Théorie vs Observation

1/Si seules les perceptions étaient à l'origine de l'astrophysique, nous croirions encore au système géocentrique ptoléméen, puisque le plus simple consiste à supposer que le soleil tourne autour de la Terre. Seules les observations aux lunettes astronomiques permirent de remettre en question définitivement cette conception qui avait déjà du mal à survivre avec le recours aux épicycles.

2/Mais l'usage des lunettes astronomiques présupposent une théorie de l'optique.

3/Tout comme l'existence des bactéries n'est observée qu'au microscope électronique.

1/Non, on peut tout à fait traduire dans le système géocentrique toutes les découvertes astrophysiques actuelles (des divers orbites connues) cela serait au début moins commode que le système actuelle, mais on finirait par s'y habituer.

2/Pas du tout, elle présuppose l'usage de la perception visuelle seulement, ensuite pour interpréter ce que l'on voit une théorie (sur ces lunettes) serait nécessaire.

3/Non, un microscope optique suffit :

L'image est bien d'un microscope electronique

Sinon je ne remets pas en question le bien fondé d'une théorie et ne dit qu'elles ne sont pas indispensable, en effet je ne propose pas autre chose qu'une théorie (une explication de ce qui est indispensable dans une théorie).

Je dis que l'on peut tout à fait en avoir plusieurs (incompatible) pour expliquer le même ensemble de perceptions verbalisées, et que si l'on voulait en produire une nouvelle théorie il suffirait de ne tenir compte que des perceptions verbalisées seulement.

1/Non, on peut tout à fait traduire dans le système géocentrique toutes les découvertes astrophysiques actuelles (des divers orbites connues) cela serait au début moins commode que le système actuelle, mais on finirait par s'y habituer.

2/Pas du tout, elle présuppose l'usage de la perception visuelle seulement, ensuite pour interpréter ce que l'on voit une théorie (sur ces lunettes) serait nécessaire.

3/Non, un microscope optique suffit.

1) J'ai déjà entendu cette idée qui correspond à une forme de relativisme. Néanmoins certaines observations sont éloquentes comme les phases de Vénus (ou autres).

2) La construction de ces lunettes présuppose une théorie de l'optique particulière.

3) Oui mais l'idée est la même dans le fond : il faut une théorie de l'optique qui précède l'observation de la bactérie.

(Vous êtes en train de me faire regretter d'avoir déplacé ce topic en section philo :D. Bon sang je suis perdue^)

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Je dis que l'on peut tout à fait en avoir plusieurs (incompatible) pour expliquer le même ensemble de perceptions verbalisées, et que si l'on voulait en produire une nouvelle théorie il suffirait de ne tenir compte que des perceptions verbalisées seulement.

Supposons que tu aies raison. Je me permets de te reposer ma première question : Où veux-tu en venir ?

Je pense toutefois qu'il faut considérer au cas par cas et que tous les faits ne sont pas construits : sinon comment comprendre que des faits aient précédé l'humanité comme la crise crétacé-tertiaire?

Je ne suis pas très calée sur la crise du crétacé-tertiaire ; peux-tu être plus spécifique, voire narratif, s'il te plaît ?

1) J'ai déjà entendu cette idée qui correspond à une forme de relativisme. Néanmoins certaines observations sont éloquentes comme les phases de Vénus (ou autres).

2) La construction de ces lunettes présuppose une théorie de l'optique particulière.

3) Oui mais l'idée est la même dans le fond : il faut une théorie de l'optique qui précède l'observation de la bactérie.

1/Effectivement la perception verbalisée n'est pas source de vérités absolues, mais ce n'est pas du relativisme : "il n'y a que des vérités relatives", puisque un ensemble de personnes peut tout à fait choisir, des affirmations qu'elle pourra considérer comme des vérités absolues.

Mais toute les affirmations ne relevant pas de la foi, ne se valent pas :

On peut distinguer plusieurs type d'affirmation localement valide :

-Déjà une affirmation localement valide est une affirmation universelle sans contrexemple connue par les participants.

-une affirmation localement valide forte a beaucoup d'exemple.

-une affirmation localement valide faible a peu d'exemple.

-une affirmation localement valide à confirmer n'a aucun exemple.

2/oui, pour donner du sens à la fabrication par l’artisan d'une lunette.

3/oui.

