Argument créationniste imparable

Je pense surtout que tu n'as rien compris de la thèse de Church...

Concernant ta méthode, il s'agit d'une thèse et non d'une preuve pour la raison que la notion de calculabilité est une notion intuitive, la définition de la calculabilité part de l'intuition qu'on en a.

Partir logiquement d'une thèse pour prouver un raisonnement qui lui est conditionné reviendrait déjà à ce que tu prouves la thèse initiale comme point de départ de ton raisonnement...

Prouve que la thèse de Church est exacte, ensuite tu pourras t'appuyer dessus

Or la notion de fonction calculable est intuitive...

Concernant le fonds, cette thèse affirme que ce qui est effectivement calculable est calculable par une machine de Turing.

Cela ne concerne que la puissance des systèmes formels justement comme les systèmes de déduction ou de preuve qui te font défaut...

Elles ne limitent rien...

http://www.cnrs.fr/ins2i/IMG/pdf/Temoignage_Bournez.pdf

La thèse de Church est une hypothèse raisonnable.

Donc en admettant la thèse de Church, on peut conclure que la difficulté pour de l'IA de faire certaines tâches cache une impossibilité théorique, ce qui montre que l'intelligence humaine ne pourrait venir de l'inerte.

La thèse de Church est une hypothèse raisonnable.

Donc en admettant la thèse de Church, on peut conclure que la difficulté pour de l'IA de faire certaines tâches cache une impossibilité théorique, ce qui montre que l'intelligence humaine ne pourrait venir de l'inerte.

Si on admet cette première réserve et si j'admettais 'raisonnable' la thèse de Church, ou dans la thèse de Church est il inscrit dans son aspect théorique que l'IA ne parviendra jamais empiriquement à une reconnaissance de forme plus performante qu'aujourd'hui et que cette limite est déjà inscrite dans la théorie ?

Bonjour,

Je sorts de ma réserve pour rappeler que la thèse d'Alonzo Church se réduit en fait à ceci :

"La théorie des machines de Turing, la théorie des fonctions récursives, la théorie des algorithmes sont trois théories logiquement équivalentes."

Cette thèse traite essentiellement de calculabilité.

C'est tout !

Je ne suis pas d'accord avec votre présentation Lorrain

J'y reviendrai plus tard étant dans un train en partance

Si on admet cette première réserve et si j'admettais 'raisonnable' la thèse de Church, ou dans la thèse de Church est il inscrit dans son aspect théorique que l'IA ne parviendra jamais empiriquement à une reconnaissance de forme plus performante qu'aujourd'hui et que cette limite est déjà inscrite dans la théorie ?

C'est l'argument limitant, je pose que c'est impossibilité pratique est le signe d'une impossibilité théorique.

Bonjour,

Je sorts de ma réserve pour rappeler que la thèse d'Alonzo Church se réduit en fait à ceci :

"La théorie des machines de Turing, la théorie des fonctions récursives, la théorie des algorithmes sont trois théories logiquement équivalentes."

Cette thèse traite essentiellement de calculabilité.

C'est tout !

Bonjour,

Il existe une version physique de la thèse de Church qui pose :

Je part de ce postulat :

La thèse de Church – du nom du mathématicien Alonzo Church – est une thèse concernant la définition de la notion de calculabilité.

Dans une forme dite « physique »1, elle affirme que la notion physique de la calculabilité, définie comme étant tout traitement systématique réalisable par un processus physique ou mécanique, peut être exprimée par un ensemble de règles de calcul, défini de plusieurs façons dont on a pu démontrer mathématiquement qu'elles sont équivalentes.

Bonjour,

Je sorts de ma réserve pour rappeler que la thèse d'Alonzo Church se réduit en fait à ceci :

"La théorie des machines de Turing, la théorie des fonctions récursives, la théorie des algorithmes sont trois théories logiquement équivalentes."

Cette thèse traite essentiellement de calculabilité.

C'est tout !

Ceci n'est pas un postulat mais des choses démontrer, la thèse de Church définie ce qui serait le calculable.

C'est l'argument limitant, je pose que c'est impossibilité pratique est le signe d'une impossibilité théorique.

