifs ne pouvaient parler que d'une seule voix avec une opinion unique sur la question. C'est quelque peu antisémite comme façon de voir les choses.

J'ai envie d'ajouter qu'il n'y pas lieu de chercher à faire dans la sémantique pour justifier l'injustifiable, le DROIT a tranché sur la nature des organisations armées "palestiniennes".. Le Droit Européen en listant ces organisations aux cotés de Daech ou Al Qaida.. Comme le Droit de la majorité des démocraties... Il ne s'agit plus de "point de vue", mais de lois.. Sais tu que le fait de soutenir des mouvements terroristes est pénalement répréhensible?

Le droit avait également tranché sur la question peau-rouge à l'époque de la colonisation de l'Amérique, le droit était également du coté des collabos pendant la période de l'occupation allemande. Contrairement au droit, qui évolue en fonction de qui l'écrit (c'est à dire de la politique) , l'observation des rapports de force reste une donnée objective et immuable à l'action politique des nations et de leurs intérêts politiques.

Pour illustrer mes propos, je te rappelle que le droit avait désigné le sionisme comme étant une forme de racisme et de discrimination raciale. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_3379_de_l'Assembl%C3%A9e_g%C3%A9n%C3%A9rale_des_Nations_unies

Faisais-tu autant confiance au droit à l'époque où il s'opposait à ta vision des choses ?

Sais tu que le fait de soutenir des mouvements terroristes est pénalement répréhensible?

C'est pas la loi qui va m'interdire de dire que la notion de résistance est subjective selon qu'on la mène ou qu'on la subit. Même si je suis très conscient que les gens comme toi rêvent d'une police de la pensée perpétuelle pour leur éviter toute contradiction.

"au demeurant, les islamistes ne disent ils pas "juifs ET croisés" lorsqu’ils professent leurs menaces ?"

Forcément puisqu'ils sont mentalement toujours au VIe/VIIe siècle...

Force est de constaté qu'Islamisme ne rime pas avec modernité... Il suffit de voire leur comportement vestimentaire !!!

:smile2:

Ah ! Les oubliés de l'évolution !!!

:smile2:

[/b]Ca c'est marrant, dès qu'on cite des voix discordantes dans la communauté juive, ce sont tout de suite "des fous, des inconscients", comme si les juifs ne pouvaient parler que d'une seule voix avec une opinion unique sur la question. C'est quelque peu antisémite comme façon de voir les choses.

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Le droit avait également tranché sur la question peau-rouge à l'époque de la colonisation de l'Amérique, le droit était également du coté des collabos pendant la période de l'occupation allemande. Contrairement au droit, qui évolue en fonction de qui l'écrit (c'est à dire de la politique) , l'observation des rapports de force reste une donnée objective et immuable à l'action politique des nations et de leurs intérêts politiques.

Pour illustrer mes propos, je te rappelle que le droit avait désigné le sionisme comme étant une forme de racisme et de discrimination raciale. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_3379_de_l'Assembl%C3%A9e_g%C3%A9n%C3%A9rale_des_Nations_unies

Faisais-tu autant confiance au droit à l'époque où il s'opposait à ta vision des choses ?

C'est pas la loi qui va m'interdire de dire que la notion de résistance est subjective selon qu'on la mène ou qu'on la subit. Même si je suis très conscient que les gens comme toi rêvent d'une police de la pensée perpétuelle pour leur éviter toute contradiction.

Cette motion a depuis été abrogée, preuve que le droit peut évoluer dans le bon sens... Et oui, j'en conviens, qu'une personne puisse qualifier les "palestiniens" de "résistants" devrait être condamné pénalement sur la base que le fait de s'en prendre à des civils sciemment, volontairement, de manière préméditée, n'est en rien lié au concept de "résistance", mais naturellement de "TERRORISME" et comme défini en droit, relève du crime contre l'humanité.... Essaie encore.

Sans la collaboration la France entière était envahie : l'existence de la zone libre est une volonté de l'Allemagne nazie (qu'elle reprend en milieu de guerre)

L'Amérique des indiens n'existait pas en tant que nation non plus, donc le génocide amérindien est mérité j'imagine ?

Hors-sujet. Nous parlons de résistance.

En voici la définition :

• Action de résister physiquement à quelqu'un, à un groupe, de s'opposer à leur attaque par la force ou par les armes : Se laisser arrêter sans résistance.
• Action de résister à une autorité, de s'opposer à ce qu'on n'approuve pas : Résistance à l'arbitraire. Se heurter à la résistance de ses proches.

Aucune de ces deux définitions n'implique tous ces détails techniques que tu mentionnes. Sinon, que dire de la résistance amérindienne ?

Bah si tu tiens à définir Daesh comme groupe résistant mais pas les palestiniens, là je ne te suis plus.