Je me permets de te reposer ma première question : Où veux-tu en venir ?

Je me permets de te redonner ma première réponse : discuter d'une théorie.

Je ne suis pas très calée sur la crise du crétacé-tertiaire ; peux-tu être plus spécifique, voire narratif, s'il te plaît ?

Extinction Crétacé-Tertiaire

Bonjour,

Il faut différencier observation (qui sont indiscutables) et théorie qui peuvent être discuter.

Je vais prendre un exemple :

-quand j'agite les jambes d'une certaine manière, le décor que je vois autour de moi change, de manière réversible : observation.

théorie 1 :

-je me déplace.

théorie 2 :

-c'est le monde qui se déplace autour de moi.

Et bien ces 2 théories incompatibles, expliquent de manière différentes une même observation.

On peut trouver l'une plus commode que l'autre, mais il est très difficile voir impossible de remettre en cause (je mets au défi d'éventuelle amateur) l'une plutôt que l'autre.

Du point de vue des sciences physiques, j'ai répondu sur la différence fondamentale entre observation et théories en définissant le "pari de la physique moderne" dans la vidéo

Bien comprendre que si une théorie prédit l'existence matérielle de particules avant qu'on n'ait pu les observer, c'est que l'observation est insuffisante pour rendre compte de la réalité et que lorsqu'une observation n'est pas conforme à la théorie, soit il y a problème de mesure, soit la théorie est fausse, soit il faut réinterpréter l'observation (par exemple la réinterprétation par la résistance de l'air de l'observation d'une chute à vitesse apparemment différente par simple observation).

En mécanique quantique, l'observation est même 'dérangeante' quant à la nature de la réalité qu'elle transforme alors...

Sous l'angle sémantique

Dire JE ME déplace est une formulation verbale pronominale qui définie le sujet et l'objet du seul verbe : Je

D'ailleurs déplacer implique une volonté de mise en mouvement : Je

Un décor ne se déplace jamais.

C'est si vrai que l'assertion initiale "je me déplace" n'est pas suivie de "par rapport au décor". Je suffit implicitement.

quand l'assertion "le décors se déplace" c'est si illogique que l'assertion lui associe "par rapport à moi"

-> Retour au je.

La réponse est dans sa formulation : Je

Je me permets de te redonner ma première réponse : discuter d'une théorie.

Quelle théorie ?

1/Du point de vue des sciences physiques, j'ai répondu sur la différence fondamentale entre observation et théories en définissant le "pari de la physique moderne" dans la vidéo

2/Un décor ne se déplace jamais.

C'est si vrai que l'assertion initiale "je me déplace" n'est pas suivie de "par rapport au décor". Je suffit implicitement.

3/quand l'assertion "le décors se déplace" c'est si illogique que l'assertion lui associe "par rapport à moi"

-> Retour au je.

La réponse est dans sa formulation : Je

1/Je rappelle qu'il n'est pas exactement question d'observations, mais de perceptions verbalisées.

2/Si on peut en faire l'expérience dans un théâtre ou en portant des lunettes 3D (qui immerge dans un décor 3D).

3/Je rappelle qu'il n'est pas question ici de raisonnement correcte pour toute éternité (logique), mais de raisonnement correct pour le moment et pour l'ensemble des participants. Et dans ce cadre les lunettes 3D qui immergeraient dans un autre décor et qui déplacerait le décor si des mouvements particulier des pieds étaient détectés, cela permet d'illustrer le fait que c'est peut-être illogique, mais en tout les cas on pourrait en faire l'expérience.

Quelle théorie ?

La théorie qui se base sur les hypothèses suivantes :

1/Pour un ensemble de perceptions verbalisées, ont peut trouver une explication (théorie).

2/pour fournir une nouvelle explication (théorie) d'un ensemble de perceptions verbalisées déjà expliquée (théorisée), il suffit de ne tenir compte que des perceptions verbalisées.

3/une perception verbalisée ne peut être remise en cause que par celui qui a fait cette perception verbalisée.

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@Tous :

A partir de là j'aimerais vous posez une question : y-a-t-il des affirmations qui ne sont pas basées sur des perceptions verbalisées et qu'il est impossible de remettre en cause ?

Merci.

Il faut différencier observation (qui sont indiscutables) et théorie qui peuvent être discuter.