Bonjour,

Il existe une version physique de la thèse de Church qui pose :

Ceci n'est pas un postulat mais des choses démontrer, la thèse de Church définie ce qui serait le calculable.

Vous ne pouvez comprendre la thèse de Church que si vous connaissez et avez compris ce que sont :

- La théorie des machines UNIVERSELLES de Turing,

- La théorie des fonctions récursives,

- La théorie des algorithmes.

Et puis, côté calculabilité, quelques connaissances du λ-calculus de Church ne seraient pas inutiles ...

Sinon, vos remarques seront, comme souvent, dépourvues de sens car traitant de sujets qui vous sont étrangers.

Je n'ai pas de leçon à recevoir de votre part, je confirme la thèse de Church renseigne sur le calculable, qui est ce qui est calculé par une machine de Turing ou aussi une fonction récursive ou aussi le lambda calcul (ces calculs sont équivalents, il calcule la même chose).

Vous n'y connaissez rien et ça se voit comme le nez sur le visage !

Vous ignorez ce qu'est une fonction récursive.

Vous ignorez ce que l'on entend par machine UNIVERSELLE de Turing,

Vous ignorez tout de la théorie des algorithmes

Et vous ignorez encore plus le λ-calculus qui est vraiment affaire de spécialistes en logique mathématique !

Un simple coup d'œil sur Google ne peut pas faire illusion !!!

Mon niveau d'expertise est suffisant, je n'ai rien à prouver, vraiment que vous doutiez de mes compétences mathématiques, je n'en ai rien à faire...

En espérant être compris.

Mon niveau d'expertise est suffisant, je n'ai rien à prouver,

Si si, il te reste encore à prouver la limitation théorique, base fondamentale de ton argument imparable qui sans elle n'est qu'une spéculation discutable... A ce niveau, tu as du pain sur la planche ^^.

Mon niveau d'expertise est suffisant, je n'ai rien à prouver, vraiment que vous doutiez de mes compétences mathématiques, je n'en ai rien à faire...

En espérant être compris.

J'ai parfaitement compris que vous n'avez aucune connaissance en logique mathématique, cette logique mathématique que vous confondez avec la mathématique ce qui prouve votre ignorance tout à la fois et de la logique mathématique et de la mathématique ! C'est là une confusion qui en dit long sur vos prétendues connaissances !!!

Et vous osez parler "d'expertise" ! C'est de l'inconscience, çà !

@Loopy : Oui, c'est vrai, à noter que si avec l'aide de Dieu, j'y arrive, alors en admettant la thèse de Church, cela serait une preuve du fait qu'il y a eu créationnisme (étape non naturelle pour obtenir de la vie).

Pour l'instant cela reste un argument béton.

J'ai parfaitement compris que vous n'avez aucune connaissance en logique mathématique, cette logique mathématique que vous confondez avec la mathématique ce qui prouve votre ignorance tout à la fois et de la logique mathématique et de la mathématique ! C'est là une confusion qui en dit long sur vos prétendues connaissances !!!

Et vous osez parler "d'expertise" ! C'est de l'inconscience, çà !

Je vous laisse à vos prétentions, sinon si vous avez quelques choses à dire sur le fond je vous écoute, sinon j'apprécierais que vous vous absteniez.

@Loopy : Oui, c'est vrai, à noter que si avec l'aide de Dieu, j'y arrive, alors en admettant la thèse de Church, cela serait une preuve du fait qu'il y a eu créationnisme (étape non naturelle pour obtenir de la vie).

Pour l'instant cela reste un argument béton.

Je vous laisse à vos prétentions, sinon si vous avez quelques choses à dire sur le fond je vous écoute, sinon j'apprécierais que vous vous absteniez.

D'accord ! Allons-y sur le fond !

Démontrez ce théorème élémentaire en logique mathématique :

Théorème

Soit Φ une représentation d'un ω-groupe G1 sur un ω-groupe G2.

Si G1 (et donc G2) est fini, alors :

Φ est un homomorphisme <=> Φ est ω-homomorphisme.

Voilà pour le fond en logique mathématique.

