"Sans la musique la vie serait une erreur "

Certains ont dit de Nietzsche qu'il était misogyne a cause de phrases comme :

" Si tu vas voir les femmes, n'oublies pas le fouet".

Mais c'est presque de l'auto fustigation, ou de l'auto hypnose de la part d'un homme qui veut tuer, ou dompter, sa trop grande sensibilité.

Trop grande sensibilité qui ne sied pas a un homme qui veut séduire une femme, laquelle réclame plus de "virilité".

Mais cette intervention Tison, venait essentiellement pour expliquer la relation essentielle que je vois entre musicalité et vocalise verbale de notre espèce, je ne vois pas très bien pourquoi tu utilises ce fragment pour répondre à mon interrogation antérieure, je ne peux pas croire que tu vois mon argumentation à travers ce trou de serrure dans le cadre des arts, si ?

N'ai-je pas parlé aussi de l'art culinaire, ou de l'amour et des sentiments amoureux comme un art également ?

Si l'instinct, ou une capacité, qui conduit à développer un art requière un certain domaine propre, je conçois que l'art qui en dérivera chevauchera celui-ci, mais ne s'y limitera pas, il y prendra donc naissance, sans s'y restreindre, on le voit facilement avec la nourriture, où la gastronomie va au-delà du simple besoin alimentaire, de même l'amour dépasse le besoin de reproduction.

Les autres sens sensoriels et les émotions qui peuvent s'y coupler ne sont pas en reste, tu as parlé d'esthétisme et de beauté un peu avant, j'imagine que ce n'est pas étranger à ce que tu attends par ton questionnement, je te dirai intuitivement, que l'esthétique serait plus de l'ordre de la convention, et la beauté plus proche d'un élan naturel, un sculpteur doit également quelque part sublimer sa motivation première, l'exprimant sous une forme détournée, c'est à dire qu'entre la motivation profonde, la source d'énergie et sa concrétisation, il se pourrait bien qu'il y ait une sorte de métamorphose, et à ce sujet de la sculpture, il est intéressant je pense de noter que l'art grec présentait des individus imberbes, se rapprochant donc de canons esthétiques, esthétique du corps perçu et représentée différemment selon les périodes de l'humanité, préhistorique avec les fameuses venus aux formes sexuelles généreuses, hypertrophiées, et puis au moyen-âge un retour à la rondeur, à la volupté contrastant avec l'art grec.

Cela reflète donc d'une manière ou d'une autre, une expression idéalisante, enfin je me suis focaliser sur le corps humain, il faudrait étendre l'analyse à d'autres types de sculptures, sauf que je n'y suis que peu réceptif et sensible, difficile de sentir de quoi il retourne dans les autres cas.

Lorsqu'un topic touche à sa fin (provisoire), cela peut toujours être intéressant de faire quelque "ouverture" portant sur des questionnements plus synthétiques. La musique fait partie des "beaux-arts", d'où ma tentation de reposer la question proposée : "Sans l'art, la vie serait-elle une erreur ?", et encore plus généralement, de m'interroger sur les différences (et points communs éventuels) entre art, science et philosophie. Un travail tout-à-fait intéressant, fouillé et original, a été entrepris dans ce sens par Deleuze et Guattari dans Qu'est- que la philosophie ? (Sur la question de l'art, voir " Percept, affect et concept", pp. 154-188).

Je ne cherchais donc pas à réduire ta pensée sur la musique, mais seulement à t'inviter à l'intégrer éventuellement dans une réflexion plus globale portant sur l'art dans son ensemble (musique, poésie, danse, sculpture, architecture, peinture). Même si je conçois tout à fait que cela ne soit pas ta tasse de thé.

Ton argumentation physiologique, que je partage en partie, ne me dit pas tout sur l'essence de la musique. Par exemple, tout corps vivant n'a pas le monopole de la rythmicité. N'en va-t-il pas de même du rythme des saisons, du jour et de la nuit, c'est-à-dire du rythme de la matière non organique ? Je ne vois pas ce qu'il y a de "mystico-poétique" à être sensible à ce type de rythmicité - auxquels sont indifférents les gens du commun. L'artiste a besoin d'exprimer ce que l'oreille du commun ne sait ni écouter, ni observer, ni éprouver.

Et pourquoi la vie serait une erreur sans la musique ?

Oui pourquoi ?

La réponse est évidente, celui qui écrit cela ne croit plus a l'amour.

Dieu est mort, et l'amour aussi ( bien qu'il ne fasse pas lier les deux ).

Donc la musique comme un succédané a l'amour, la musique comme ce qui peut procurer des émotions malgré l'absence du sens.

Cette approche psychologisante, somme toute anecdotique (la musique et son instrumentalisation en tant que succédané ou antidote à un problème personnel), a l'inconvénient de mettre à l'écart l'essence de la musique en particulier et de l'art en général. Pour ma part, ce qui m'intéresse chez Nietzsche, c'est plutôt son intuition selon laquelle composer de la musique serait une façon particulière de philosopher.

Les pythagoriciens/mathématiciens étaient des musiciens ; d'autres philosophes grecs (Parménide, Héraclite dans une certaine mesure) étaient des poètes. Avant que Platon, trop conscient du pouvoir de séduction de l'art, ne décide de bannir définitivement les poètes de la cité... et, ce faisant, la poésie/l'art de la philosophie.

Pourtant, philosophes et artistes (et scientifiques !) s'efforcent d'exprimer/formaliser dans leur langage respectif des idées paradoxales défiant l'opinion commune (la doxa). Par surcroît, leurs créations, ou mieux leurs découvertes/compositions, n'existent que relativement à un problème.

Cela suppose bien entendu de concevoir l'art autrement que de façon psychologisante (lié à un problème personnel) ou zoophilosophique (je n'ai jamais vu un animal user de sa voix ou jouer d'un instrument de musique du matin au soir avec autant d'acharnement qu'un homme), kitsch (superficiel) ou divertissante (au sens pascalien), etc., bref autant de boue toxique qui, à mes yeux, ne doit aucunement nous dispenser d'appréhender la musique dans toute sa profondeur existentielle.

