Comment débattre avec l’Autre ……

Nous pourrions dialoguer longtemps, cher Tison, avant de parvenir à nous accorder sur un sens commun du terme : raisonnement dérivant, une seule substance en trop dans notre alimentation ou breuvage pourrait suffire à installer une dérive du raisonnement et du comportement, par voie de conséquence.

Je pense que nous sommes dérivants , par formation, par contamination, et par héritage culturel et génétique, de la même façon qu'un animal d’élevage, telle la vache ou le cheval, sont des dérivants, de-même un animal sauvage ayant été apprivoisé, tel le renard dans le livre du petit prince, est un animal au "raisonnement dérivant".

Je n'ai pas dit, et ne l'ai pas pensé, que l'effort de réflexion était vain, si je le pensais je ne serais pas là en train de dialoguer avec vous, néanmoins, j'ai une position assez prudente sur les résultats envisageables d'une réflexion, ou d'un raisonnement, qui fournirait l'effort de se construire sur un ensemble de couches actives à sens contraire, sans poser tous les actes conscients vis à vis de ces "couches".

(Réponse adressée à Orbes) J'en pense que c'est confortable de le croire, et je pense que si notre incapacité de "raisonner libre" est programmée, et bien cette idée de la possibilité de développer le sens critique, cette sensation de liberté qu'elle doit procurer, de libre arbitre, devrais-je peut-être dire, pourrait fort bien être un des effets prévus dans le paquetage.

Je note que, dans ta réponse à Orbes, tu fais du "raisonnement dérivant " une généralité caractérisant l'être vivant, sans indiquer à aucun moment ce que peut bien être un tel discours ou raisonnement dérivant. Dérivant par rapport à quoi ? De plus, pourrais-tu développer la phrase soulignée en gras par moi ? Qu'entends-tu par "couches actives à sens contraire" ?

J'ai tenté de répondre à la question du "par rapport à quoi ?", en reprenant d'ailleurs une idée pertinente avancée par toi même dans un autre topic : raisonnement dérivant par rapport au réel.

Même si ta considération sur cette caractéristique humaine méritera de ne pas être perdue de vue, je préfère partir d'exemple concrets de raisonnements dits illogiques ou faux/fallacieux (la perche a été tendue par Orbes dès la présentation de son topic en proposant de s'interroger sur l'illogisme éventuel du raisonnement tenu), puisqu'il n'y a pas un raisonnement dérivant mais toutes sortes de raisonnements de ce type. IL existe une littérature abondante permettant d'identifier ces types de raisonnement : les paralogismes et sophismes en philosophie de la logique, les grands types de raisonnement en épistémologie, les biais cognitifs pathologiques en philothérapie analytique, les biais cognitifs individuels en psychologie expérimentale, les biais cognitifs collectifs en sociologie, etc.

Par exemple, lors d'un débat, il suffit de constater à quel point le biais de confusion entre la partie et le tout est récurrent ; tel intervenant se trompe en faisant un raisonnement inductif fallacieux, tel autre en faisant un raisonnement déductif erroné, etc. En section politique ou religion de ce forum, ce type de raisonnement intuitif dominant s'assimile tout à fait à celui du petit enfant de mes voisins qui a mangé hier les croquettes du chat : le chat mange des croquettes, le chat est un être vivant comme moi, je peux manger tout ce que mange un être vivant comme moi.

La psychologie expérimentale a mis en évidence le fait que, dans pareille situation, l'auteur du raisonnement illogique doit en être alerté, afin de créer en lui le doute, c'est-à-dire une émotion liée au sentiment d'avoir fait une erreur de logique, et l'obliger à changer éventuellement de stratégie de raisonnement (grâce à l'activation de l'inhibition du raisonnement intuitif dominant - lequel étant, comme mentionné supra, moins coûteux en effort de réflexion que le processus logique ). L'émotion aide au raisonnement logique. Il ne servira à rien de s'évertuer à discourir sur le manque de logique de son interlocuteur - sauf peut-être dans un débat philosophique - mais en revanche, neuf fois sur dix il sera plus constructif de lui montrer l'existence d'autre choix possible à sélectionner. Ainsi s'opérerait un véritable phénomène de variation/sélection dans le processus de raisonnement de l'être vivant au sens de Darwin (Cf. "Darwinisme neuronal-mental" de J.-P. Changeux).

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Je note que, dans ta réponse à Orbes, tu fais du "raisonnement dérivant " une généralité caractérisant l'être vivant, sans indiquer à aucun moment ce que peut bien être un tel discours ou raisonnement dérivant. Dérivant par rapport à quoi ? De plus, pourrais-tu développer la phrase soulignée en gras par moi ? Qu'entends-tu par "couches actives à sens contraire" ?

En effet, tu dis vrai, je pense que le raisonnement dérivant est une pratique générale, elle est devenue la fonction première de l'intelligence humaine. La pratique non dérivante restant une application exceptionnelle, pour l'individu comme pour la masse.

Une couche active ? Et bien prenons l'exemple de la couche chimique comme premier exemple.

Un certain nombre de substances chimiques, comme le fluor, interviennent sur le comportement des glandes endocrines, perturbant à la fois les émotions et le raisonnement.

Une autre couche active ? Une couche génétique, la mémoire transgénérationnelle, influe souterrainement nos décisions, nos sensibilité, nos goûts, etc. Ce qui ne nous empêche pas de prendre des décisions chaque jour, nous laissant l'impression agréable du libre arbitre. La mémoire transgénérationnelle n'est pas l'unique agent actif de cette couche, pas plus que le fluor ne serait l'unique agent de la couche chimique.

Une autre couche ? La couche physique, le corps.

Une autre ? La couche psychique, l'inconscient.

La liste n'est pas exhaustive.

En effet, tu dis vrai, je pense que le raisonnement dérivant est une pratique générale, elle est devenue la fonction première de l'intelligence humaine. La pratique non dérivante restant une application exceptionnelle, pour l'individu comme pour la masse.

Une couche active ? Et bien prenons l'exemple de la couche chimique comme premier exemple.

Un certain nombre de substances chimiques, comme le fluor, interviennent sur le comportement des glandes endocrines, perturbant à la fois les émotions et le raisonnement.

Une autre couche active ? Une couche génétique, la mémoire transgénérationnelle, influe souterrainement nos décisions, nos sensibilité, nos goûts, etc. Ce qui ne nous empêche pas de prendre des décisions chaque jour, nous laissant l'impression agréable du libre arbitre. La mémoire transgénérationnelle n'est pas l'unique agent actif de cette couche, pas plus que le fluor ne serait l'unique agent de la couche chimique.

Une autre couche ? La couche physique, le corps.

Une autre ? La couche psychique, l'inconscient.

La liste n'est pas exhaustive.

Je te remercie de ces précisions facilitant l'intercompréhension. Le poids des déterminismes ne me semble cependant pas totalement inconciliable avec cet effort de réflexion dont tout un chacun peut se réclamer. Tout au plus incite-il à la prudence, comme tu l'as rappelé, et même à l'humilité, étant donné que nul, pas plus l'autre que soi-même, ne pourrait prétendre échapper complètement à la multiplicité des raisonnements dérivants. La question de "l'algorithme de la pensée erroné" n'en demeure pas moins entière et problématique lors d'un débat.

La logique formelle appliquée au discours me semble l'arme la plus appropriée pour déterminer les biais de raisonnement, c'est-à-dire pour déterminer les conditions d'impossibilité de la validité des raisonnement dérivants. Comme tout langage formel, cette logique n'exprime pas de pensées, mais elle est un outil précieux qui permet l'émancipation et l'approfondissement de la pensée, contrairement à l'algorithme dont le but est d'évacuer tout effort de réflexion et toute pensée pour ne laisser la place qu'au calcul mécanique.

PS : Il fallait lire "philopathologie" (contraction de "philosophie" et "pathologie"), et non pas "philothérapie" comme je l'ai écrit par erreur.

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Comment communiquer avec l'autre, me semble plus necessaire comme question.

En ayant conscience de ses insuffisances, en ayant conscience que l'échange avec l'autre nous sert a évoluer.