À tout prendre comme tu le fais, il faut bien admettre que si je dis que le ciel est bleu, il y a bien une part de théorie là-dedans. Par exemple, la théorie qui veut que l’information que me font parvenir mes sens est vraie.

Je vais prendre un exemple :

-quand j'agite les jambes d'une certaine manière, le décor que je vois autour de moi change, de manière réversible : observation.

Cette affirmation suppose la théorie selon laquelle la perception décrite est vraie et ne découle pas d’un mauvais fonctionnement de mes sens ou n’est pas par exemple un simple rêve. Sans compter la théorie qui voudrait que ce phénomène puisse être reproductible, que je puisse faire changer le décor à chaque fois que j’agite les jambes. Cela est très discutable.

Essentiellement, une observation nous permet de constater l’état d’un système de choses à un instant X, tandis qu’une théorie nous permet de prévoir, par le biais d’un calcul probabiliste, l’état de ce système de choses dans des moments ultérieurs.

Si nous n’acceptions jamais de théoriser dans l’incertitude, nous ne ferions rien du tout. Ou alors, nous nous mouvrions dans le monde de manière passive, comme des plantes.

théorie 1 :

-je me déplace.

théorie 2 :

-c'est le monde qui se déplace autour de moi.

La théorie 1 est de loin la plus probable, parce que mon observation n’est pas seulement extérieure, mais elle est intérieure aussi : je conçois le projet de marcher, je sens mes muscles, ma chair s’agiter, etc. Et comme cela est invariable d’occurrence en occurrence, je peux adopter, en tout respect des probabilités, la théorie selon laquelle c’est bien moi qui se déplace.

Donc la seule chose que permet une théorie c'est de rendre compte d'observations diverses (de les retenir), voir d'aiguiller vers de nouvelles observations, pour le reste c'est utiliser une théorie scientifique en dehors de son domaine de validité et donc on peut tout à fait remettre en cause de tels procédés.

Non, les théories permettent essentiellement de donner de la cohérence à nos actes. Un enfant, à force d’observer que les enfants qu’il mord pleurent et s’éloignent de lui, va former la théorie selon laquelle mordre nuit à ses relations sociales. Et par conséquent, si son intention est d’avoir des relations sociales, il va arrêter de mordre.

N'oubliez pas la seule chose qui compte ce sont les observations, après les théories sont un moyen mnémotechnique pour les retenir, on ne peut utiliser une théorie en dehors de son domaine de validité (les observations effectivement observés), dans le cas contraire cela relève de la spéculation ou conjecture et non de la science elle-même.

La science n’est jamais que la compilation des théories les plus probables quant au comportement prévisible des choses. On admet une théorie comme « avérée » scientifiquement parce que les probabilités qu’elle soit infirmée sont minimes. Mais au bout du compte, cela ne reste tout de même qu’un jeu probabiliste.

1/À tout prendre comme tu le fais, il faut bien admettre que si je dis que le ciel est bleu, il y a bien une part de théorie là-dedans. Par exemple, la théorie qui veut que l’information que me font parvenir mes sens est vraie.

2/Cette affirmation suppose la théorie selon laquelle la perception décrite est vraie et ne découle pas d’un mauvais fonctionnement de mes sens ou n’est pas par exemple un simple rêve. Sans compter la théorie qui voudrait que ce phénomène puisse être reproductible, que je puisse faire changer le décor à chaque fois que j’agite les jambes. Cela est très discutable.

Essentiellement, une observation nous permet de constater l’état d’un système de choses à un instant X, tandis qu’une théorie nous permet de prévoir, par le biais d’un calcul probabiliste, l’état de ce système de choses dans des moments ultérieurs.

Si nous n’acceptions jamais de théoriser dans l’incertitude, nous ne ferions rien du tout. Ou alors, nous nous mouvrions dans le monde de manière passive, comme des plantes.

3/La théorie 1 est de loin la plus probable, parce que mon observation n’est pas seulement extérieure, mais elle est intérieure aussi : je conçois le projet de marcher, je sens mes muscles, ma chair s’agiter, etc. Et comme cela est invariable d’occurrence en occurrence, je peux adopter, en tout respect des probabilités, la théorie selon laquelle c’est bien moi qui se déplace.