Toute création artistique et toute pensée philosophique ne seraient-elles pas autant de façons de s'opposer au chaos ? Telle est l'approche deleuzienne de l'art (cf. son concept de "chaosmos") qui m'interpelle au plus haut point :

http://distillation....hale.com/?p=938

Pour lors, il ne s'agirait pas pour le musicien d'"idéaliser" le réel (telle était ton objection, et celle de Déjà, portée à l'encontre de l'intervention pertinente de Pascalin), mais de vouloir harmoniser, consciemment ou pas, le tout de l'univers, à savoir l'être extérieur de l'univers et l'être intérieur de l'homme, et d'appréhender méta-physiquement l'essence de l'être du grand tout de l'univers dans ses manifestations A LA FOIS chaotiques (avec son hasard, son désordre, son silence et ses bruits) ET non chaotiques (avec son ordre nécessaire, sa rythmicité, ses symétries, ses lois physiques, ses ajustements fins, qui existent indépendamment de l'homme).

Cette approche psychologisante, somme toute anecdotique (la musique et son instrumentalisation en tant que succédané ou antidote à un problème personnel), a l'inconvénient de mettre à l'écart l'essence de la musique en particulier et de l'art en général. Pour ma part, ce qui m'intéresse chez Nietzsche, c'est plutôt son intuition selon laquelle composer de la musique serait une façon particulière de philosopher.

Les pythagoriciens/mathématiciens étaient des musiciens ; d'autres philosophes grecs (Parménide, Héraclite dans une certaine mesure) étaient des poètes. Avant que Platon, trop conscient du pouvoir de séduction de l'art, ne décide de bannir définitivement les poètes de la cité... et, ce faisant, la poésie/l'art de la philosophie.

Pourtant, philosophes et artistes (et scientifiques !) s'efforcent d'exprimer/formaliser dans leur langage respectif des idées paradoxales défiant l'opinion commune (la doxa). Par surcroît, leurs créations, ou mieux leurs découvertes/compositions, n'existent que relativement à un problème.

Cela suppose bien entendu de concevoir l'art autrement que de façon psychologisante (lié à un problème personnel) ou zoophilosophique (je n'ai jamais vu un animal user de sa voix ou jouer d'un instrument de musique du matin au soir avec autant d'acharnement qu'un homme), kitsch (superficiel) ou divertissante (au sens pascalien), etc., bref autant de boue toxique qui, à mes yeux, ne doit aucunement nous dispenser d'appréhender la musique dans toute sa profondeur existentielle.

Toute création artistique et toute pensée philosophique ne seraient-elles pas autant de façons de s'opposer au chaos ? Telle est l'approche deleuzienne de l'art (cf. son concept de "chaosmos") qui m'interpelle au plus haut point :

http://distillation....hale.com/?p=938

Pour lors, il ne s'agirait pas pour le musicien d'"idéaliser" le réel (telle était ton objection, et celle de Déjà, à l'encontre de l'intervention pertinente de Pascalin), mais d'appréhender le tout de l'univers dans ses manifestations A LA FOIS chaotiques ET non chaotiques (avec son ordre, sa rythmicité, ses symétries, ses lois physiques).

Bonjour Tison,

Avec toi la conversation ne tombe jamais a plat, et je trouve que c'est plutot rare.

Quand on parle d'erreur, la vie comme d'une erreur, il y a forcément un problème quelque part, non ?

Je conçois bien qu'il y ait deux grandes conceptions de la musique ( et de l'art par extension )

- La musique comme magnifiant la vie, la célébrant.

- La musique comme un baume, un refuge, une consolation, un a coté de la vie.

C'est tout a fait personnel bien sur, mais pour moi la deuxieme conception est plus mature que la première.

Alors oui, la musique (dans la premiere conception) est une tentative de s'opposer au chaos, de mettre en ordre ses émotions.

Et encore davantage, c'est une croyance a l'harmonie sous-jacente au monde ( mais ne faut-il pas croire a l'amour pour cela ? )

Dans la deuxième c'est l'expression d'un regret, une complainte.

Les explications rationnelles et causales fournies ne suppriment pas, ne réduisent pas au silence ce que nous ressentons, nos états intérieurs y sont totalement indifférents, en revanche notre intellect s'en trouve réconforté, alors pourquoi se dresser contre une approche explicative/interprétative ?

Révéler des " secrets " n'anéantit pas le plaisir procuré, par exemple, en tant qu'adulte j'apprécie les fêtes de noël et la cérémonie des cadeaux avec le père-noël, quand bien même je reconnais la mascarade de cette tradition, et le mensonge élevé au rang de féérie de fin d'année, être conscient d'une chose, ne prive pas du plaisir de cette chose !

Pourquoi en avoir peur, ou rejeter ce qui fait sens, pour se réfugier dans le mystère ou garder une chape de plomb sur les mécanismes profonds, alors que ce n'est pas nécessaire ?

Primo, ce ne sont pas les explications scientifiques qui causent problèmes, mais bien la croyance sous-jacente selon laquelle ces explications devraient avoir préséance, selon laquelle ces explications sont plus importantes, plus profondes que d’autres types de discours.

Secundo, cette croyance de la toute-puissance de la science a bien un effet lénifiant sur la vie. Tout le nihilisme découle d’ailleurs de cette vision nouvelle que la science a proposé à l’homme moderne selon laquelle il n’est qu’un amas de chair perdu dans un univers trop grand pour lui et dénué de sens. Et par exemple, je t’assure que le plaisir que tu peux ressentir à assister à la mascarade de Noël n’a rien à voir avec le plaisir que tu pouvais y trouver lorsque tu étais encore enfant.

Non, ce qui le serait: ne pas voir que l'effet suscité, ne sort pas de sous le chapeau par magie !

L’important c’est de prendre conscience des limites inhérentes au type de discours que nous tenons.