Bonsoir Swam,

je reviens sur ton avis laissé il y a quelques temps ...

Louis Marie Morfaux, agrégé en philosophie, définit la communication comme suit : "Il s’agit de tout échange de signes, volontaire ou involontaire, conscient ou non, d’individu à individu, d’individu à groupe et inversement, de groupe à groupe, en ce sens, les animaux communiquent, sans langage véritable, par des signaux (mimiques, cris, etc.)"

Le dictionnaire Le Petit Robert définit l'action "débattre" de la façon suivante : "examiner contradictoirement avec un ou plusieurs interlocuteurs"; et sur le net on en donne la définiiton suivante : "Discuter avec vivacité et chaleur en examinant les aspects contradictoires d'une question, d'une affaire, etc."

la question de départ reste dès lors pertinente me semble-t-il, car le terme "débattre" laisse une place plus équitable à chaque interlocuteur qu'une simple communication .... mais nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il s'agit de le mener de manière créative et constructive, dans le respect de l'autre.

:cool:

Comment débattre avec l’Autre ……

Avec des moyens de communication (écriture, langage orale, langage des signes, langage du corps, etc).

Comment débattre avec l’Autre …….

...lorsqu'il utilise un algorithme de pensée erroné ?

Au choix:

• Sa pensée n'est pas erronée, c'est la tienne qui l'est, mais ta dissonance cognitive t'empêche de le reconnaitre.
  
• Sa pensée n'est pas erronée, tu l'as juste mal interprété.
  
• Sa pensée n'est pas erronée, tu n'as pas les moyens (connaissances, potentielles intellectuelles, ouverture d'esprit, esprit critique, etc) de la comprendre comme il le fait.
  
• Sa pensée n'est pas erronée, elle n'est pas non plus correcte, elle est floue (laisse plusieurs interprétations possibles).
  
• Sa pensée n'est pas erronée, elle n'est pas non plus correcte, il n'y a juste pas UNE seul pensé, pour solution (elle fait partie de l'ensemble).
  
• Sa pensée est erronée, et sa dissonance cognitive l'empêchera de le remarquer.
  
• Sa pensée est erronée, il a peut-être mal interprété l’énoncer.
  
• Sa pensée est erronée, il n'a pas les moyens (...) de comprendre l’énoncé.
  
• Sa pensée est erronée, mais sur la bonne voix, elle juste incomplète.
  
• Sa pensée est erronée, alors qu'elle est juste, il c'est juste mélanger les pinceaux dans la restitution de sa pensée.
  
• [Version hypocrite/bien-pensant ou respectueuse/tolérante] Sa pensée est "différente".
  
• etc... (j'ai sans doute oublié des cas).

Dans notre civilisation, les humains ayant acquis le potentiel intellectuel de se remettre en cause est devenu -malheureusement- rare.

Dans notre civilisation, les humains ayant acquis le potentiel intellectuel d'avoir un esprit critique est devenu -malheureusement- rare.

Dans notre civilisation, les humains ayant acquis le potentiel intellectuel d'avoir une ouverture d'esprit est devenu -malheureusement- rare.

Dans notre civilisation, les humains ayant acquis le potentiel intellectuel d'accepter sa faillibilité (publiquement) est devenu -malheureusement- rare.

Majoritairement -malheureusement- on rencontre des gens qui suivent la mode de "on dit/on sait que/il parait", parfois des arrogants qui pensent tout savoir (et le pire, c'est que parfois certains d'entre eux possèdent effectivement une grande culture), ou des cons incapable de voir le monde autrement (et qui s'impose de façon incorrecte).

Si on plus en prends en compte la maxime de Bernard Werber

"Entre

ce que je pense,

ce que je veux dire,

ce que je crois dire,

ce que je dis,

ce que vous voulez entendre,

ce que vous entendez,

ce que vous croyez en comprendre,

ce que vous voulez comprendre,

ce que vous comprenez,

il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

Alors, on se rends compte que, parmi 7 milliards d'humain, "débattre" devient véritablement un art !

... Ou une science (analyse comportemental, sociologie, linguistique, etc).

Il n'existe pas "une façon de faire". Mais des millions de façon différente, dont certaines meilleurs que d'autres. Cela dépend aussi de l'environnement, des conditions, des intentions, etc.

Parler d’algorithme en posant cette question, met en avant une systématisation de la démarche de la pensée. L’erreur pourrait toucher à une confusion de niveau, à de l’illogisme, à ???

La systématisation n'est pas un mal, pour ceux qui savent s'en servir (sans en abuser).

Malheureusement, la systématisation devient un problème pour ceux que la rejette, qui ne s'accepte pas ou qui n'en sont pas capable. :(

Espérons que ces gens ne viennent pas ici (s'ils existent, s'ils sont inscrit sur ce forum).

Effectivement la pensé, touche tous les sujet (quoi qu'en dise les dogmes ou le sacré).

Mais on pourra ne pas agir de la même façon pour tous (on n'agira pas de la même façon, face à un dilemme mathématique, que face à un dilemme de cœur).

Par "Autre" j'entends les adultes et les débats où ils participent....

Autant prendre les "enfants" aussi dans "Autre". Nous sommes tous humains

Et même si ça peut faire mal à certains ego, il existe des gamins bien plus mature, intelligente, performant et/ou vertueux que le plus vieux des sages (ou sénile :smile2: ).

Mais, pour expliciter quelque peu l'idée sous-jacente de cette question et peut-être trouver des idées à transposer à l'adulte, on peut prendre l’exemple concret de l’enfant qui doit résoudre la soustraction "75-27" et qui répond 52, en expliquant son processus de pensée il répond « je fais 7- 2 et puis 7-5 » ….

Je ne comprends pas ton exemple.

Un enfant reste un humain comme un autre, son raisonnement est logique. Soit il fonctionne d'après un mauvais raisonnement*, soit il fait exprès de dire n'importe quoi pour tromper la personne en face de lui (pour X raison #Psychologie).

Ici, l'enfant semble n'avoir pas compris l’énonce (celui de la lecture du calcule et/ou celui de la soustraction et/ou etc...).

Pour lui faire comprendre son erreurs, il faut: "Expliquer chaque détails du processus du calcul (lire la question correctement, connaitre/comprendre la soustraction, faire des exemples, lire le calcule correctement, conclure, etc) " (c'est pourquoi l'éducation national Française est devenu lamentable, meilleur à conditionner qu'à instruire).

Dans notre civilisation misogyne, la "fille" sera "conditionner" à ne pas vouloir comprendre les mathématiques.

Dans d'autres conditionnement, le gamin se sentira idiot (alors qu'il ne l'est pas #Surdoué+Dyslexie #Autiste) etc. (Il y a beaucoup de "etc" dans mon texte, mais j'ai la flemme d'en dire plus... oui, je sais, c'est pas bien... mais je vais pas faire tout le boulot non plus)

*: Un mauvais raisonnement #Sophisme #Argument-fallacieux #Démagogie, reste un raisonnement malgré tout.

[...]faire évoluer le débat de manière constructive et créative....

Quel est votre avis ?

Créative, sur internet, il y a les mèmes, les gifs, les image rigolote, la synthaxe du web...

Constructive ?

Il faut connaitre les intentions des interlocuteurs (et bien souvent ceux-ci ne la donneront jamais (ou mentiront), car pas très présentable).

Si un débat se forme pour essayer de s'imposer, sans jamais entendre l'avis d'autrui... il n'y aura jamais rien de constructif.

Si un débat se forme pour essayer d'avoir l’appuie du publique, c'est mort (la majorité n'est pas synonyme de raison, mais de pouvoir d'influence)... il n'y aura jamais rien de constructif.

Si un débat se forme pour essayer de troller. Il n'y aura jamais rien de constructif.

Si un débat se forme sans but (trouver un consensus, essayer de comprendre l'autre, faire évoluer notre penser, faire partager notre avis, stimuler nos neurones, etc), il n'y probablement jamais rien de constructif.

Que veut-on dire réellement ?

Ce qui avantages notre ego.

comment le dire de manière claire ?