4/Non, les théories permettent essentiellement de donner de la cohérence à nos actes. Un enfant, à force d’observer que les enfants qu’il mord pleurent et s’éloignent de lui, va former la théorie selon laquelle mordre nuit à ses relations sociales. Et par conséquent, si son intention est d’avoir des relations sociales, il va arrêter de mordre.

5/La science n’est jamais que la compilation des théories les plus probables quant au comportement prévisible des choses. On admet une théorie comme « avérée » scientifiquement parce que les probabilités qu’elle soit infirmée sont minimes. Mais au bout du compte, cela ne reste tout de même qu’un jeu probabiliste.

1/Non, une perception verbalisé ne suppose qu'une seule théorie celle associée au langage.

2/Non, pas besoin, elle ne nécessite que la théorie associée au langage, et que la perception verbalisée est reproductible.

3/Pas la plus probable, mais la plus facile à penser, en effet si on suppose que le principe de symétrie humaine est partager par beaucoup d'être humain, le fait de voir les autres êtres humains se déplacer sur le décor, quand on agiterais pas les pieds, peux nous pousser à penser qu'il en est de même pour nous.

La fameuse devinette, des 2 voleurs s'introduisant par la cheminée dans une maison, et qui une fois le larcin terminé, on trouve un voleur avec le visage rempli de suie et l'autre avec le visage propre, lequel se lavera le visage ?

Et bien c'est celui sans suie sur le visage qui se lavera le visage à cause du principe de symétrie humaine (s'il voit son collègue avec de la suie, c'est que sûrement lui en as aussi, l'autre ne se posant pas le problème de la saleté de son visage car pas alerté par le visage de son complice).

4/Merci du conseil.

5/Ok.

Ce n'est pas parce que 3 millions de personnes vont affirmer que 1+1=3 (en base 10 classique, en shaddock ga+ga=bu) que ça en fera une vérité.

Et pourtant en faisant une démonstration alambiquée on peut trouver ce résultat... crédible pour certains esprits faibles.

Werber dans les fourmis a démontré que 1 + 1 = 3 ce qui est mon théorème de l'amour

Prenons l'équation (a+b) x (a-b) = a²-ab+ba-b²

A droite -ab et +ba s'annulent, on a donc :

(a+b) x (a-b) = a²-b²

Divisons les deux termes de chaque côté par (a-b), on obtient :

(a+b)x(a-b)/a-b = a²-b²/a-b

Simplifions le terme de gauche :

(a+b) = a²-b²/a-b

Posons a = b = 1. on obtient donc :

1+1 = 1-1/1-1 soit 2 = 1/1

Lorsqu'on a le même terme en haut et en bas d'une division, celle-ci = 1. Donc l'équation devient :

2 = 1 et, si on ajoute 1 des deux côtés, on obtient :

3 = 2, donc si on remplace 2 par 1+1 on obtient...

3 = 1+1 soit 1+1 = 3."

Merci pour ma médaille Field

Bah moi je ne sais pas pour la médaille Field, mais déjà ce serait bien d'utiliser des parenthèses...

Et que fait-on quand le dénominateur est 0 ? Parce que si a=1 et b=1, alors (a²-b²)/(a-b) = 0/0.Si mes souvenirs sont bons, on peut tendre vers ce résultat mais pas affirmer qu'il équivaut à 1.

1/Non, une perception verbalisé ne suppose qu'une seule théorie celle associée au langage.

Tu peux développer ? C'est trop facile de dire non. Et c'est surtout absolument antiphilosophique.

2/Non, pas besoin, elle ne nécessite que la théorie associée au langage, et que la perception verbalisée est reproductible.

Idem.

3/Pas la plus probable, mais la plus facile à penser, en effet si on suppose que le principe de symétrie humaine est partager par beaucoup d'être humain, le fait de voir les autres êtres humains se déplacer sur le décor, quand on agiterais pas les pieds, peux nous pousser à penser qu'il en est de même pour nous.

La fameuse devinette, des 2 voleurs s'introduisant par la cheminée dans une maison, et qui une fois le larcin terminé, on trouve un voleur avec le visage rempli de suie et l'autre avec le visage propre, lequel se lavera le visage ?

Et bien c'est celui sans suie sur le visage qui se lavera le visage à cause du principe de symétrie humaine (s'il voit son collègue avec de la suie, c'est que sûrement lui en as aussi, l'autre ne se posant pas le problème de la saleté de son visage car pas alerté par le visage de son complice).