De quoi tu me parles ? Depuis quand l'on doit discuter de la légitimité de la résistance pour décider si oui ou non elle existe?

Elle existe, point. Que tu te positionnes du coté de ce qu'elle combat ne la fait pas moins exister.

Alors les juifs étaient des résistants à cette époque. Ils ne le sont plus désormais.

Les juifs (israël) étaient agressés par des armées étrangères !

Tout le monde peut se déclarer résistant à quelque chose, ça ne légitimiste pas la chose pour autant !

Résistant c'est quand ont s'oppose à un occupant mais quand l'occupant l'est du fait des défaites successives des agresseurs, dans le cas présent les palestiniens et certains pays arabes, est-ce-que ceux-ci mérites le terme de "résistants" ?

Les allemands étaient-ils des résistants face à l'occupation, américaine, française et anglaise après 1940 ?

Quand on fait des guerres, quand on fait du terrorisme et que l'on perd, on en subit les conséquences.

De plus il y a une nuance entre résistant et terroriste !

Un bus explosé en Israël, 21 blessés civils, c'est ce que tu appelles sans doute un acte héroïque de résistance de la part des palestiniens...

Cette motion a depuis été abrogée, preuve que le droit peut évoluer dans le bon sens...

Preuve surtout que le droit est sans cesse en train d'évoluer parce qu'il est absolument subjectif.

Surtout sur ce genre de questions éminemment politiques.

Et oui, j'en conviens, qu'une personne puisse qualifier les "palestiniens" de "résistants" devrait être condamné pénalement sur la base que le fait de s'en prendre à des civils sciemment, volontairement, de manière préméditée, n'est en rien lié au concept de "résistance", mais naturellement de "TERRORISME" et comme défini en droit, relève du crime contre l'humanité.... Essaie encore.

Ceci est encore une fois un point de vue, le tiens, qui resterait tout de même un point de vue quand bien même la loi déciderait un jour de devenir un peu plus liberticide en interdisant qu'on le conteste.

Tu vois moi, je ne demande absolument pas à ce que les personnes qui ne partagent pas mon point de vue soit obligées de la fermer sous peine de répression pénale. C'est un autre point de vue, plus libertaire sans doute.

Les juifs (israël) étaient agressés par des armées étrangères !

Tout le monde peut se déclarer résistant à quelque chose, ça ne légitimiste pas la chose pour autant !

La question de la légitimité est un autre sujet. Le fait que l'IRA se désigne comme armée de résistance ne justifie pas de fait leurs actes aux yeux des victimes de ces derniers et plus largement aux yeux de ceux qui ne partagent pas leur cause. Par ailleurs, il peut tout à fait y avoir une résistance illégitime ou jugée comme telle. La légitimité est question de point de vue. Par exemple, pour les royalistes la résistance vendéenne était on ne peut plus légitime, elle défendait leur vision du monde. Ce n'était pas l'avis des républicains.

Résistant c'est quand ont s'oppose à un occupant mais quand l'occupant l'est du fait des défaites successives des agresseurs, dans le cas présent les palestiniens et certains pays arabes, est-ce-que ceux-ci mérites le terme de "résistants" ?

Bah je te garantie qu'il y a énormément de monde pour considérer qu'Israël occupe la palestine. C'est, comme je l'ai dit et répété, affaire de point de vue.

Les allemands étaient-ils des résistants face à l'occupation, américaine, française et anglaise après 1940 ?

Il n y a pas eu de guerilla pro-nazi après l'armistice, la question ne se pose donc pas.

Quand on fait des guerres, quand on fait du terrorisme et que l'on perd, on en subit les conséquences.

C'est un jugement de valeur hors-sujet. En l'occurrence, il ne s'agit pas de prendre parti pour l'un ou l'autre pour reconnaître la résistance des uns aux autres. Mais il est vrai que le mot, chargé de sens historique, dérange profondément ceux qui se trouvent confronté à vivre la position d'envahisseurs.

De plus il y a une nuance entre résistant et terroriste !

Un bus explosé en Israël, 21 blessés civils, c'est ce que tu appelles sans doute un acte héroïque de résistance de la part des palestiniens...

L'héroïsme est encore un autre sujet. L'IRA faisait également péter des bus avec des civils dedans, et elle était considérée par nombre d'Irlandais indépendantiste comme une armée de résistance menant une lutte légitime. Les questions de moralité dans la guerre ne préoccupent bien souvent que les gens qui ne la vivent pas de près, et concernant Israël, si on se met à parler moralité, il va falloir justifier les opérations militaires aériennes et leur cortèges de morts qui dépassent en nombre, et de loin, celui des victimes d'attentats-suicides palestiniens.