En utilisant des mots ayant la même définition que notre interlocuteur emploie. Pour cela, il existe des définitions "neutre" (laïque :D), tel que le dictionnaire, l'encyclopédie.

L'étymologie des mots nous apprends parfois à quel points certains mots se détourne de leur sens originel (ce qui est dommage).

Avec les mêmes bases, les mêmes axiomes, les mêmes définitions, la syntaxe (la linguistique) sera un problème de moins, dans l'intérêt d'être claire.

A-t-on vérifié qu’on a vraiment compris ce que l’autre veut dire ?

Parfois oui, parfois non... ça dépend des gens, de leur intention et de leur façon de faire...

Est-on prêt à revoir notre vision du monde et à la changer ?

ça dépend de gens... Les gens qui en sont capable, on clairement un potentiel intellectuel plus grand.

Jusqu’où est-on prêt à aller dans le débat ?

Jusqu'à ce que peu tolérer notre dissonance cognitive (quand l'ego travestie la morale).

Qu’attendons-nous du débat ?

ça dépend des gens... (cf lire plus haut ma réponse, pour le "but").

Que fera-t-on de l’issue du débat ?

Ce pourquoi on à commencer ce débat.

Justement, l’idée de ce topic est de réfléchir sur comment aider à sortir d’un schéma erroné…

Est-ce que l'autre souhaite se faire corriger ?

Si non: Alors aucune chance de l'en sortir.

Est-ce que l'autre peut tolérer (ego) de se faire corriger ?

Si non: (Dissonance cognitive) alors c'est mort aussi.

Enfin, est-ce que l'autre à les compétences intellectuelle nécessaire (ouverture d'esprit, esprit critique, etc) pour se faire ?...

Est-ce que le mode de pensé de l'autre permet l'intervention d'autrui ?

J'aime bien répondre :D

D'autres question :D :p

Bonne nuit Orbes claire.

Tu connais beaucoup de personnes réellement matures ?

Non, ce formatage a cela de bien réglé, Qu'il empêche toute maturité.

Et puis entre ce que l'on croit être "la maturité", et ce qu'elle est vraiment ! (il y a un monde)

Je connais des humains plus mature que nous tous réuni sur ce forum, et qui pourtant pourrait apparaitre comme immature dans certains cas (et inversement :smile2:)

Il n' a rien de plus dur de lutter contre les croyances ou les habitudes, surtout lorsque l'on est convaincu ou persuadé soi-même, d'être sur le bon chemin !

Persuader ou convaincre ? Il y a une différence.

Il est plus difficile de changer l'avis d'une personne persuader (par les émotions), que convaincu (par le rationalisme). C'est pourquoi les politiques (et religieux) utilise la démagogie et le pathos, plutôt que la raison

En clair, si un individu désire ardemment se connaitre, véritablement[...]

Argument fallacieux du vrai écossais ? :p

Nul besoin "obligatoirement" de cela. Il suffit juste d'être humble (reconnaitre son imperfection, sa faillibilité) et d'être motiver à s'améliorer.

Dans une civilisation ou l'erreur est diaboliser (pas les extrêmes, les erreurs banals)... difficile de vouloir reconnaitre quoi que se soit. :(

Avec des moyens de communication (écriture, langage orale, langage des signes, langage du corps, etc).

Au choix:

• Sa pensée n'est pas erronée, c'est la tienne qui l'est, mais ta dissonance cognitive t'empêche de le reconnaitre.
  
• Sa pensée n'est pas erronée, tu l'as juste mal interprété.
  
• Sa pensée n'est pas erronée, tu n'as pas les moyens (connaissances, potentielles intellectuelles, ouverture d'esprit, esprit critique, etc) de la comprendre comme il le fait.
  
• Sa pensée n'est pas erronée, elle n'est pas non plus correcte, elle est floue (laisse plusieurs interprétations possibles).
  
• Sa pensée n'est pas erronée, elle n'est pas non plus correcte, il n'y a juste pas UNE seul pensé, pour solution (elle fait partie de l'ensemble).
  
• Sa pensée est erronée, et sa dissonance cognitive l'empêchera de le remarquer.
  
• Sa pensée est erronée, il a peut-être mal interprété l’énoncer.
  
• Sa pensée est erronée, il n'a pas les moyens (...) de comprendre l’énoncé.
  
• Sa pensée est erronée, mais sur la bonne voix, elle juste incomplète.
  
• Sa pensée est erronée, alors qu'elle est juste, il c'est juste mélanger les pinceaux dans la restitution de sa pensée.
  
• [Version hypocrite/bien-pensant ou respectueuse/tolérante] Sa pensée est "différente".
  
• etc... (j'ai sans doute oublié des cas).

Dans notre civilisation, les humains ayant acquis le potentiel intellectuel de se remettre en cause est devenu -malheureusement- rare.

Dans notre civilisation, les humains ayant acquis le potentiel intellectuel d'avoir un esprit critique est devenu -malheureusement- rare.

Dans notre civilisation, les humains ayant acquis le potentiel intellectuel d'avoir une ouverture d'esprit est devenu -malheureusement- rare.

Dans notre civilisation, les humains ayant acquis le potentiel intellectuel d'accepter sa faillibilité (publiquement) est devenu -malheureusement- rare.

Majoritairement -malheureusement- on rencontre des gens qui suivent la mode de "on dit/on sait que/il parait", parfois des arrogants qui pensent tout savoir (et le pire, c'est que parfois certains d'entre eux possèdent effectivement une grande culture), ou des cons incapable de voir le monde autrement (et qui s'impose de façon incorrecte).

Si on plus en prends en compte la maxime de Bernard Werber

Alors, on se rends compte que, parmi 7 milliards d'humain, "débattre" devient véritablement un art !

... Ou une science (analyse comportemental, sociologie, linguistique, etc).

Il n'existe pas "une façon de faire". Mais des millions de façon différente, dont certaines meilleurs que d'autres. Cela dépend aussi de l'environnement, des conditions, des intentions, etc.

La systématisation n'est pas un mal, pour ceux qui savent s'en servir (sans en abuser).

Malheureusement, la systématisation devient un problème pour ceux que la rejette, qui ne s'accepte pas ou qui n'en sont pas capable. :(

Espérons que ces gens ne viennent pas ici (s'ils existent, s'ils sont inscrit sur ce forum).

Effectivement la pensé, touche tous les sujet (quoi qu'en dise les dogmes ou le sacré).

Mais on pourra ne pas agir de la même façon pour tous (on n'agira pas de la même façon, face à un dilemme mathématique, que face à un dilemme de cœur).

Autant prendre les "enfants" aussi dans "Autre". Nous sommes tous humains

Et même si ça peut faire mal à certains ego, il existe des gamins bien plus mature, intelligente, performant et/ou vertueux que le plus vieux des sages (ou sénile :smile2: ).

Je ne comprends pas ton exemple.

Un enfant reste un humain comme un autre, son raisonnement est logique. Soit il fonctionne d'après un mauvais raisonnement*, soit il fait exprès de dire n'importe quoi pour tromper la personne en face de lui (pour X raison #Psychologie).

Ici, l'enfant semble n'avoir pas compris l’énonce (celui de la lecture du calcule et/ou celui de la soustraction et/ou etc...).

Pour lui faire comprendre son erreurs, il faut: "Expliquer chaque détails du processus du calcul (lire la question correctement, connaitre/comprendre la soustraction, faire des exemples, lire le calcule correctement, conclure, etc) " (c'est pourquoi l'éducation national Française est devenu lamentable, meilleur à conditionner qu'à instruire).

Dans notre civilisation misogyne, la "fille" sera "conditionner" à ne pas vouloir comprendre les mathématiques.

Dans d'autres conditionnement, le gamin se sentira idiot (alors qu'il ne l'est pas #Surdoué+Dyslexie #Autiste) etc. (Il y a beaucoup de "etc" dans mon texte, mais j'ai la flemme d'en dire plus... oui, je sais, c'est pas bien... mais je vais pas faire tout le boulot non plus)

*: Un mauvais raisonnement #Sophisme #Argument-fallacieux #Démagogie, reste un raisonnement malgré tout.