Si en tant qu'homme je suis attiré par un certain type de femmes, c'est qu'il s'est opéré une sélection, une discrimination en mon être, et ce depuis ma naissance, s'appuyant sur une base certes instinctive, héréditaire, cette orientation est à la fois le fruit d'une prédisposition et d'expériences filtrantes, ayant aboutie à quelque chose de très sélectif, comparativement au fait de ne pas être attiré par toutes les femmes, ou même par n'importe quel membre de mon espèce, ou encore une femelle d'une autre espèce, ou finalement n'importe quel être vivant, non, la nature a fait en sorte que mon désir se focalise sur une chose productive/utile, ensuite mon pedigree/histoire aura fait en sorte de fixer cette tendance sur une chose relativement précise, un objet ( vivant ) de désir. Il est notoire chez l'humain que l'homme s'accouple avec la femme, hormis quelques exceptions, nous y sommes prédestinés, ensuite les aléas de la vie oriente plus spécifiquement notre attirance, quitte à sortir un peu de la procédure de la reproduction.

Je n’ai pas de problème à entendre un tel discours. Toute la question est ici de voir quelle teneur tu donnes à ce type de discours. Y vois-tu une sorte de discours-maître sur la teneur, la vérité des choses ?

La musique, ou n'importe quel autre attrait est d'une manière ou d'une autre le concours de circonstances qui restent à déterminer, à découvrir, ce qui n'enlèvera pas les affects, ou la proximité que l'on peut avoir avec telle activité ou telle personne, ni la qualité, ni l'intensité de nos ressentis ne seront affectés par ce que la raison pourrait bien en comprendre.

Considères-tu les affects comme une sorte de sous-produit de toute la mécanique bio-chimico-physique sous-jacente au monde ? Comme une construction plus ou moins illusoire ?

Si les matériaux se donnent à contempler sans distinction, rien n'interdit en revanche de ne pas s'en contenter, et encore une fois, si le mystère venait à se dissiper, il ne faut ni s'en offusquer, ni s'inquiéter de faire disparaitre la " magie " de ce que cela nous procure, ne serait-ce que par ma propre expérience sur la question, qui est certainement celle la plus analytique de toutes, ma progression dans ce domaine n'a absolument pas revisité ma façon d'apprécier la musique en l'occurrence, depuis ma plus tendre jeunesse jusqu'à présent, ni en l'augmentant ni en la diminuant, ce sont deux univers suffisamment étanches pour ne pas interférer, pas plus que toutes les explications du monde ne changeront d'un iota mon amour indéfectible envers mes enfants, les sentiments et les émotions font fi de la rationalité, de la connaissance...

Je pense que si l’on croit sincèrement que tous nos affects ne sont qu’une sécrétion biologique ultimement illusoire, dont la face véritable n’est que d’être le support d’un mécanisme biologique, il y a de quoi observer en soi un glissement subtil de l’amour que l’on peut éprouver pour les êtres qui nous entourent, et aussi pour les choses humaines en général. C’est d’ailleurs la situation de la plupart des hommes d’aujourd’hui. Je pense que personne ne peut s’affirmer complètement immunisé à ce mal de l’esprit. C’est notre héritage d’hommes postmodernes. Nous sommes souvent confus, repliés sur nous-mêmes, égoïstes, parce que nous sommes tourmentés par le mal du non-sens des choses, que nous tentons souvent de noyer de toutes les façons imaginables.

Il y a, comme dit dernièrement, plusieurs motivations distinctes à écouter de la musique, c'est un fait, la curiosité ne serait pas spécifique à cette activité, pas plus que l'envie d'être surpris, de découvrir ou de changement, cela n'en est qu'une manifestation particulière, qui s'inscrit dans quelque chose que nous affectionnons pour une raison ou une autre.

J'avoue ne pas avoir d'atomes crochus avec ces morceaux, mais pour la première, j'aurais presque envie de répondre, que la musique raconte comme une " histoire " ( alternance d'émotions ), en tout cas, pour moi, elle n'est pas vraiment, étrangement, dissociable de "

". Le second ne parle pas du tout, c'est l'inconvénient majeur de cet art, c'est sa part très subjectivo-personnelle. Oui je sais, c'est assez misérable, pour ne pas dire minable, j'ai très peu de talent artistique, aussi bien en production qu'en admiration, il n'y a qu'à considérer que c'est mon talon d'Achille...

Perso, ce qui me parle, et je sens que je vais faire plaisir à Pascalin, c'est plutôt ça, d'un point de vue guitare électrique s'entend:

J'en suis très heureux, merci à toi!

et ce qui est paradoxale, c'est que j'ai écouté Hôtel California des centaines de fois,

et qu'à chaque fois, non seulement,

le temps émotionnel se fige, alors que la musique s'égrenne comme l'a justement dit Tison De Feu, il y a là deux(voir même plusieurs) notions du temps, l'une temporelle s'écoulant par le biais de productions sonores et l'autre, intemporelle par le biais de productions de sentiments émotionnels, qui s'unissent en plusieurs points de façon égale;

et une autre facette apparait, le renouvellement dans la continuité, le plaisir naissant, scintillant... nue .

En fait, il y aurait plusieurs types de perceptions dans l'approche de l'émotionnalité de la musique . Je tiens à préciser que ce descriptif ne hiérarchise pas ces différentes facettes.

Une, basée sur le feeling pur, une autre sur le lyrisme, sur le romantisme, sur une certaine forme de grandeur, d'annonciation^^ etc ...

Toutes me touchent également mais de façon différente, la première n'efface pas le plaisir de la seconde et inversement même si c'est deux univers musicaux complétement différents :

J'entends bien tes objections et tu ne passes pas à côté !

Si tu veux bien, comme l'a suggéré Swam, Tison De Feu et Dompteur De Mots, entre autre, de changer d'approche sur ce sujet ...

La vie est-elle musique ?

L'essence de la vie, ou de l'existence, est-elle musique ?

Je crois qu'il faudrait etre particulierement insensible pour penser cela.