La question de la légitimité est un autre sujet. Le fait que l'IRA se désigne comme armée de résistance ne justifie pas de fait leurs actes aux yeux des victimes de ces derniers et plus largement aux yeux de ceux qui ne partagent pas leur cause. Par ailleurs, il peut tout à fait y avoir une résistance illégitime ou jugée comme telle. La légitimité est question de point de vue. Par exemple, pour les royalistes la résistance vendéenne était on ne peut plus légitime, elle défendait leur vision du monde. Ce n'était pas l'avis des républicains.

je ne vois pas le rapport avec le comportement des palestiniens...

Bah je te garantie qu'il y a énormément de monde pour considérer qu'Israël occupe la palestine. C'est, comme je l'ai dit et répété, affaire de point de vue.

Et moi je te garanti qu'il y a bien peu de monde pour agir concrètement afin de mettre fin à ce que tu appelles "occupation", même les Jordaniens et Egyptiens ont signé la paix avec Israël et au besoin, ils tapent sur les palestiniens...

Les paroles c'est une chose, les actes autre chose et personne ne va se mouiller pour le Hamas !

Il n y a pas eu de guérilla pro-nazi après l'armistice, la question ne se pose donc pas.

Non, sans doute parce que les allemands avaient leur dose et parce que les armées d'occupation étaient trop puissantes, mais si cela avait le cas, tu aurais dit quoi ?

En plus, une éventuelle guérilla ne devait pas forcément être nazie...

Et si Israël avait été occupé en tout ou partie par le Hamas, tu aurais dis quoi ?

Aurai-tu légitimé la résistance des israéliens et heureux d'apprendre qu'un car scolaire palestinien soit la cible de terroristes...israéliens ?

C'est un jugement de valeur hors-sujet. En l'occurrence, il ne s'agit pas de prendre parti pour l'un ou l'autre pour reconnaître la résistance des uns aux autres. Mais il est vrai que le mot, chargé de sens historique, dérange profondément ceux qui se trouvent confronté à vivre la position d'envahisseurs.

L'héroïsme est encore un autre sujet. L'IRA faisait également péter des bus avec des civils dedans, et elle était considérée par nombre d'Irlandais indépendantiste comme une armée de résistance menant une lutte légitime. Les questions de moralité dans la guerre ne préoccupent bien souvent que les gens qui ne la vivent pas de près, et concernant Israël, si on se met à parler moralité, il va falloir justifier les opérations militaires aériennes et leur cortèges de morts qui dépassent en nombre, et de loin, celui des victimes d'attentats-suicides palestiniens.

Tu parle de hors sujet, est-ce-que l'IRA est le sujet ?

je ne vois pas le rapport avec le comportement des palestiniens...

Nous évoquons la notion de résistance, je prends donc des exemples (l'IRA ici mais j'en ai pris d'autres) pour t'expliquer que la manière dont tu la perçois et dont tu la juges est subjective en fonction de tes opinions personnelles sur la question mais que ça ne change pas ce qu'elle est.

Et moi je te garanti qu'il y a bien peu de monde pour agir concrètement afin de mettre fin à ce que tu appelles "occupation", même les Jordaniens et Egyptiens ont signé la paix avec Israël et au besoin, ils tapent sur les palestiniens...

Les paroles c'est une chose, les actes autre chose et personne ne va se mouiller pour le Hamas !

L'absence d'action ou de possibilité d'action ne rend pas moins existantes les opinions à ce sujet.

Non, sans doute parce que les allemands avaient leur dose et parce que les armées d'occupation étaient trop puissantes, mais si cela avait le cas, tu aurais dit quoi ?

Si les allemands avaient résisté, qu'il s'agissait de résistance puisque c'est ce que ça aurait été à ce moment là.

Et si Israël avait été occupé en tout ou partie par le Hamas, tu aurais dis quoi ?

Aurai-tu légitimé la résistance des israéliens et heureux d'apprendre qu'un car scolaire palestinien soit la cible de terroristes...israéliens ?

Il ne s'agit pas de légitimer mais de définir. Si les juifs devenaient tout à coup une minorité et que les palestiniens étaient en position de force armée, alors ce serait eux (les juifs) résistants et les arabes deviendraient les oppresseurs.

Pour l'instant c'est l'inverse.

Tu parle de hors sujet, est-ce-que l'IRA est le sujet ?

L'IRA est le parfait exemple de résistance perçue de manière différente selon qui la produit et qui la subit.

C'est vraiment dans l'air du temps de réclamer une "résistance propre" selon des critères planplans qui seraient autant de sésames de la "bonne résistance" contre la mauvaise. La résistance ça implique des armes et donc des morts, c'est pas jolie, tout comme l'oppression qui n'est pas jolie non plus, mais c'est pas moi qui invente les mots, moi je les applique.