Créative, sur internet, il y a les mèmes, les gifs, les image rigolote, la synthaxe du web...

Constructive ?

Il faut connaitre les intentions des interlocuteurs (et bien souvent ceux-ci ne la donneront jamais (ou mentiront), car pas très présentable).

Si un débat se forme pour essayer de s'imposer, sans jamais entendre l'avis d'autrui... il n'y aura jamais rien de constructif.

Si un débat se forme pour essayer d'avoir l’appuie du publique, c'est mort (la majorité n'est pas synonyme de raison, mais de pouvoir d'influence)... il n'y aura jamais rien de constructif.

Si un débat se forme pour essayer de troller. Il n'y aura jamais rien de constructif.

Si un débat se forme sans but (trouver un consensus, essayer de comprendre l'autre, faire évoluer notre penser, faire partager notre avis, stimuler nos neurones, etc), il n'y probablement jamais rien de constructif.

Ce qui avantages notre ego.

En utilisant des mots ayant la même définition que notre interlocuteur emploie. Pour cela, il existe des définitions "neutre" (laïque :D), tel que le dictionnaire, l'encyclopédie.

L'étymologie des mots nous apprends parfois à quel points certains mots se détourne de leur sens originel (ce qui est dommage).

Avec les mêmes bases, les mêmes axiomes, les mêmes définitions, la syntaxe (la linguistique) sera un problème de moins, dans l'intérêt d'être claire.

Parfois oui, parfois non... ça dépend des gens, de leur intention et de leur façon de faire...

ça dépend de gens... Les gens qui en sont capable, on clairement un potentiel intellectuel plus grand.

Jusqu'à ce que peu tolérer notre dissonance cognitive (quand l'ego travestie la morale).

ça dépend des gens... (cf lire plus haut ma réponse, pour le "but").

Ce pourquoi on à commencer ce débat.

Est-ce que l'autre souhaite se faire corriger ?

Si non: Alors aucune chance de l'en sortir.

Est-ce que l'autre peut tolérer (ego) de se faire corriger ?

Si non: (Dissonance cognitive) alors c'est mort aussi.

Enfin, est-ce que l'autre à les compétences intellectuelle nécessaire (ouverture d'esprit, esprit critique, etc) pour se faire ?...

Est-ce que le mode de pensé de l'autre permet l'intervention d'autrui ?

J'aime bien répondre :D

D'autres question :D :p

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Et puis entre ce que l'on croit être "la maturité", et ce qu'elle est vraiment ! (il y a un monde)

Je connais des humains plus mature que nous tous réuni sur ce forum, et qui pourtant pourrait apparaitre comme immature dans certains cas (et inversement :smile2:)

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Persuader ou convaincre ? Il y a une différence.

Il est plus difficile de changer l'avis d'une personne persuader (par les émotions), que convaincu (par le rationalisme). C'est pourquoi les politiques (et religieux) utilise la démagogie et le pathos, plutôt que la raison

Argument fallacieux du vrai écossais ? :p

Nul besoin "obligatoirement" de cela. Il suffit juste d'être humble (reconnaitre son imperfection, sa faillibilité) et d'être motiver à s'améliorer.

Dans une civilisation ou l'erreur est diaboliser (pas les extrêmes, les erreurs banals)... difficile de vouloir reconnaitre quoi que se soit. :(

Demonax, pour quelqu'un de 99 ans je te trouve d'une lucidité décoiffante !;-) Notamment sur le rôle de l'ego, dont tu sembles parfaitement conscient des effets...bons et mauvais. ;-)

@Xor:

Merci, c'est gentil.

Mais je préférerais que tu vote pour ma réponse (en cliquant sur le "+" en haut à droite du message), plutôt que tu me "copie-colle" afin de me flatter et être hors-sujet.

Voilà qui est fait Demonax ;-)

Cela dit , étant totalement novice et pas encore très aguerri, je n'avais pas vu ce "petit plus" ;o)

P.S : je confirme : redoutable lucidité! ;o)

Avec des moyens de communication (écriture, langage orale, langage des signes, langage du corps, etc).

(...)

Dans une civilisation ou l'erreur est diaboliser (pas les extrêmes, les erreurs banals)... difficile de vouloir reconnaitre quoi que se soit. :(

Bonsoir Demonax,

intéressant point de vue !

J'aurais envie de retenir de ce que tu as écrit que pour assurer un débat valable, c'est-à-dire qui "nourrisse" chaque interlocuteur (et là, j'y mets l'intérêt que je porte aux débats!)

-> Il est nécessaire de pouvoir se remettre en question

-> Il faut être capable de changer son angle de vision pour vérifier la pertinence de ses propres arguments, comme ceux de l'autre

-> Il faut être assez ouvert et pouvoir faire confiance dans la capacité de discernement de l’autre, adulte ou enfant(qui sont souvent très philosophes)

->Il est nécessaire de garder une certaine humilité quant à notre propre faillibilité

-> Il est nécessaire de repérer lorsque nous faisons de l’ingérence sauvage, l'admettre et avoir le désir se corriger

-> Il est nécessaire d’avoir foi en la capacité de l’autre à nous comprendre

-> il est nécessaire d'avoir le désir réel d'écouter et de comprendre l'autre

-> Il est nécessaire d’avoir foi en notre capacité à nous faire comprendre, en faisant une place entière à l’un comme à l’autre

-> Il est nécessaire de repérer lorsque nous faisons « des plans sur la comète »

:)

Persuader ou convaincre ? Il y a une différence.

Il est plus difficile de changer l'avis d'une personne persuader (par les émotions), que convaincu (par le rationalisme). C'est pourquoi les politiques (et religieux) utilise la démagogie et le pathos, plutôt que la raison

Persuader: c'est forcer par tout moyen, du moment que l'autre va dans le sens voulu.

Convaincre: c'est amener l'autre, pas à pas vers le lieu convoité, cheminant ensemble, pour finir avec son assentiment.

Une personne persuadée ou convaincue, n'est pas dans le même état d'esprit, au même titre que bon nombre de personnes travaillent par nécessité, quand d'autres ont une activité choisie qui leur permet de subvenir à leurs besoins, toutes travaillent au final, mais pas avec le même état d'esprit.

Il est plus facile de manipuler/influencer les gens par des considérations qui ne sont pas démonstratives, car pour ce deuxième point, il faut à la fois que celui qui veut aboutir à ses fins ainsi que celui qui reçoit le raisonnement, soient compétents dans le maniement de la rationalité, alors que tout le monde est suffisamment bien doté d'émotions et sentiments ou sensibilité, voire de réactions mimétiques, empathiques ou subalternes.

De plus la force de l'image s'adresse directement à une compréhension intuitive, et donc approximative, alors que la raison ne tolère aucune ombre, même si elle est simplement trop faiblarde pour comprendre à partir de ses propres outils, c'est à dire qu'un développement trop complexe paraitra douteux à celui qui est dépassé, et sera donc rejeté, boudé, tandis que l'opinion plaisante, immédiate, accueillie si elle semble belle, évidente, conforme aux attentes, aux stéréotypes, à l'usage, aux conventions, à ce qui est commun, aux archétypes etc...

Nous ne sommes pas que des êtres de raison, bien au contraire, nous sommes avant tout des êtres animés, et la raison n'est que la dernière étape d'un processus cognitif, si tant est que l'on y arrive, elle aura donc toutes sortes de résistances à vaincre, aussi profondes que mystérieuses, autant rebelles que farouches. C'est pourquoi beaucoup succombent à l'appel de la facilité, au moindre effort...

Argument fallacieux du vrai écossais ? :p

Nul besoin "obligatoirement" de cela. Il suffit juste d'être humble (reconnaitre son imperfection, sa faillibilité) et d'être motiver à s'améliorer.

Dans une civilisation ou l'erreur est diaboliser (pas les extrêmes, les erreurs banals)... difficile de vouloir reconnaitre quoi que se soit. :(

En clair, si un individu désire ardemment se connaitre, véritablement, alors subsiste une chance d'amélioration, de rectification sur ses parties périphériques, éventuellement biaisées, dans tous les autres cas, il n'y a guère d'espoir d'évolution, ou alors de manière épidermique et/ou transitoire.