La musique peut aider a vivre, c'est seulement comme ça que je la conçoit, tout comme l'art en général, mais perso je ne veux pas qu'on m'aide a vivre, je veux seulement trouver le sens de l'existence, a supposé qu'il y en ait un.

Et si le sens de l'existence n'était justement que de vivre tout simplement ?

L'erreur serait peut-être de le faire sans une certaine illumination( pas au sens religieux bien sur) si cela nous est permis.

Un quelque chose hors du monde que nous pouvons rendre concret et même, oui admettons, même si ça ne sert à rien,

juste pour le plaisir

Cette approche psychologisante, somme toute anecdotique (la musique et son instrumentalisation en tant que succédané ou antidote à un problème personnel), a l'inconvénient de mettre à l'écart l'essence de la musique en particulier et de l'art en général. Pour ma part, ce qui m'intéresse chez Nietzsche, c'est plutôt son intuition selon laquelle composer de la musique serait une façon particulière de philosopher.

Les pythagoriciens/mathématiciens étaient des musiciens ; d'autres philosophes grecs (Parménide, Héraclite dans une certaine mesure) étaient des poètes. Avant que Platon, trop conscient du pouvoir de séduction de l'art, ne décide de bannir définitivement les poètes de la cité... et, ce faisant, la poésie/l'art de la philosophie.

Pourtant, philosophes et artistes (et scientifiques !) s'efforcent d'exprimer/formaliser dans leur langage respectif des idées paradoxales défiant l'opinion commune (la doxa). Par surcroît, leurs créations, ou mieux leurs découvertes/compositions, n'existent que relativement à un problème.

Cela suppose bien entendu de concevoir l'art autrement que de façon psychologisante (lié à un problème personnel) ou zoophilosophique (je n'ai jamais vu un animal user de sa voix ou jouer d'un instrument de musique du matin au soir avec autant d'acharnement qu'un homme), kitsch (superficiel) ou divertissante (au sens pascalien), etc., bref autant de boue toxique qui, à mes yeux, ne doit aucunement nous dispenser d'appréhender la musique dans toute sa profondeur existentielle.

Toute création artistique et toute pensée philosophique ne seraient-elles pas autant de façons de s'opposer au chaos ? Telle est l'approche deleuzienne de l'art (cf. son concept de "chaosmos") qui m'interpelle au plus haut point :

http://distillation....hale.com/?p=938

Pour lors, il ne s'agirait pas pour le musicien d'"idéaliser" le réel (telle était ton objection, et celle de Déjà, portée à l'encontre de l'intervention pertinente de Pascalin), mais de vouloir harmoniser, consciemment ou pas, le tout de l'univers, à savoir l'être extérieur de l'univers et l'être intérieur de l'homme, et d'appréhender méta-physiquement l'essence de l'être du grand tout de l'univers dans ses manifestations A LA FOIS chaotiques (avec son hasard, son désordre, son silence et ses bruits) ET non chaotiques (avec son ordre nécessaire, sa rythmicité, ses symétries, ses lois physiques, ses ajustements fins, qui existent indépendamment de l'homme).

Oui Tison De Feu , il y a là quelque chose qui s'ordonne de façon naturel mais non naturellement et paradoxalement avec la main de l'homme .

Quel est ce feu intérieur qui brule en l'homme, pour qu'il façonne et plis le temps en un instant de félicité ?

L'extirpation du creuset temporel est singulier,beau, jouissif, oserais-je dire magique ?

Bonjour Tison,

Avec toi la conversation ne tombe jamais a plat, et je trouve que c'est plutot rare.

Quand on parle d'erreur, la vie comme d'une erreur, il y a forcément un problème quelque part, non ?

Je conçois bien qu'il y ait deux grandes conceptions de la musique ( et de l'art par extension )

- La musique comme magnifiant la vie, la célébrant.

- La musique comme un baume, un refuge, une consolation, un a coté de la vie.

C'est tout a fait personnel bien sur, mais pour moi la deuxieme conception est plus mature que la première.

Alors oui, la musique (dans la premiere conception) est une tentative de s'opposer au chaos, de mettre en ordre ses émotions.

Et encore davantage, c'est une croyance a l'harmonie sous-jacente au monde ( mais ne faut-il pas croire a l'amour pour cela ? )

Dans la deuxième c'est l'expression d'un regret, une complainte.

Est-ce que la vie est un tout ? et si oui , pourquoi ne voir qu'un côté de la vie, sans musique ?

Est-ce que la vie est un tout ? et si oui , pourquoi ne voir qu'un côté de la vie, sans musique ?

Est ce que l'on peut passer sa vie a réver ?

Est ce que l'on peut passer sa vie a réver ?

Non bien sur , quoi que , tout dépend de ce que tu entends par là ?

On peut rêver d'un monde plus humain, d'un monde sans guerre, sans violence d'aucune sorte etc..

alors oui dans ce cas là , on peut rêver, espérer .

Mais je ne pense pas que tu pensais à l'espérance ...

Le rêve fait partie de la vie et, est nécessaire mais aussi un des seul bienfaits et avantage^^ humain pour percevoir que nous sommes dépendants de choses qui nous échappent .

Le repos et l'apaisement est ce qui prend le plus de temps dans la vie d'un individu sans qu'il s'en rende compte ...

donc il me semble qu'il a une certaine importance, même si de prime abord, il semble désuet et superflu .

Mais pourquoi fais-tu ce décalage vers le rêve ? Penses- tu que toutes nos émotions, même envers nos proches, ne sont que des rêves ? Des illusions ?

Que toutes nos espérances ne valent rien ?

Je ne vois pas où tu veux en venir en fait ?

Non bien sur , quoi que , tout dépend de ce que tu entends par là ?

On peut rêver d'un monde plus humain, d'un monde sans guerre, sans violence d'aucune sorte etc..

alors oui dans ce cas là , on peut rêver, espérer .

Mais je ne pense pas que tu pensais à l'espérance ...

Le rêve fait partie de la vie et, est nécessaire mais aussi un des seul bienfaits et avantage^^ humain pour percevoir que nous sommes dépendants de choses qui nous échappent .