Si vous ne pouvez répondre, ce sera la preuve formelle que vous n'y connaissez rien en logique mathématique !

La réponse n'est pas dans Google !

1- Oui, c'est vrai, à noter que si avec l'aide de Dieu, j'y arrive

2 - alors en admettant la thèse de Church, cela serait une preuve du fait qu'il y a eu créationnisme (étape non naturelle pour obtenir de la vie).

1 - Je te conseille de t'y mettre dès maintenant et à 100% de ton temps... SI Dieu t'aide, il risque d'être bien le seul.

2 - Non toujours pas. (Cf. relire zenalpha et d'autres)

Pour l'instant cela reste un argument béton.

Il suffit d'un petit peu d'imagination et le carton devient du béton... Mais cela ne convaincra que toi.

Mais on peut tout de même soutenir que cette difficulté pratique cache une difficulté théorique.

Comme d'autre peuvent dire que c'est difficulté pratique n'est que passagère.

En gros, tu me dis que dans l'impossibilité de savoir, chacun choisit ce qu'il veut croire. Ce n'est pas imparable du tout.

Tu reposes ton opinion sur une extrapolation arbitraire sur ce que dit Church mais en fait, rien dans ce qu'il dit ne permet de conclure à une impossibilité par essence. C'est parce que tu veux absolument coller une justification au créationnisme.

Bref, si on veut trancher définitivement le problème, il faut démontrer une difficulté théorique, j'espère y arriver avec l'aide de Dieu.

Si tu n'as pas de théorie non plus, tu ne peux pas prétendre avoir un argument imparable... Ton imparable c'est "personne ne sait mais moi je dis que c'est impossible (parce que je crois au créationnisme)". Pour ma part, je dis que c'est possible et c'est donc imparable.

Tu dis ça : le cerveau humain est (actuellement) plus performant en reconnaissance de formes. Je réponds : l'IA n'a fait que s'améliorer en reconnaissance de formes et il n'existe pas encore d'IA combinant toutes les avancées faites.

Pour l'instant, les progrès de la recherche nous montrent que les limites de ce qu'on arrive à produire en IA sont sans cesse repoussées. Regarde le calculateur quantique par rapport aux premiers ordinateurs. Niveau potentiel, c'est énorme et ça devrait te parler.

Il se peut qu'on arrive à un moment où on devra utiliser d'autres matériaux pour se rapprocher d'un cerveau. Rien ne dit que nous soyons partis sur la méthode idéale, ni que nous ne pouvons pas changer de direction à un moment : la science l'a toujours fait, même si ça prend du temps.

La configuration de notre cerveau est un modèle d'efficacité et de plasticité qu'on connaît encore mal. En tout cas, ça avance, que ce soient les neuro-sciences ou les mathématiques mais aussi en biologie (organes de synthèse, ADN comme nanomatériau,...). Il y a des recherches sur "l'ordinateur à ADN".

Mon niveau d'expertise est suffisant, je n'ai rien à prouver, vraiment que vous doutiez de mes compétences mathématiques, je n'en ai rien à faire...

En espérant être compris.

Ton "niveau d'expertise" ???

Mort de rire, il ose VRAIMENT tout, c'est à ça qu'on le reconnaît...:smile2:

J'ai parfaitement compris que vous n'avez aucune connaissance en logique mathématique, cette logique mathématique que vous confondez avec la mathématique ce qui prouve votre ignorance tout à la fois et de la logique mathématique et de la mathématique ! C'est là une confusion qui en dit long sur vos prétendues connaissances !!!

Et vous osez parler "d'expertise" ! C'est de l'inconscience, çà !

Arf !

Si tu veux en savoir "plus" sur ses compétences, c'est ici, il le dit lui même en plus ! :D

http://www.forumfr.com/sujet688363-un-petit-defi-pour-me-faire-taire-ou-vous-faire-taire.html

D'ailleurs à propose de le faire taire, on ne l'entend plus mdr, apparemment, il se concerte avec le bondieu pour la suite ! :smile2: :smile2:

Le problème est que l'objectif ne devrait pas être de le faire taire et que la conséquence est que les méthodes pour se faire sont souvent hors sujet.