L'humilité n'est pas une condition nécessaire, mais la recherche sincère, réelle vers la vérité, déjà la nôtre, est une condition nécessaire, elle est même suffisante, et si cette quête perdure, c'est qu'il y a une motivation qui l'y pousse, celle-ci n'est utile que pour faire durer l'exercice plus longuement, et donc d'avoir la patience d'aller le plus loin possible, sur ce chemin plein d'embûches.

Celui ou celle qui fait fi des jugements d'autrui, peut ne plus ressentir le poids nauséabonds de l'erreur ou de l'échec sur ses épaules, hormis le poids qui y aura mis seul, pensant par lui-même où se situe la gravité ou l'utilité de l'erreur dans ses propres actions, il n'est pas non plus question de déverser tout ce qui nous arrive comme sur n'importe quel réseau social, mais bien de dégager les implications et conséquences des actes bons comme mauvais, ceux déjà éprouvés comme ceux à venir.

Ce qui empêche l'ataraxie est en général le regard de l'autre, ou des autres sous la dénomination de normes, il est parfois bon d'être stoïque philosophiquement.

Persuader: c'est forcer par tout moyen, du moment que l'autre va dans le sens voulu.

Convaincre: c'est amener l'autre, pas à pas vers le lieu convoité, cheminant ensemble, pour finir avec son assentiment.

Une personne persuadée ou convaincue, n'est pas dans le même état d'esprit, au même titre que bon nombre de personnes travaillent par nécessité, quand d'autres ont une activité choisie qui leur permet de subvenir à leurs besoins, toutes travaillent au final, mais pas avec le même état d'esprit.

(...)

Ce qui empêche l'ataraxie est en général le regard de l'autre, ou des autres sous la dénomination de normes, il est parfois bon d'être stoïque philosophiquement.

Bonsoir Déjà Utilisé

le sens que tu donnes au terme "persuader", définit plutôt une manipulation à tout prix ...

Si l'on se réfère au dictionnaire "Petit Robert" persuader quelqu'un de quelque chose c'est amener ce qq'un à croire, à penser, à vouloir, à faire quelque chose, par une adhésion complète (sentimentale autant qu'intellectuelle), alors que convaincre c'est amener quelqu'un à reconnaître la vérité d'une proposition ou d'un fait ....

convaincre se base a priori davantage sur la rationnalité, alors que dans "persuader", il y a une dimension en plus : la personne y inclut une résonance émotionnelle qui lui fait faire complètement sien l'argument ou la pensée, etc.

Je partage dès lors l’avis de Demonax lorsqu’il dit qu'il est plus difficile de changer l'avis d'une personne persuadée (par les émotions), que convaincue (par le rationalisme)..... (car cela serait reconnaître qu'on "s'est fait avoir"!!)

Cela tient au fait que si l'émotion vient appuyer la raison (comme c'est le cas dans la persuasion) alors c'est comme si le "coeur et la tête" se mettaient à l'unisson.... tu le dis du reste lorsque tu écris que nous ne sommes pas que des êtres de raison ...

la "paix de l'âme" se retrouvera dans le fait d'en rester à une cohésion entre le coeur et la raison qui nous est propre et que nous acceptons comme de notre fait (persuadés donc!).... mais qui me semble toujours plus ou moins teintée, d'une manière ou d'une autre, par l'environnement social, culturel, économique, historique (etc) où nous baignons....

Bonjour Claire,

le sens que tu donnes au terme "persuader", définit plutôt une manipulation à tout prix ...

Si l'on se réfère au dictionnaire "Petit Robert" persuader quelqu'un de quelque chose c'est amener ce qq'un à croire, à penser, à vouloir, à faire quelque chose, par une adhésion complète (sentimentale autant qu'intellectuelle), alors que convaincre c'est amener quelqu'un à reconnaître la vérité d'une proposition ou d'un fait ....

convaincre se base a priori davantage sur la rationnalité, alors que dans "persuader", il y a une dimension en plus : la personne y inclut une résonance émotionnelle qui lui fait faire complètement sien l'argument ou la pensée, etc.

Je te concède volontiers, l'ambiguïté qui règne autour de ces deux termes, si tu veux bien je m'en explique, mon intervention première était essentiellement axée sur la distinction à apporter entre convaincre et persuader, i.e.: qui ne sont pas équivalents, synonymes, en réponse au point d'interrogation de Demonax face à ces deux mots.

Maintenant quand je regarde les définitions ou explications données sur ce vocabulaire, soit dans de vieux dictionnaires ou des plus récents, soit sur Internet, ou encore dans l'excellent livre " Psychologie de la communication et persuasion ", j'y retrouve ce flou qui les entoure, où certaines caractéristiques sont tour à tour pour l'un ou pour l'autre, je n'irai donc pas prétendre que les miennes sont meilleures que d'autres, elles avaient le principal avantage de montrer au lecteur ce que j'entends par ces termes, de manière plus ou moins subjective, donc.

On pourra se rendre compte de ce manque de précision sur ces liens:

Approche psychologique:

http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2_SwYdXpq8ATh1jAQx.;_ylu=X3oDMTBydHRqMjgyBGNvbG8DaXIyBHBvcwM1BHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1468543570/RO=10/RU=http%3a%2f%2fes-francais.weebly.com%2fuploads%2f2%2f6%2f2%2f5%2f26256918%2fconvaincre_persuader_synthese_plus_tableau.doc/RK=0/RS=ZAsX5YR4LDUG0QbFqB5DtRCA4sA-

Approche linguistique:

http://www.lemotdujour.com/francais/convaincre-persuader/

Approche " littéraire ":

http://lettres.ac-rouen.fr/francais/dernier/y01.htm

Approche littéraire:

http://www.etudes-litteraires.com/argumentation.php

Approche philosophique ( celle que j'avais en tête ):

http://www.philonet.fr/reperes/persconv.html

Je partage dès lors l’avis de Demonax lorsqu’il dit qu'il est plus difficile de changer l'avis d'une personne persuadée (par les émotions), que convaincue (par le rationalisme)..... (car cela serait reconnaître qu'on "s'est fait avoir"!!)

Je ne peux pas cautionner une telle approche antinomique, car si la raison a donné son aval sur une problématique, c'est qu'elle est donc convaincue de sa véracité, il est somme toute rare qu'il existe plusieurs vérités sur un même sujet, une fois cette vérité mise en évidence, je vois mal ce qui pourrait bien la remettre en cause, puisque rien ne saurait être plus vrai que le vrai, nous touchons là à une extrémité, indépendante de qui la professe.

En revanche, le sophisme, sous-entendu, qui n'est pas une réelle finalité, peut à tout moment être remis en cause, remplacé par un autre, comme un sentiment peut en chasser un autre pour n'importe qui d'entre nous, il suffit que notre correspondant soit suffisamment habile, cela dépend donc grandement de la " qualité " de notre interlocuteur.

Il est notoire que l'on peut persuader beaucoup de personnes de la présence d'extraterrestres sur Terre, ou d'une vie après la mort, en jouant sur toutes sortes de pivots, car cela ne repose pas sur un enchainement uniquement rationnel.

Par contre, il sera difficile de faire croire à qui que ce soit que les mathématiques sont fausses, une succession d'âneries, par exemple que si je suis plus grand que lui, et qu'un autre est plus grand que moi, alors cet autre est plus grand que lui, sera impossible à échanger par une autre règle aussi générale et univoque sur tout point.

Il est donc plus facile de jouer sur le tableau de la séduction que sur celui de l'assentiment, les outils à disposition n'étant pas en même nombre, par exemple il existe une infinité de possibilités de raconter n'importe quoi, contre en général une seule vérité sur une même réalité.