Le repos et l'apaisement est ce qui prend le plus de temps dans la vie d'un individu sans qu'il s'en rende compte ...

donc il me semble qu'il a une certaine importance, même si de prime abord, il semble désuet et superflu .

Mais pourquoi fais-tu ce décalage vers le rêve ? Penses- tu que toutes nos émotions, même envers nos proches, ne sont que des rêves ? Des illusions ?

Que toutes nos espérances ne valent rien ?

Je ne vois pas où tu veux en venir en fait ?

La musique rend t-elle le monde meilleur, ou plutot les gens meilleurs ?

Il est évident que non.

Aujourd'hui la musique est omniprésente au quotidien, les gens sont-ils plus sensibles a l'autre, plus empathiques ?

Meme les amateurs de grande musique ne font pas de meilleurs humains que les autres.

Alors on peut etre autorisé a penser ( comme Nietzsche a mon avis du moins au moment ou il a ecrit cette phrase, ensuite il est entré dans sa période d'exaltation avec son surhomme plus fort que la vie elle-meme ) que la vie est une erreur, que la musique ne fait pas partie de la vie, qu'elle est un a coté qui peut aider a supporter la vie, a la faire passer pour plus belle qu'elle n'est vraiment, a la sublimer enfin.

La musique rend t-elle le monde meilleur, ou plutot les gens meilleurs ?

Il est évident que non.

Aujourd'hui la musique est omniprésente au quotidien, les gens sont-ils plus sensibles a l'autre, plus empathiques ?

Meme les amateurs de grande musique ne font pas de meilleurs humains que les autres.

Alors on peut etre autorisé a penser ( comme Nietzsche a mon avis du moins au moment ou il a ecrit cette phrase, ensuite il est entré dans sa période d'exaltation avec son surhomme plus fort que la vie elle-meme ) que la vie est une erreur, que la musique ne fait pas partie de la vie, qu'elle est un a coté qui peut aider a supporter la vie, a la faire passer pour plus belle qu'elle n'est vraiment, a la sublimer enfin.

Je me permets de répondre à chaud, avec tous les inconvénients que cela comporte !

Dans toutes tes interventions sur ce topic, je te suggère de remplacer le mot "musique" par "philosophie". Pourquoi ? Parce que l'art est une façon d'exprimer pas seulement des émotions ou du rêve, mais de penser véritablement le monde, de le représenter exactement comme le fera un philosophe. Le philosophe et l'artiste visionnaires ayant parfois une longueur d'avance sur le scientifique, puisque la science elle-même progresse en dépassant ses propres limites et accrédite, ce faisant, certaines conjectures/intuitions artistiques ou philosophiques jugées jusque-là trop "mystico-poétiques" par la science.

Il se trouve que l'outil de l'artiste, ce ne sont pas des concepts, mais un autre matériau (des sons, de la pierre ou de l'argile, des mots dans le cas du poète et romancier, etc.). Tu te mets dans la peau de cet artiste un instant. Par exemple, tu es peintre, et comme le philosophe, tu as les mêmes questionnements et problèmes à résoudre, mais tu ne peux le faire qu'avec le matériau du peintre.

Et cela, une vie durant.

Voilà pourquoi il me semble important de tenir compte de ce que que nous disent les artistes actuels, les grands romanciers, les peintres et sculpteurs, les grands compositeurs, etc., parce qu'ils consacrent leur vie entière à nous faire part de leurs ressentis et de leurs réflexions avec une acuité sans pareil.

Avec le même tranchant des concepts nouveaux crées continuellement par les grands philosophes actuels.

Ta question ainsi retournée devient : la philosophie rend-t-elle le monde meilleur, les gens meilleurs ?

Mais ceci est une autre histoire...

Tu ne m'en voudras pas Tison, mais je ne suis pas d'accord pour faire une équivalence entre l'art et la philosophie.

La philosophie vient en premier, elle étudie le monde, essaye de le comprendre, le jauge éventuellement.

L'art vient aprés, c'est parfois un questionnement ( qui a renoncé a trouver des réponses); Parfois une réponse sous forme de réaction active ( célébration ) ou passive ( retrait du monde, idéalisation, sublimation )

Et je crois que se poser des questions rend effectivement les hommes meilleurs.

Ce que je tente de dire ne vaut peut-être pas pour tous les artistes, mais assurément pour une bonne partie d'entre eux. C'est au philosophe de faire l'effort de tendre l'oreille à ce que disent ces grands artistes plutôt que d'établir une hiérarchie dans les modes d'expression de la pensée. Le danger que tu suspectes sera peut-être à chercher dans l'amour exacerbé de l'art pour l'art lorsque le matériau est manié pour le seul plaisir de manier du matériau ; encore qu'il y ait dans ce cas un remarquable effort de perfectionnement, une exigence et une rigueur dans l'expression artistique qui force l'admiration.

Mais dans ce cas, le danger reste le même pour certains philosophes qui se hasarderaient à trop manier du concept seulement par amour du concept au lieu de penser par amour de la pensée! Il se trouve que certains ont le goût du concept, d'autres du dégoût parce que ce n'est pas le meilleur matériau correspondant à leur mode de vie et de pensée en exercice. Et parce que le concept risque d'emprisonner et d'empêcher de respirer la pensée. Montaigne, Cioran, Valéry, Musil... et tant d'autres penseurs, écrivains et poètes, ont refusé d'être philosophes sous ce seul prétexte. Est-ce une raison pour ignorer la portée philosophique des oeuvres artistiques ? Bien sûr que non, et si tel est le cas, je trouve cela criminel.

Oh mais je n'ai pas une grande confiance dans les philosophes qui ne font que manier du concept pour l'amour du concept ( on pourrait dire qu'ils se prennent pour des scientifiques)

J'ai une grande estime par contre pour les philosophes qui accouchent d'une pensée par la souffrance.