Et ma foi, ce n'est pas une mauvaise décision pour le voleur au visage propre de se laver, puisque les probabilités sont grandes pour qu'il ait le visage sale. De même qu'il n'est pas bête du tout de supposer que parce que les autres se meuvent que nous nous mouvons aussi - surtout si on y ajoute toutes les autres considérations qu'un cerveau normalement constitué va amasser à l'appui.

4/Merci du conseil.

Ce n'est pas un conseil, c'est une thèse. Qu'en dis-tu ?

Werber dans les fourmis a démontré que 1 + 1 = 3 ce qui est mon théorème de l'amour

Prenons l'équation (a+b) x (a-b) = a²-ab+ba-b²

A droite -ab et +ba s'annulent, on a donc :

(a+b) x (a-b) = a²-b²

Divisons les deux termes de chaque côté par (a-b), on obtient :

(a+b)x(a-b)/a-b = a²-b²/a-b

Simplifions le terme de gauche :

(a+b) = a²-b²/a-b

Posons a = b = 1. on obtient donc :

1+1 = 1-1/1-1 soit 2 = 1/1

Lorsqu'on a le même terme en haut et en bas d'une division, celle-ci = 1. Donc l'équation devient :

2 = 1 et, si on ajoute 1 des deux côtés, on obtient :

3 = 2, donc si on remplace 2 par 1+1 on obtient...

3 = 1+1 soit 1+1 = 3."

Merci pour ma médaille Field

On dirait de l'exhibitionnisme intellectuel.

1/Tu peux développer ? C'est trop facile de dire non. Et c'est surtout absolument antiphilosophique.

Idem.

2/Et ma foi, ce n'est pas une mauvaise décision pour le voleur au visage propre de se laver, puisque les probabilités sont grandes pour qu'il ait le visage sale. De même qu'il n'est pas bête du tout de supposer que parce que les autres se meuvent que nous nous mouvons aussi - surtout si on y ajoute toutes les autres considérations qu'un cerveau normalement constitué va amasser à l'appui.

3/Ce n'est pas un conseil, c'est une thèse. Qu'en dis-tu ?

1/Pour verbaliser une perception, la théorie associée au langage est suffisante. (la théorie associée au langage = connaître la langue employée)

2/ok

3/Je suis a priori d'accord avec ta thèse.

Tu peux développer ? C'est trop facile de dire non. Et c'est surtout absolument antiphilosophique.

Idem.

Et ma foi, ce n'est pas une mauvaise décision pour le voleur au visage propre de se laver, puisque les probabilités sont grandes pour qu'il ait le visage sale. De même qu'il n'est pas bête du tout de supposer que parce que les autres se meuvent que nous nous mouvons aussi - surtout si on y ajoute toutes les autres considérations qu'un cerveau normalement constitué va amasser à l'appui.

Ce n'est pas un conseil, c'est une thèse. Qu'en dis-tu ?

On dirait de l'exhibitionnisme intellectuel.

Bah sans doute parce que c'est exactement ça...

N = 0.9999999999999999999........... (une infinité de fois) .....

10 * N = 9.999999999.... = 9 + N

Donc 10 * N - N = 9

Soit 9 * N = 9 et N = 1!

Avez-vous mal observé ou la théorie est-elle fausse?

N = 0.9999999999999999999........... (une infinité de fois) .....

10 * N = 9.999999999.... = 9 + N

Donc 10 * N - N = 9

Soit 9 * N = 9 et N = 1!

Avez-vous mal observé ou la théorie est-elle fausse?

Oui, A=N=1=B, ce n'est pas parce que l'expression A qui définie N n'est pas la même expression que B qui définie 1 que ce n'est pas le même nombre, ainsi :

2-1=1+0=1*1=1, et pourtant toutes ces expressions ne sont pas les même, même si elles valent toutes 1, il en est de même de N.

1/Pour verbaliser une perception, la théorie associée au langage est suffisante. (la théorie associée au langage = connaître la langue employée)

C'est oublier qu'une énonciation n'est pas seulement une forme langagière, mais qu'elle cache aussi une intentionnalité. À moins d'être cérébralement légume et d'émettre des énonciations arbitraires comme des spasmes nerveux, il y a des théories qui sous-tendent l'émission d'énonciations.