Cela tient au fait que si l'émotion vient appuyer la raison (comme c'est le cas dans la persuasion) alors c'est comme si le "coeur et la tête" se mettaient à l'unisson.... tu le dis du reste lorsque tu écris que nous ne sommes pas que des êtres de raison ...

la "paix de l'âme" se retrouvera dans le fait d'en rester à une cohésion entre le coeur et la raison qui nous est propre et que nous acceptons comme de notre fait (persuadés donc!).... mais qui me semble toujours plus ou moins teintée, d'une manière ou d'une autre, par l'environnement social, culturel, économique, historique (etc) où nous baignons....

J'aimerai bien que les choses se passent comme cela, mais c'est toute la magie de la croyance, terme générique dans ma bouche, c'est que si elle est suffisamment forte de base, ou suscitée, alors la raison se plie, s'accommode en étroite relation de cette croyance, puisque la raison ne vient que sur la fin du processus, elle aura largement le temps de se faire abuser, manipuler de l'intérieur, elle n'est qu'un moyen au service de forces plus profondes, non une entité indépendante, comme une censure ou un juge, elle peut donc largement être mise à contribution pour de mauvaises raisons/desseins, de mauvaises causes, d'où les innombrables incohérences du comportement humain d'hier et d'aujourd'hui, il faut une instance qui permette de réguler nos pulsions, nos instincts, nos intérêts immédiats, dont la raison n'est qu'une méthode pour y parvenir en adéquation avec l'intérieur et l'extérieur, cette instance n'est autre que notre faculté de juger, notre sens morale/éthique, c'est lui l'arbitre qui permet de faire bon usage ou pas des moyens utilisés par notre cognition, notre cervelle.

La rationalité n'est pas associée systématiquement avec la raison, puisque cette dernière est influençable intérieurement ou extérieurement sous le diktat de nos désirs, par contre elle doit l'être avec notre éthique personnelle, c'est pourquoi on ne peut ramener à la " raison " une personne de mauvaise foi, car son jugement même est altéré.

On peut fort bien avoir la paix dans l'âme quand tout en nous est perverti, réduit au silence, à l'instar de ce qui se passe dans le monde macroscopique/social, la même terreur se produit en notre for intérieur, on peut donc être à l'unisson par un mouvement totalitaire, une dictature, un fascisme intérieur comme l'a appelé Chapati sur le topic " la raison en occident ", cet état n'est donc pas une garantie que nous soyons dans le droit chemin, car il est commun à la dépravation la plus totale, comme à la sagesse, la production de l'ataraxie peut provenir de deux méthodes/finalités opposées, soit succomber corps et âme à ses pulsions/envies innées ou acquises, soit les avoir complètement domptés/maitrisés.

Persuader étant finalement le moyen de trouver une filiation, un chemin psychique, entre ce que l'on veut faire admettre, et ce qui se trouve au plus profond de l'autre, ses désirs/pulsions refoulés, à l'instar de ce que le traceur fait pour déclencher l'éclair de la foudre, et à ce jeu, tous les moyens sont permis.

Convaincre s'appuie quant à lui essentiellement, sur la faculté de juger, ainsi que la rationalité.

( Il va sans dire que j'ai toujours cherché au mieux à convaincre mes interlocuteurs, mais jamais de les persuader )

Espérant ne pas avoir été trop virulent dans mes réponses, car ce n'était pas mes intentions, crdlt D-U.

PS: Si je ne participe pas d'avantage, c'est parce que j'en vois plus l'intérêt.

Parfois, je suis d'accord avec ce que vous -tous- dites (même si c'est pour me corriger) et parfois non (mais je respecte les avis différents).

Dans tous les cas, je pense que tout est dit (grosso-modo, au moins les "point de recherches"), ou du moins le plus important (parce qu'on a fait qu'une page après tout, on est loin des centaines de bouquins qui traite du sujet, tergiversions philosophique et branlette intellectuel :D)

Bonjour Claire,

Je te concède volontiers, l'ambiguïté qui règne autour de ces deux termes, si tu veux bien je m'en explique, mon intervention première était essentiellement axée sur la distinction à apporter entre convaincre et persuader, i.e.: qui ne sont pas équivalents, synonymes, en réponse au point d'interrogation de Demonax face à ces deux mots.

Maintenant quand je regarde les définitions ou explications données sur ce vocabulaire, soit dans de vieux dictionnaires ou des plus récents, soit sur Internet, ou encore dans l'excellent livre " Psychologie de la communication et persuasion ", j'y retrouve ce flou qui les entoure, où certaines caractéristiques sont tour à tour pour l'un ou pour l'autre, je n'irai donc pas prétendre que les miennes sont meilleures que d'autres, elles avaient le principal avantage de montrer au lecteur ce que j'entends par ces termes, de manière plus ou moins subjective, donc.

1) On pourra se rendre compte de ce manque de précision sur ces liens:

Approche psychologique:

http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2_SwYdXpq8ATh1jAQx.;_ylu=X3oDMTBydHRqMjgyBGNvbG8DaXIyBHBvcwM1BHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1468543570/RO=10/RU=http%3a%2f%2fes-francais.weebly.com%2fuploads%2f2%2f6%2f2%2f5%2f26256918%2fconvaincre_persuader_synthese_plus_tableau.doc/RK=0/RS=ZAsX5YR4LDUG0QbFqB5DtRCA4sA-

Approche linguistique:

http://www.lemotdujour.com/francais/convaincre-persuader/

Approche " littéraire ":

http://lettres.ac-rouen.fr/francais/dernier/y01.htm

Approche littéraire:

http://www.etudes-litteraires.com/argumentation.php

Approche philosophique ( celle que j'avais en tête ):

http://www.philonet.fr/reperes/persconv.html

2) Je ne peux pas cautionner une telle approche antinomique, car si la raison a donné son aval sur une problématique, c'est qu'elle est donc convaincue de sa véracité, il est somme toute rare qu'il existe plusieurs vérités sur un même sujet, une fois cette vérité mise en évidence, je vois mal ce qui pourrait bien la remettre en cause, puisque rien ne saurait être plus vrai que le vrai, nous touchons là à une extrémité, indépendante de qui la professe.

En revanche, le sophisme, sous-entendu, qui n'est pas une réelle finalité, peut à tout moment être remis en cause, remplacé par un autre, comme un sentiment peut en chasser un autre pour n'importe qui d'entre nous, il suffit que notre correspondant soit suffisamment habile, cela dépend donc grandement de la " qualité " de notre interlocuteur.

Il est notoire que l'on peut persuader beaucoup de personnes de la présence d'extraterrestres sur Terre, ou d'une vie après la mort, en jouant sur toutes sortes de pivots, car cela ne repose pas sur un enchainement uniquement rationnel.

Par contre, il sera difficile de faire croire à qui que ce soit que les mathématiques sont fausses, une succession d'âneries, par exemple que si je suis plus grand que lui, et qu'un autre est plus grand que moi, alors cet autre est plus grand que lui, sera impossible à échanger par une autre règle aussi générale et univoque sur tout point.

3) Il est donc plus facile de jouer sur le tableau de la séduction que sur celui de l'assentiment, les outils à disposition n'étant pas en même nombre, par exemple il existe une infinité de possibilités de raconter n'importe quoi, contre en général une seule vérité sur une même réalité.

J'aimerai bien que les choses se passent comme cela, mais c'est toute la magie de la croyance, terme générique dans ma bouche, c'est que si elle est suffisamment forte de base, ou suscitée, alors la raison se plie, s'accommode en étroite relation de cette croyance, puisque la raison ne vient que sur la fin du processus, elle aura largement le temps de se faire abuser, manipuler de l'intérieur, elle n'est qu'un moyen au service de forces plus profondes, non une entité indépendante, comme une censure ou un juge, elle peut donc largement être mise à contribution pour de mauvaises raisons/desseins, de mauvaises causes, d'où les innombrables incohérences du comportement humain d'hier et d'aujourd'hui, il faut une instance qui permette de réguler nos pulsions, nos instincts, nos intérêts immédiats, dont la raison n'est qu'une méthode pour y parvenir en adéquation avec l'intérieur et l'extérieur, cette instance n'est autre que notre faculté de juger, notre sens morale/éthique, c'est lui l'arbitre qui permet de faire bon usage ou pas des moyens utilisés par notre cognition, notre cervelle.