Alors Platon ( il est possible que sa souffrance a lui c'etait de trop désirer les beaux corps )

Montaigne ( la peur de la mort )

Schopenhauer ( La vie oscille de la souffrance a l'ennui )

Kierkegaard ( Qu'est ce qu'exister veut dire ? )

Nietzsche ( Dieu est mort, qu'est ce qu'on fait ? )

Cioran ( De l'inconvénient d'exister ).

J'ai aussi une grande estime pour certains écrivains ( je ne considére pas la littérature comme un art, mais plutot comme une étude on ne peut plus pertinente de la vie )

La musique rend t-elle le monde meilleur, ou plutot les gens meilleurs ?

Il est évident que non.

Parfois peut-être, puisqu'elle permet de rassembler des personnes de tout horizons ...

Devrions-nous avoir pour elle un procès d'intention de ce qu'elle ne serait ne pas censée faire plus qu'elle ne le peut ?

Il me semble que le genre humain, même si il existe encore des personnes qui n'ont pas les notions des choses, qui commettent des atrocités etc...,

a mis en place sur toute la surface de la Terre, enfin en grande partie, un système qui proclame qu'aucun crime ne soit impuni et qu'il est confondu pour ce qu'il est .

Il est circonscrit, pas vaincu, mais on le pointe du doigt, ça c'est super important .

C'est la toute la différence avec des époques ou tout pouvait se faire sans aucune inquiétudes d'aucunes sortes, en toute impunité .

Même si ce système est loin d'être parfait et que malheureusement, des êtres mal intentionnés arrivent au monde, il permet une plus grande justice qu'avant ou des hommes pouvaient par ex. tuer toute une famille et qu'il n'y est aucune enquête de faite pour les retrouver , ces heures sombres ont existées ,et bien sur que comme aujourd'hui, tous les crimes ne peuvent être empêchés, il en ressort quand même que maintenant, il y a une volonté de rechercher les coupables et que par le passé ce n'était pas le cas.

Tout se faisait de façon brutale tranquillement .

Peut-être que la musique ne rend pas les gens meilleurs, mais elle ne le rends pas moins bon pour autant et que sa façon d'unir des personnes différentes, fait que ...

Aujourd'hui la musique est omniprésente au quotidien, les gens sont-ils plus sensibles a l'autre, plus empathiques ?

Il me semble que oui, non pas que la musique en soit l'instigatrice, la cause première, mais que d'une certaine façon, nous fasse comprendre que nous éprouvons des émotions, et que de fil en aiguille, nous puissions être plus à l'écoute^^ de l'autre .

Alors on peut etre autorisé a penser ( comme Nietzsche a mon avis du moins au moment ou il a ecrit cette phrase, ensuite il est entré dans sa période d'exaltation avec son surhomme plus fort que la vie elle-meme ) que la vie est une erreur, que la musique ne fait pas partie de la vie, qu'elle est un a coté qui peut aider a supporter la vie, a la faire passer pour plus belle qu'elle n'est vraiment, a la sublimer enfin.

C'est très intéressant ce que tu évoques la

Est-ce la vie en elle même qui est une erreur ?

Où bien son cheminement ?

Comment peut-on dire à une personne épanouie,qui accepte sa condition d'être vivant et qui en jouit pleinement, qu'elle soit mélomane ou non, que sa vie est une erreur ?

Peut-on lui dire qu'elle fait fausse route ? Où bien qu'elle ne mérite pas ce qu'elle vit ?

Qu'elle a trop de chance de ne pas vivre la vraie^^ vie(misérable,médiocre,malheureuse) ?

On pourrait même penser que la musique aurait détournée l'émotion que l'on peut avoir envers les autres, et que l'on aurait pas, voir perdu, la force emphatique naturelle par ce subterfuge musicale ;

celle-ci aurait été consumé par cette déviance, voir ce maléfisme . Que la Force aurait été perdu, volé ...

Où bien, tout est joué d'avance, et la vie n'est que désespérance, et que chaque vie doit être vécu dans la souffrance, dans la résignation que celle-ci n'est qu'erreur .

Bonjour Pascalin,

je fais une intervention rapide pour faire suite a ton message.

D'apres moi, si nous sommes plus civilisé ( faut-il mettre des guillemets ? ) aujourd'hui c'est uniquement par pragmatisme, et non pas par empathie croissante.

Et sinon, est ce que d'aprés toi un type comme Donald Trump est épanoui ou pas ?

Pour moi il l'est, et il faut voir le résultat !

En fait, je n'ai rien contre la musique, simplement je dis que la sensibilité musicale est loin de résumer la qualité humaine d'une personne.

( Ceci dit je ne sais pas si Donald est mélomane )

Comme l'amour, la musique n'a-t-elle pas ce pouvoir extraordinaire de nous extraire de la médiocrité de la vie ? Pendant quelques minutes, j''accède au meilleur des mondes possibles, je suis à l'unisson avec la vie elle-même. Dans le passage de la petite madeleine, Proust tente de décrire ces instants de joie exceptionnels : "J'avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D'où avait pu venir cette puissante joie ?" Clément Rosset aussi a toujours eu la conviction que la musique lui disait quelque chose d'important, "une intuition de l'existence perçue comme occasion de réjouissance infinie et impersonnelle" ; dans ces instants privilégiés, la vie se suffit à elle-même, "à jamais justifiée et à jamais désirable".

Je ne suis pas sûr que les états d'âme que tu décris sont les seuls qui peuvent être suscités par l'écoute de la musique. De même que par exemple, il y a des œuvres cinématographiques qui ne nous plongent pas exactement dans le bonheur le plus pur. Me vient en tête ici l'atmosphère sombre des films de Lars Von Trier ou de Michael Haneke. Il serait par exemple assez difficile de dire qu'un film comme Amour nous plonge dans un instant de joie exceptionnelle et qu'il nous délivre de sentiment d'être mortel. Au contraire, il nous colle à la réalité dans son aspect le plus sordide. Et c'est d'ailleurs le but du cinéaste de susciter notre indignation. Or, il y a des musiques qui ne fonctionnent pas différemment: elles nous transportent vers nos affects les plus sombres afin que nous puissions les connaître d'une manière qui soit vivable.