Elles le renforcent dans son opposition et nous interrogent sur les moyens utilisés et sur ce but.

Mon objectif est d'échanger.

Qu'il expose sa croyance et son raisonnement puisque visiblement il souhaite que la foi ou en tout cas le créationnisme s'appuie sur le raisonnement.

C'est ici qu'on peut mettre en évidence lacunes ou contradictions non sur l'angle de la compétence mais sur le fonds des exposés.

Il y a un point que je trouve intéressant dans la thèse de Church, c'est que, pour sortir de l'angle purement calculatoire où la thèse expose un isomorphisme entre calcul humain papier crayon cerveau et calcul machine empirique via l'algorithme commun, elle met en évidence aussi que, ce qui sépare nettement l'homme de la machine, c'est son caractère non raisonnable.

Le joueur d'échec ne joue pas le même coup dans une même circonstance.

Laissons la non raison nous emporter car c'est elle qui fait de nous des hommes et non des machineset aussi parce qu'on ne calcule pas tout, on ressent, on a des émotions, on génère des intuitions

Je dirai même que l'induction consistant à extrapoler de faits isolés des principes généraux directeurs sur la base d'intuition ne relèvent jamais dans un premier temps en tout cas de la seule raison pure.

Si beaucoup d'intuitions sont fausses comme ce mathématicien autodidacte indien, l'intégration d'erreurs ou de non démontré est indispensable et débouche aussi sur la faculté d'en sortir des vérités.

Il faut se tromper beaucoup pour avoir raison un peu.

j'ai vu que le rapport à la thèse de Church échappait à certains donc je me permets d'expliquer ici le "raisonnement' effectué...

Contrexemple assimile "inerte" et intelligence artificielle car l'IA vient d'une machine donc de l'inerte...

On voit le premier problème logique puisque l'IA vient de l'homme et que l'inerte ne vient pas de l'homme. IA et inerte sont deux notions différentes dans une chaîne causale "inerte" -> vie -> homme -> IA

En assimilant IA et inerte sur base de la matérialité (versus spiritualité), contrexemple renverse d'entrée la causalité

Passons. Si on acceptait comme postulat son erreur pour inerte = IA -> vie -> homme,

contrexemple se sert alors de la thèse de Church en disant que la calculabilité IA est isomorphe à la calculabilité de l'homme

il assimile ensuite reconnaissance des formes à la calculabilité

Sur ce constat relatif aux formes il met en évidence que calculabilité homme > calculabilité machine

or d'après Church "ce que peut faire l'homme en sorte de calcul, une machine peut le faire"

Or ici, la machine ne le fait pas aussi bien (la reconnaissance des formes)

Donc si la thèse de Church est vraie, l'homme aurait un + non rationnel par rapport à la machine (donc spirituel).

En passant outre les principes émergents, cela signifie que l'homme ne peut venir de l'inerte

Donc qu'il est créé par le spirituel = Dieu donc créationnisme

J'ai disséqué une mauvais logique j'espère qu'on aura mieux compris rapport créationnisme thèse de Church vu dans la logique de contrexemple (qui n'est pas bonne, peu importe)

Bonjour,

La technique des charlatans est très simple : Ils vous assènent une foutaise et vous mettent au défi de prouver qu'ils ont tort.

C'est là leur méthode bien connue qu'il faut retourner contre eux. Leur répondre : C'est à vous à apporter la preuve de votre affirmation et non à nous de la réfuter.

Or, ici, il s'agit bien d'une double foutaise :

1) Manifestement il s'agit d'introduire la divinité sur un sujet totalement étranger à la logique.

2) L'auteur de cette foutaise ignore tout de la logique mathématique et semble de plus complètement inconscient de sa nullité en ce domaine.

Conclusion : A quoi bon perdre son temps avec ce genre d'illuminé provocateur ?.

Dire que je ne comprenais pas pourquoi le joueur obsessionnel devait se faire interdire de casino pour ne pas jouer...

Merci Lorrain, j'ai appris quelque chose et c'est grâce à vous