La rationalité n'est pas associée systématiquement avec la raison, puisque cette dernière est influençable intérieurement ou extérieurement sous le diktat de nos désirs, par contre elle doit l'être avec notre éthique personnelle, c'est pourquoi on ne peut ramener à la " raison " une personne de mauvaise foi, car son jugement même est altéré.

4) On peut fort bien avoir la paix dans l'âme quand tout en nous est perverti, réduit au silence, à l'instar de ce qui se passe dans le monde macroscopique/social, la même terreur se produit en notre for intérieur, on peut donc être à l'unisson par un mouvement totalitaire, une dictature, un fascisme intérieur comme l'a appelé Chapati sur le topic " la raison en occident ", cet état n'est donc pas une garantie que nous soyons dans le droit chemin, car il est commun à la dépravation la plus totale, comme à la sagesse, la production de l'ataraxie peut provenir de deux méthodes/finalités opposées, soit succomber corps et âme à ses pulsions/envies innées ou acquises, soit les avoir complètement domptés/maitrisés.

5) Persuader étant finalement le moyen de trouver une filiation, un chemin psychique, entre ce que l'on veut faire admettre, et ce qui se trouve au plus profond de l'autre, ses désirs/pulsions refoulés, à l'instar de ce que le traceur fait pour déclencher l'éclair de la foudre, et à ce jeu, tous les moyens sont permis.

Convaincre s'appuie quant à lui essentiellement, sur la faculté de juger, ainsi que la rationalité.

( Il va sans dire que j'ai toujours cherché au mieux à convaincre mes interlocuteurs, mais jamais de les persuader )

Espérant ne pas avoir été trop virulent dans mes réponses, car ce n'était pas mes intentions, crdlt D-U.

Bonjour Déjà,

tes propos ne me paraissent pas virulent du tout

1) je suis d'accord avec toi concernant les liens que tu mets : certains sont du "n'importe quoi", ce qui peut induire le lecteur en erreur

2) Par rapport à une vérité "unique" et indéniable, je serais plus nuancée que toi, une vérité vaut dans un contexte donné ... et certaines vérités seront vraies pour l'un et fausse pour l'autre ... il suffit de se rappeler ce qu'a fait l'église aux 1ers qui ont démontré que la terre tournait autour du soleil et non l'inverse ... et même certaines vérités mathématiques peuvent être mises à mal !

3) Je trouve curieux que tu associes, de manière limitative, la persuasion à la séduction ! la persuasion inclut une dimension émotionnelle qui est de l'ordre du ressenti et de la résonance ... et ce ressenti peut fort bien se passer de la séduction ! une personne peut fort bien se persuader elle-même de la véracité d'une chose ou d'une opinion ou d'un fait sans l'intervention d'une tierce personne : ça me rappelle cette ancienne collègue qui trouvait qu'une chose était juste puisque ça lui paraissait joli!!... et le paranoïaque n'a nul besoin d'être séduit pour croire et se persuader que la terre entière lui en veut :bad:

4) effectivement, on peut avoir la paix dans l'âme alors que tout est perverti autour, et ce, tant qu'on ne change pas d'angle de vue et tant qu'on élargit pas notre connaissance et notre conscience !!

5) ce que tu dis là me semble réducteur et décrit plutôt une manipulation plus ou moins perverse.

cela dépasse le terme "persuasion" ... si persuader va toucher les émotions qui vont en rajouter une couche à l'adhésion, elle ne touche pas nécessairement les désirs refoulés d'une personne ....

Espérant t'avoir "convaincu" de mon désir "non refoulé" d'élargir la sémantique lexicale et non de te faire cheminer sur le sentier de la "persuasion" dont la "véracité" serait dès lors douteuse :D ... je te souhaite une belle journée :)

Bonjour Claire,

tes propos ne me paraissent pas virulent du tout

Et bien tant mieux, mais je reste méfiant envers moi-même, l'agencement des mots pouvant transpercer parfois les remparts érigés pour se protéger d'autrui, je ne peux exclure qu'une certaine combinaison puisse avoir une incidence importante sur mon interlocuteur(trice) sans que je n'en ai pleine conscience/maitrise...

2) Par rapport à une vérité "unique" et indéniable, je serais plus nuancée que toi, une vérité vaut dans un contexte donné ... et certaines vérités seront vraies pour l'un et fausse pour l'autre ... il suffit de se rappeler ce qu'a fait l'église aux 1ers qui ont démontré que la terre tournait autour du soleil et non l'inverse ... et même certaines vérités mathématiques peuvent être mises à mal !

Oui, une vérité est dépendante d'un contexte ou d'un cadre, nous sommes d'accord.

Il existe également des limites à la préhension du savoir, de la cognition sur l'environnement, principalement aux frontières de la connaissance, c'est presque inévitable lorsque l'on est au bord du monde connu et de celui inconnu, l'erreur est facile, car le terrain n'est pas balisé, il est sans repère, on avance à tâtons.

Toutefois, en dehors de ces quelques réserves, que j'acquiesce, il ne peut il y avoir plusieurs vérités valables en même temps, sur le même élément de réalité, d'une part, cela contredirait notre quotidien soit dans l'usage sociétal ( juste/honnête et justice ) soit dans le fonctionnement physique de notre environnement immédiat , et d'autre part, si tel était vraiment le cas, le monde nous serait incompréhensible ou inintelligible, une chose comme son inverse étant vraies en même temps.

Il est plus probable que des anomalies subsistent quelque part, des erreurs de jugement ou de prémisses et quelque fois de conduite du raisonnement, quand la malhonnêteté ne s'immisce pas dans la partie, comme l'idéologie, c'est parallèlement aussi ce qui se passe dans les accidents aériens, où la faute humaine contribue à hauteur de 95% dans les occurrences accidentelles.

Montaigne: " Si, comme la vérité, le mensonge n'avait qu'un visage, nous serions en meilleurs termes [...] Mais le revers de la vérité a cent mille figures et un champ indéfini. " , " Par où il advient que nous voyons des honnêtes hommes d'ailleurs, y être sujets et asservis. " .

3) Je trouve curieux que tu associes, de manière limitative, la persuasion à la séduction ! la persuasion inclut une dimension émotionnelle qui est de l'ordre du ressenti et de la résonance ... et ce ressenti peut fort bien se passer de la séduction ! une personne peut fort bien se persuader elle-même de la véracité d'une chose ou d'une opinion ou d'un fait sans l'intervention d'une tierce personne : ça me rappelle cette ancienne collègue qui trouvait qu'une chose était juste puisque ça lui paraissait joli!!... et le paranoïaque n'a nul besoin d'être séduit pour croire et se persuader que la terre entière lui en veut :bad:

Je comprends.

Toutefois, la séduction n'est-elle pas concomitante ou consubstantielle à une réaction émotionnelle, sensationnelle ou sentimentale !? De plus, si j'ai abordé la persuasion via un agent extérieur, on peut fort bien en faire de même quand, la personne se trompe elle-même, pas dans le sens de faire une erreur mais dans celui de s'illusionner ou se manipuler/mentir, on sait très bien comment nous réagissons face à quelque chose qui nous fait terriblement envie, on écoute plus la fraction de nous qui enjoint à succomber, et moins celle qui s'y oppose, ou encore on maximise les avantages et minimise les inconvénients, on se dupe nous-même car nous sommes fortement incités, enclins à aller dans une direction qui nous plait beaucoup, on peut à juste titre il me semble, dire que nous sommes séduits, quand bien même aucun individu n'aura volontairement ou sciemment dirigé les ficelles, on y aura réussi tout seul, car on pourrait dire/voir que notre personne abrite plusieurs entités psychiques qui ne convergent pas toujours, qui se disputent, que nous ne sommes pas " un " en nous, sans que ce soit pathologique, et puisque il y aurait comme plusieurs " personnalités " au sein d'une même personne, on peut facilement transposer ce qui se passe par un séducteur extérieur qui cherche à persuader, à manipuler, à séduire, dans une dimension purement intérieure, au coeur du même être sans aide extérieur, le séducteur étant en quelque sorte pré-installé, intégré en nous, et parfois il agit sur nous-même sans vergogne.