C'est comme cela que fonctionne par exemple beaucoup de pièces de Ligeti. Je me promenais justement hier avec son Lontano dans les oreilles. Le contraste avec la magnificence de la journée était fascinant. Alors que toute la vie est ici à son apogée du printemps, je me sentais respirer avec la mort. Je voyais les arbres, pourtant beaux et gonflés de sève, sous leur aspect d'usines absurdes à emmagasiner l'énergie du soleil. Je voyais les hommes et les femmes, pourtant beaux et fiers, sous leur aspect de puddings de chair perdus dans l'univers, écartelés dans le transit énergique des choses. C'était terrible et magnifique à la fois.

La pièce se présente comme une espèce de série de moments liés par le fil d'une sorte de cri étouffé; des moments constitués tantôt par la sirène de paquebots perdus dans l'immensité, voguant sans but, tantôt par d'étranges vociférations collectives.

C'est une musique qui ne suscite pas vraiment la joie, qui ne transfigure pas la vie sous forme d'une réjouissance perpétuelle, qui ne nous met pas à l'unisson avec les choses. Mais elle suscite certainement la conscience de la fragilité des choses et de l'urgence de donner un sens au mot amour. Tout comme le film du même nom d'ailleurs.

Je ne suis pas sûr que les états d'âme que tu décris sont les seuls qui peuvent être suscités par l'écoute de la musique. De même que par exemple, il y a des œuvres cinématographiques qui ne nous plongent pas exactement dans le bonheur le plus pur. Me vient en tête ici l'atmosphère sombre des films de Lars Von Trier ou de Michael Haneke. Il serait par exemple assez difficile de dire qu'un film comme Amour nous plonge dans un instant de joie exceptionnelle et qu'il nous délivre de sentiment d'être mortel. Au contraire, il nous colle à la réalité dans son aspect le plus sordide. Et c'est d'ailleurs le but du cinéaste de susciter notre indignation. Or, il y a des musiques qui ne fonctionnent pas différemment: elles nous transportent vers nos affects les plus sombres afin que nous puissions les connaître d'une manière qui soit vivable.

C'est comme cela que fonctionne par exemple beaucoup de pièces de Ligeti. Je me promenais justement hier avec son Lontano dans les oreilles. Le contraste avec la magnificence de la journée était fascinant. Alors que toute la vie est ici à son apogée du printemps, je me sentais respirer avec la mort. Je voyais les arbres, pourtant beaux et gonflés de sève, sous leur aspect d'usines absurdes à emmagasiner l'énergie du soleil. Je voyais les hommes et les femmes, pourtant beaux et fiers, sous leur aspect de puddings de chair perdus dans l'univers, écartelés dans le transit énergique des choses. C'était terrible et magnifique à la fois.

La pièce se présente comme une espèce de série de moments liés par le fil d'une sorte de cri étouffé; des moments constitués tantôt par la sirène de paquebots perdus dans l'immensité, voguant sans but, tantôt par d'étranges vociférations collectives.

C'est une musique qui ne suscite pas vraiment la joie, qui ne transfigure pas la vie sous forme d'une réjouissance perpétuelle, qui ne nous met pas à l'unisson avec les choses. Mais elle suscite certainement la conscience de la fragilité des choses et de l'urgence de donner un sens au mot amour. Tout comme le film du même nom d'ailleurs.

Voila !

Merci d'avoir exprimé en ces peu de mots ma philosophie de la vie.

Lorsqu'un topic touche à sa fin (provisoire), cela peut toujours être intéressant de faire quelque "ouverture" portant sur des questionnements plus synthétiques. La musique fait partie des "beaux-arts"...

Avant même de te répondre, je voudrai faire le lien entre ce que je sous-entendais et toi aussi initialement, avec cette terminologie " pléonasmique ", à savoir: les beaux-arts !

Les arts ne sont-ils pas justement ce que nous percevons de " beau " en la chose correspondante de l'art particulier, comme le " bon " l'est pour celui gastronomique ( olfactif ) couplé à la perception visuel et accessoirement gustative ( 5 saveurs ) ?

...d'où ma tentation de reposer la question proposée : "Sans l'art, la vie serait-elle une erreur ?", et encore plus généralement, de m'interroger sur les différences (et points communs éventuels) entre art, science et philosophie. Un travail tout-à-fait intéressant, fouillé et original, a été entrepris dans ce sens par Deleuze et Guattari dans Qu'est- que la philosophie ?

C'est une approche intéressante ( je ne parle pas du bouquin que je n'ai pas lu ), car elle rejoint en substance ce que je pense que je répondrai en partie à DdM, sur ce qui nous éloigne de notre pratique philosophique, je pense que nous ne nous assignons pas les mêmes " objectifs " de praticité, ce faisant, je l'ai déjà aussi désigné ainsi, nous pouvons pourquoi pas parler d'art philosophique, pas nécessairement dans celui esthétique, mais comme une méthode à définir qui se présente sous une manifestation particulière de philosopher. Ensuite, j'ai toujours clamé le rôle indispensable de la science dans le questionnement, ou plus précisément dans la recherche de réponses, à minima pour évincer des idées farfelues ou métaphysiques, voire théologiques.

Et pour rebondir à ton interrogation première, je te rappellerai ce que j'ai déjà répondu, il me semble à Pascalin, à savoir, que pour tout passionné, disons un ( vrai ) sportif, la vie ne vaudrait pas la peine d'être vécue s'il ne pouvait pratiquer sa passion ! C'est donc vrai de l'art, du sport, de la philosophie pour un type comme moi, de vivre dans l'hédonisme pour beaucoup d'autres, de risquer sa vie, de flatter son ego, d'être le centre de son monde, de se sentir vivre par quelque truchement que ce soit. À partir du moment que nous sommes particulièrement réceptifs à un phénomène de la vie, qu'il soit naturel ou artificiel ( de la main de l'homme ), il nous semblera normal que celui-ci fasse partie intégrante de notre existence, dans le cas contraire, elle aura un goût insipide, et donc la forme d'une erreur.

Telle que je présente la " résolution " de la problématique, nous sommes plus proche d'une tournure tautologique en fin de compte, une vie faite que d'errances ne serait pas une vie " digne " d'être vécue en somme.

Je ne cherchais donc pas à réduire ta pensée sur la musique, mais seulement à t'inviter à l'intégrer éventuellement dans une réflexion plus globale portant sur l'art dans son ensemble (musique, poésie, danse, sculpture, architecture, peinture). Même si je conçois tout à fait que cela ne soit pas ta tasse de thé.

Je crois, sans me tromper, que l'art est aussi considéré comme un mode d'expression, et donc une forme pourquoi pas archaïque de langage, mais non parlé, plus figuratif, comme ce fût le cas avec les hiéroglyphes ou des idéogrammes, en ce sens, on rejoindrait le sens émotionnel à partager entre humains, à partir d'une base commune, physiologique/biologique et d'un héritage commun dans l'inconscient collectif, où la musique était le pendant auditif de cette faculté/propension.

Ton argumentation physiologique, que je partage en partie, ne me dit pas tout sur l'essence de la musique. Par exemple, tout corps vivant n'a pas le monopole de la rythmicité. N'en va-t-il pas de même du rythme des saisons, du jour et de la nuit, c'est-à-dire du rythme de la matière non organique ? Je ne vois pas ce qu'il y a de "mystico-poétique" à être sensible à ce type de rythmicité - auxquels sont indifférents les gens du commun. L'artiste a besoin d'exprimer ce que l'oreille du commun ne sait ni écouter, ni observer, ni éprouver.

Mais peut-être s'exprime t-il sur un mode dont il ne maitrise pas tous les tenants mais seulement quelques aboutissants, pour partager avec d'autres individus qui y seront réceptifs parce qu'ils le ressentent, sans en comprendre l'émergence, ce qui conduirait à donner à ces processus des connotations mystico-poétiques, puisque d'une part, on ne cherche pas à rationaliser la production de l'effet, on préfère se donner des explications ad hoc, et puis on idolâtre cet effet, on en fait une sorte d'éloge, de phénomène transcendant, on se laisse déborder par les émotions, on tente de le rendre encore plus beau, pris dans la fougue, renforçant ainsi le premier effet observé, ce dernier ayant en retour une incidence sur notre façon de le percevoir, amplifiant insidieusement le rôle magique, et ainsi de suite, ressemblant à un effet Larsen en quelque sorte, et c'est ça qui me dérange, non que des personnes seraient sensibles et émotives à la musique plus que d'autres, mais d'invoquer des raisons proches de l'acte de foi, d'une idiosyncrasie divine !

Bonjour Pascalin,

je fais une intervention rapide pour faire suite a ton message.

Oui moi aussi , c'est vachement bien d'être rapide ...

Sinon c'est vachement mieux qu'on on répond ! un dialogue quoi

D'apres moi, si nous sommes plus civilisé ( faut-il mettre des guillemets ? ) aujourd'hui c'est uniquement par pragmatisme, et non pas par empathie croissante.

Oui hum peut-être(plusieurs hypothèses) c'est un autre sujet ça . Et donc ? c'est la faute de la musique ?

Et sinon, est ce que d'aprés toi un type comme Donald Trump est épanoui ou pas ?

Pour moi il l'est, et il faut voir le résultat !

What ? Je ne vois pas le rapport

En fait, je n'ai rien contre la musique, simplement je dis que la sensibilité musicale est loin de résumer la qualité humaine d'une personne.

( Ceci dit je ne sais pas si Donald est mélomane )

Ben en fait comme tu dis, c'est à ce demander ..

Sinon rapidement comme tus dis , personne n'a prétendu ce que tu sembles prétendre: "la sensibilité musicale est loin de résumer la qualité humaine d'une personne"

Oui moi aussi , c'est vachement bien d'être rapide ...

Sinon c'est vachement mieux qu'on on répond ! un dialogue quoi

Oui hum peut-être(plusieurs hypothèses) c'est un autre sujet ça . Et donc ? c'est la faute de la musique ?

What ? Je ne vois pas le rapport

Ben en fait comme tu dis, c'est à ce demander ..

Sinon rapidement comme tus dis , personne n'a prétendu ce que tu sembles prétendre: "la sensibilité musicale est loin de résumer la qualité humaine d'une personne"

Je n'aime pour ainsi dire que le dialogue, et donc je répond toujours rapidement et a chaud.

Tu as écris ceci : "Comment peut-on dire à une personne épanouie,qui accepte sa condition d'être vivant et qui en jouit pleinement, qu'elle soit mélomane ou non, que sa vie est une erreur ?"

Et j'ai répondu en mentionnant Donald trump qui, a mon avis, est une personne épanouie.

Etre épanouie n'est pas pour moi un critère de qualité.

Et tu as ecris ceci:

"Il me semble que le genre humain, même si il existe encore des personnes qui n'ont pas les notions des choses, qui commettent des atrocités etc...,

a mis en place sur toute la surface de la Terre, enfin en grande partie, un système qui proclame qu'aucun crime ne soit impuni et qu'il est confondu pour ce qu'il est .

Il est circonscrit, pas vaincu, mais on le pointe du doigt, ça c'est super important .

C'est la toute la différence avec des époques ou tout pouvait se faire sans aucune inquiétudes d'aucunes sortes, en toute impunité ."

Ce a quoi je t'ai repondu que pour moi c'etait plus du pragmatisme que de l'empathie, et meme si ça n'a aucun rapport avec la musique

Et enfin, pour la sensibilité musicale, si un peu quand meme, ceux qui pensent que la musique est le summum de l'activité humaine, a tel point que sans la musique la vie ne vaut plus rien ( a differencier de ceux qui pensent que la vie ne vaut rien mais que la musique aide a l'oublier )

Sinon j'ai l'impression que tu es souvent d'humeur changeante.