4) effectivement, on peut avoir la paix dans l'âme alors que tout est perverti autour, et ce, tant qu'on ne change pas d'angle de vue et tant qu'on élargit pas notre connaissance et notre conscience !!

Plus facile à dire qu'à mettre à exécution, malheureusement, ne crois-tu pas ?

Un principe ou une idée est toujours plus simple à exprimer qu'à appliquer concrètement, comme le concept de justice ou d'équité par exemple.

5) ce que tu dis là me semble réducteur et décrit plutôt une manipulation plus ou moins perverse.

cela dépasse le terme "persuasion" ... si persuader va toucher les émotions qui vont en rajouter une couche à l'adhésion, elle ne touche pas nécessairement les désirs refoulés d'une personne ....

Oui, mais elle le peut, l'art de persuader ( Cf. le livre cité antérieurement ) est infiniment plus vaste que celui de convaincre, il y a une grande asymétrie entre ces deux approches, tout comme il y en a une entre, l'honnêteté et la malhonnêteté, il existe une richesse sans borne d'être fourbe, alors que d'être droit conduit à un usage assez restreint.

Une activité contraignante choisie demande toujours, réclame, un acte engageant, faire n'importe quoi est à la portée de n'importe qui ( ni règle, ni borne ), faire le mieux possiblement demande des efforts et une rigueur, réguliers/constants, que l'on ne retrouve pas dans la négligence/indolence.

Espérant t'avoir "convaincu" de mon désir "non refoulé" d'élargir la sémantique lexicale et non de te faire cheminer sur le sentier de la "persuasion" dont la "véracité" serait dès lors douteuse :D ... je te souhaite une belle journée :)

N'ayant pas le pouvoir de le vérifier, j'en suis réduit à te faire confiance, et donc à imaginer que tu maitrises suffisamment les concepts utilisés pour ne pas sombrer dans la logomachie, je ne peux dès lors être convaincu, et tu me vois profondément navré de te le signifier ainsi, ce qui ne nous empêchera sans doute pas de poursuivre cet échange des plus courtois... pour le moment ( humour )

Crdlt,

Sinon ce qu'il reste toujours possible de faire c'est de fouiller le propos de l'autre (ou les siens) jusqu'à en exhiber les prémisses, de sorte à ensuite les questionner et nous projeter dans une image du monde qui soit le contraire de certaines de nos prémisses. On arrive facilement aux prémisses d'un raisonnement quand on enchaîne comme un enfant les "pourquoi?" en restant honnête envers soi même et envers l'autre. C'est ce que les sceptiques ont depuis toujours su remarquer dès l'Antiquité : nos capacités n'étant pas infinies, nous devons à un moment donné tomber sur une proposition que nous n'avons pas examinée, dont la négation ouvre la possibilité d'une autre pensée ou d'une autre approche.

Toute la difficulté c'est qu'en étant conscients de ce que cela implique, c'est à dire des possibilités infinies et réflexives de la pensée humaine sur elle-même, et notamment de l'infinité de ce qu'il y a à connaître en comparaison du connu, nous nous comportons non seulement comme si l'intelligence du propos de chacun était une partie de sa dignité, mais aussi avec l'exigence infantile que l'autre ait fait le tour de la question qu'il évoque avant de pouvoir légitimement en parler. Car il est là le problème dans les débats entre humains, et surtout sur les forums : comme si la crédibilité impliquait de toujours avoir raison, alors qu'il est rationnellement impossible d'avoir fait le tour d'une question (cf. paragraphe précédent) et que bien souvent un points de vue contraire se tiendra aussi bien que le nôtre.

Car on ne peut discuter que d'un propos, et que tout propos tenu est une réponse à une question. De plus, toute question présuppose un cadre conceptuel jugé implicitement pertinent si on y répond. Alors dans un débat, ou bien nous pouvons signifier notre accord réciproque sur ledit propos (1) , ou bien apporter une réponse différente à la question auquel répond le propos (2), ou bien nier la pertinence du cadre conceptuel préalable à la question posée (3).

Jusque là je pense avoir été clair. Il y a donc à priori trois cas dans ma conception du débat :

(1)-En cas d'accord, il y a statu quo et personne n'aura rien de plus a ajouter. Ce n'est donc pas ce qui est le plus visible sur les forums ou dans les discussions ordinaires, car on parlera plutôt de ce qui nous oppose que de ce qui nous rassemble.

(2)-Apporter une autre réponse à la question présupposée par le propos mène, ou bien à déclarer l'indécidabilité du propos (a ), ou bien à réaffirmer son propre propos d'une façon ou d'une autre (b ), ou bien à se rallier à l'opinion d'un autre qui a été apportée (voir à découvrir et se rallier à une opinion tierce envisagée) (c ).

Dans ce second points nous avons donc trois sous-cas :

(a ) Si le propos est indécidable, alors la question à laquelle il répond est jugée inutile, et nous considérerons qu'il s'agit de "branlette intellectuelle" ou de propos dépourvus d'intérêt et déconnectés des réalités. Sans compter qu'il est peu reluisant de reconnaître s'être posé une question inutile (c'est encore une fois une mise en question implicite, ou bien de la sincérité, ou bien de l'intelligence de l'interlocuteur).

(b ) Si le polémiste réaffirme son propos on l'accusera de mauvaise foi, de tourner en rond sans chercher à évoluer, d'absence de prise en compte de l'Autre. Et chacun est tenté de camper sur ses positions d'autant plus qu'il pourra toujours trouver plus tard un argument décisif qui lui aura échappé. C'est la configuration "dialogue de sourds".

(c ) Enfin si la personne change d'opinion, ce sera ou bien la crédibilité de la personne qui sera mise en cause (puisqu'elle est prompte à changer d'avis et apporter son assentiment "sans réfléchir"), ou bien sa cohérence (puisqu'elle a tenu un propos contraire).

(3)-Nier le cadre conceptuel à priori revient souvent à braquer l'interlocuteur qui estimera encore une fois (à juste titre) que son intelligence ou la sincérité de son questionnement est mise en cause (alors qu'elle fait partie de sa dignité de sujet). C'est souvent cette configuration qui est retenue sur les forums malgré la charte qui interdit cette pratique, ce qui donne lieu à des altercations stériles 99% du temps (on enlève pas à homo sapiens son plaisir de couper l'herbe sous le pieds d'un autre).

@ Déjà-Utilisé

l'intervention de Quasimodo répond mieux que je ne pourrais le faire ...

@ Quasimodo

merci pour ton intervention ... vu que 5% à peine de la communication passe par le langage du corps (non verbal donc)... discuter par écrit et de manière virtuelle rend parfois très difficile l'expression exacte de notre pensée ... cela montre de ce fait, que dans le débat avec l'autre il est également nécessaire de faire preuve de bienveillance

et d'autant plus sur un forum comme celui-ci, car on peut être facilement heurté par les propos lus alors qu'en fait nous n'avons parfois simplement pas bien lu ou pas bien compris ce que l'autre voulait dire...

il est sage de garder en mémoire que le but des débats philosophiques et autres est d'affiner notre pensée pour l'alléger de tout jugement ou interprétation subjective et nous permettre de vivre "debout"...

Erratum:

Selon l’étude de Mehrabian :

• Le sens des mots ne pèse que 7 %.
• La manière de prononcer ces mots (voix, débit, rythme, intonations…) représente 38%.
• Le langage corporel et vestimentaire pèse 55%.

(soit 7% de la communication verbale contre 93% de la communication non verbale)

ne pèse que [...]représente [...] pèse

Ces pourcentages, représente/pèse "l'impacte" présumer d'après Mehrabian, durant un dialogue IRL, sur la différence entre les messages verbaux et non-verbaux.

Cela ne veut pas dire, que c'est obligatoirement applicable encore de nos jours, dans le dialogue IRL.

Cela ne veut pas dire, que c'est obligatoirement applicable de nos jours, dans le dialogue virtuel.

Cela ne veut pas dire, que c'est obligatoirement applicable à tous les dialogues, entre chaque personne.

Je tenais à rajouter ces petites informations :happy: