comment le pardon permet-il de (re)devenir libre ?

Ce sont les 'pervers' qui n'éprouvent aucun sentiment de culpabilité !

Ils sont assez dangereux ...non ?

L'amalgame est franchement déconseillé Louise, si les pervers n'éprouvent aucunement de sentiments de culpabilité c'est qu'ils ignorent autrui, ils se conçoivent seul au monde, ignorant toute empathie.

Je ne nie pas la culpabilité, elle existe, mais pas à toutes les sauces. Comme je le constate constamment, même sur les fora, ou là elle crée des querelle d'égo. La ou ce devient le plus grotesque c'est dans les fora de politique, si tu n'es pas d'accord avec ce que je dis tu es un monstre, un salaud, etc... alors que ce n'est qu'une façon différente de voir les choses, ou de les ressentir. Quand je vois ce spectacle affligeant, je comprends aisément que la paix n'est pas sur le point de régner ici bas. Nous assistons souvent à une forme de terrorisme intellectuel, restreignant le moindre dialogue, le rendant stérile.

De plus il y a une différence entre culpabilité et responsabilité, nous sommes responsables de nos pensées, émotions, actes. Il est probable que j'y revienne ultérieurement éclaircir ces points.

Effectivement. La culpabilité est un garde-fou

Ce n'est pas la culpabilité le garde-fou, c'est la Loi. La culpabilité survient lorsque le garde_fou a été depassé chez une personne "normale", plus ou moins névrosée. Si le pervers ne connait pas la culpabilité c'est que précisement sa structure mentale fait qu'il ne se soumet pas à la Loi (bien qu'il soit très habile à utiliser les lois et réglements à son profit).

Prométhée, on comprend que tu refuse le sentiment de culpabilité sur lequel la religion a bâti son emprise mais c'est pas une raison pour croire que toute culpabilité soit religieuse ou inspirée par une culture religieuse. Plein d'athées sont persuadés de ca. Il me semble pourtant naturel de se sentir coupable quand nos choix ont nui à quelqu'un. Comment faire autrement si l'on a un minimum d'empathie ?

Sauf que la on a deux cas de figure : soit on n'a pas su choisir et alors on n'a pas "fauté" mais fait une erreur... ou l'on a choisi plus ou moins sciemment, en acceptant le risque que les conséquences du choix puissent nuire à l'autre.

Dans l'un comme l'autre cas, rien n'interdit de culpabiliser puisqu'on a fait souffrir quelqu'un, c'est une réaction emphatique "normale". Comprendre de quelle nature est "l'erreur" (voire la faute, mais oui) permet (et c'est sans doute est le seul moyen) de se débarrasser de la culpabilité. Pour la faute, la demande de pardon est recommandée, pour l'erreur, il s'agit de se faire comprendre vis-à-vis de la personne lésée, c'est pas la même chose (contrairement oui, à la merde que veut nous balancer la religion).

Le truc de base à comprendre êtant qu'on ne sait jamais (sauf si l'on se fiche des conséquences de nos actes) qu'elles seront les conséquences de nos choix.

Bonjour Chapati, poigne de mains.

Tu semble comprendre ce que je signifie.

En ce qui concerne l'athéisme il surtout occidental, n'étant qu'une réaction et un rejet de concepts religieux défiant la raison la plus élémentaire. Mais fortement marqué par ceux ci, bien malgré eux, c'est ce qui fait dire à certain que nous ne sommes que des chrétiens zombis. Droit De Réponse l'a suffisamment expliqué dans les fora, j'ai pas à le plagier.

De plus il est très difficile de s'extirper du monde religieux, car celui ci renferme de très nombreux concepts de base. Ne dit on pas que le philosophe et le prêtre s'avançant masqué.

Je ne déroge nullement à ceci, car le philosophe Emmanuel Lévinas, exhumant de très vieux concepts originaire de la Perse antique ( aryen ) issus du Mazdéisme primitif, se retrouvant dans le judaïsme, et dans la kabbale. Nous remet dans un langage contemporain ce qui semblait oublié. L'autre et un autre nous même, dans l'autre il y a nous même. Tout tort que quiconque fait à autrui, il se le fait avant tout a lui même avant de le faire a autrui. C'est pas évident à comprendre pour la majorité qui se contente de regarder en myopes.

Le temps me manque j'ai les contrainte de la vie journalière à assumer, mais j'y reviendrai.

Une sorte de pardon "économique" donc? Je suis pour ma part convaincu que le seul pardon qui vaille est gratuit, et justement n'attend aucun retour. Si c'est un acte egoïste c'est que la personne a integré le fait que c'est à elle qu'elle fait du bien en pardonnant. Le paradoxe etant que malgré l'egoïsme de l'acte, il faudra à la personne lutter vaillament contre... son ego, dont la qualité première n'est pas specialement le pacifisme...

"Quand tu regardes l'abîme, l'abîme regarde aussi en toi." Nietzsche.

Si pardonner pour ne pas se perdre dans l'abime est un acte égoiste...

J'appelle seulement cela vouloir se laisser encore une chance.

Celui qui fait le mal volontairement, parce qu'il y trouve un interet, doit assumer plus tard les conséquences de ses actes.

Et ce n'est pas en demandant pardon et en l'obtenant qu'il y parviendra.

D'ailleurs le concept de Karma dit a peu pres cela, si je ne m'abuse.

Assumer les conséquences de ses actes, et parvenir a se pardonner soi-meme.

Ce qui peut prendre trés longtemps.

Une sorte de pardon "économique" donc?

Je suis pour ma part convaincu que le seul pardon qui vaille est gratuit, et justement n'attend aucun retour. Si c'est un acte egoïste c'est que la personne a integré le fait que c'est à elle qu'elle fait du bien en pardonnant. Le paradoxe etant que malgré l'egoïsme de l'acte, il faudra à la personne lutter vaillament contre... son ego, dont la qualité première n'est pas specialement le pacifisme...

Pourtant, le pardon « économique » a des vertus incontestables. Quoi de plus raisonnable que d'exiger que le fauteur ait fait amende honorable avant d'accorder son pardon? C'est d'ailleurs la seule façon d'élever un enfant et de lui inculquer un sens moral: en lui faisant comprendre qu'à la base de toute relation se trouve la notion de partage – comme par exemple un respect partagé. « Fais une douceur à celui que tu as frappé. » dit-on à un jeune enfant. Autrement dit, rétablis la dialogicité de la relation. Ce n'est pas faire du mode relationnel une sorte de néolibéralisme affectif que de parler de la sorte. C'est simplement reconnaître sur quoi les relations humaines sont fondées, c’est-à-dire sur un partage – un partage d’intérêts financiers ou matériels pour les relations plus superficielles, et un partage affectif pour les relations plus profondes.

C'est très bizarre ce que je vais dire, mais c'est un peu comme si j'acceptais une part de responsabilité dans ce qui s'est passé, si je venais à pardonner.

La victime se responsabilise effectivement dans le pardon, dans la mesure où elle participe activement à rétablir le lien qui est à la base de la relation.

Celui ou celle qui demande pardon pour un mal qu'il ou elle a fait ne veut pas assumer les conséquences de son acte, il ou elle voudrait que sa victime le soulage de sa responsabilité, c'est de la lacheté.

La demande de pardon consiste, le plus souvent, justement en une prise de responsabilité. Derrière le « je te demande pardon », il y a ceci de sous-entendu : « je reconnais ma faute et je te demande maintenant de rétablir notre relation ».

Mais si la bêtise est responsable des mauvaises actions des hommes, comment ne pas pardonner si la demande de pardon est sincère ?

L’un des fondements de la civilisation, c’est la croyance que la bêtise se traite. Et l’un des traitements privilégiés par l’homme de tous temps, c’est la souffrance infligée. Ne pas pardonner consiste à infliger une souffrance.

***

Les choses se compliquent lorsque l'on a affaire à des types de relation dont le caractère économique est plus diffus, plus disloqué, comme par exemple dans l'économie qui lie les élèves d'une classe ensemble, ou les habitants d'une ville, les citoyens d'un pays, etc. Puisque l’ouverture affective de la victime envers le fauteur n’est pas un bien aux yeux de ce dernier, le recours traditionnel pour rétablir l’économie de la relation est celui de la vengeance, ou bien du recours à une instance institutionnelle, dont on peut synthétiser les diverses incarnations par le concept de Justice. La vengeance dispense en quelque sorte de la nécessité de pardonner, dans la mesure où elle consiste en une cessation claire et nette de la relation (c’est d’autant plus vrai que la vengeance peut précisément consister dans l’acte de ne pas pardonner). L’effet de la Justice est quant à lui plus ambigu, dans la mesure où il ne s’accompagne pas toujours d’une catharsis telle que celle qui accompagne la vengeance.

Le pardon « gratuit » n’a de gratuité que dans la rétribution de la victime. En réalité, il y a tout de même un rapport économique qui s’y tisse. C’est que la victime réalise qu’elle a plus à perdre dans le maintien de la situation punitive – dans laquelle elle attend que l’autre fasse amende honorable, qu’à pardonner d’emblée au fauteur. C’est souvent par exemple le cas des enfants, qui même s’ils se croient lésés par leurs parents, leur pardonnent rapidement parce qu’ils sentent la situation intenable. Nous pourrions appliquer cette idée à la « philosophie du pardon universel » telle que celle qui est prônée par le christianisme (ou le bouddhisme, comme nous le montre Greg) : où l’état de guerre ou de discorde perpétuelle des hommes est jugé comme étant une situation intenable, où il y a plus à perdre qu’à gagner. Le pari constitue ici une sorte de marxisme affectif : où l’économie des relations humaines devrait être centralisée sous l’empire de la Justice, de manière à ce que ces relations ne soient plus empoisonnées par des considérations économiques. Mais évidemment, de cette manière, on ouvre la porte à tous les requins de l’affectivité et des relations humaines.

***

Donc, il vaut mieux obtenir des excuses car elle sont issues de la raison et pas du bon vouloir.

Je sais pas trop ce que tu racontes avec la raison et le bon vouloir (mais bon, ça sonne bien), mais sinon, je suis d’accord avec toi : j’estime plus celui qui a le courage d’admettre sa faute que celui qui pardonne « gratuitement ».

"Un jour de plein été, deux moines méditaient en marchant, yeux mi-clos, ils semblaient ne rien voir du soleil qui a cette heure était brûlant. Silencieux et paisibles, ces deux moines n’osaient même pas savourer ce plaisir simple d’une promenade.

[…]

C’est alors que le Bouddha apparu et qu’il plaida pour ces deux moines :

« Ne les accables pas, ne vois-tu pas déjà combien ils se repentent. Et la seule douleur de penser qu’ils sont responsables de la mort de cette femme sera sur eux si longtemps, qu’il n’est pas juste de les excommunier pour le seul fait d’avoir été là, sur ce sentier où cette femme n’aurait pas du se trouver non plus. Je les absous de ce regard qu’ils ont posé sur sa nudité dévoilée par négligence. Je leur pardonne profondément d’avoir été témoins de la fuite mortelle de cette femme victime de ses pensées qui les accusaient. Si moi je leur donne mon pardon, que feras-tu ? »

L’histoire raconte que le supérieur s’inclina et pardonna. "

Il me semble que le pardon doit demander un dépassement de soi et une grandeur d'âme, qu'en pensez-vous ?

Ton histoire est bien jolie Orbes, mais ce que le Bouddha démontre n’est pas tant un dépassement de lui-même ou de la grandeur d’âme, mais bien la simple lucidité de savoir lire les faits et d’en déduire des conséquences pertinentes. En d’autres circonstances, il eût pu être parfaitement juste que les deux moines soient expulsés.

Le pardon est la plupart du temps un acte parfaitement égoïste.

Une personne qui tire un avantage quelconque d’une deuxième personne est déçue par celle-ci. La première personne punit la deuxième pendant une certaine période en lui jetant l’opprobre, puis met un terme à cette punition non pas par grandeur d’âme, mais bien afin de pouvoir profiter pleinement de son avantage à nouveau. Il ne s’agit jamais que d’une gestion des puissances en jeu.

Le pardon chrétien implique par contre de sacrifier son aspiration à la puissance en concédant d’emblée au fauteur – donc sans égard pour son propre appétit de vengeance et pour son propre avantage perdu. Certains y verront une occasion de sortir du jeu des puissances, d’autres argueront que les chrétiens ne font que créer une nouvelle forme de rapport de puissances.

Bonsoir Dompteur,

votre réponse ici me laisse perplexe, d'autant plus si l'on y ajoute la notion de partage dont vous parlez plus loin .... pouvez-vous expliquer comment réunir ces deux réponses ?

personnellement, je trouve que l'égoïsme n'a pas vraiment sa place avec le pardon authentique, or c'est ce dernier qui permet de nous libérer de liens négatifs qui empoisonnent notre existence.

L'association du pardon me paraît effectivement plus proche de celle de partage dans le mouvement altruiste du don que cela suggère ...

Pourtant, le pardon « économique » a des vertus incontestables. Quoi de plus raisonnable que d'exiger que le fauteur ait fait amende honorable avant d'accorder son pardon? C'est d'ailleurs la seule façon d'élever un enfant et de lui inculquer un sens moral: en lui faisant comprendre qu'à la base de toute relation se trouve la notion de partage – comme par exemple un respect partagé. « Fais une douceur à celui que tu as frappé. » dit-on à un jeune enfant. Autrement dit, rétablis la dialogicité de la relation. Ce n'est pas faire du mode relationnel une sorte de néolibéralisme affectif que de parler de la sorte. C'est simplement reconnaître sur quoi les relations humaines sont fondées, c’est-à-dire sur un partage – un partage d’intérêts financiers ou matériels pour les relations plus superficielles, et un partage affectif pour les relations plus profondes.

La victime se responsabilise effectivement dans le pardon, dans la mesure où elle participe activement à rétablir le lien qui est à la base de la relation.

La demande de pardon consiste, le plus souvent, justement en une prise de responsabilité. Derrière le « je te demande pardon », il y a ceci de sous-entendu : « je reconnais ma faute et je te demande maintenant de rétablir notre relation ».

L’un des fondements de la civilisation, c’est la croyance que la bêtise se traite. Et l’un des traitements privilégiés par l’homme de tous temps, c’est la souffrance infligée. Ne pas pardonner consiste à infliger une souffrance.

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Les choses se compliquent lorsque l'on a affaire à des types de relation dont le caractère économique est plus diffus, plus disloqué, comme par exemple dans l'économie qui lie les élèves d'une classe ensemble, ou les habitants d'une ville, les citoyens d'un pays, etc. Puisque l’ouverture affective de la victime envers le fauteur n’est pas un bien aux yeux de ce dernier, le recours traditionnel pour rétablir l’économie de la relation est celui de la vengeance, ou bien du recours à une instance institutionnelle, dont on peut synthétiser les diverses incarnations par le concept de Justice. La vengeance dispense en quelque sorte de la nécessité de pardonner, dans la mesure où elle consiste en une cessation claire et nette de la relation (c’est d’autant plus vrai que la vengeance peut précisément consister dans l’acte de ne pas pardonner). L’effet de la Justice est quant à lui plus ambigu, dans la mesure où il ne s’accompagne pas toujours d’une catharsis telle que celle qui accompagne la vengeance.

Le pardon « gratuit » n’a de gratuité que dans la rétribution de la victime. En réalité, il y a tout de même un rapport économique qui s’y tisse. C’est que la victime réalise qu’elle a plus à perdre dans le maintien de la situation punitive – dans laquelle elle attend que l’autre fasse amende honorable, qu’à pardonner d’emblée au fauteur. C’est souvent par exemple le cas des enfants, qui même s’ils se croient lésés par leurs parents, leur pardonnent rapidement parce qu’ils sentent la situation intenable. Nous pourrions appliquer cette idée à la « philosophie du pardon universel » telle que celle qui est prônée par le christianisme (ou le bouddhisme, comme nous le montre Greg) : où l’état de guerre ou de discorde perpétuelle des hommes est jugé comme étant une situation intenable, où il y a plus à perdre qu’à gagner. Le pari constitue ici une sorte de marxisme affectif : où l’économie des relations humaines devrait être centralisée sous l’empire de la Justice, de manière à ce que ces relations ne soient plus empoisonnées par des considérations économiques. Mais évidemment, de cette manière, on ouvre la porte à tous les requins de l’affectivité et des relations humaines.

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Je sais pas trop ce que tu racontes avec la raison et le bon vouloir (mais bon, ça sonne bien), mais sinon, je suis d’accord avec toi : j’estime plus celui qui a le courage d’admettre sa faute que celui qui pardonne « gratuitement ».

Ton histoire est bien jolie Orbes, mais ce que le Bouddha démontre n’est pas tant un dépassement de lui-même ou de la grandeur d’âme, mais bien la simple lucidité de savoir lire les faits et d’en déduire des conséquences pertinentes. En d’autres circonstances, il eût pu être parfaitement juste que les deux moines soient expulsés.

Rebonsoir Dompteur,

il eût pu effectivement dans des circonstances autres ...

si l'on s'en tient à la situation présentée dans l'histoire, par sa réaction, le moine supérieur montre qu'il est emprisonné dans un dogme qu'il a lui même façonné (ou, pis, qu'il a bêtement gobé sans le soumettre au sens critique) à partir du message du Bouddha ...

à son niveau, en s'attachant au factuel, Bouddha en déduit une réaction pertinente ... en demeurant au dessus du dogme, je dirais que Bouddha fait la preuve de sa grandeur d'âme, ....on pourrait imaginer qu'il espère une attitude identique du supérieur.

Le pardon appartient à la religion, ça n'a presque rien de philosophique

Bonsoir Claire,

Quelle place prend l’homme en tant qu’acteur lorsqu’il pose un acte de pardon et/ou de demande de pardon ?

Le pardon est envisagé ici au sens ricoeurien du terme, c'est-à-dire qu’il parle de la prédisposition au bien chez l’homme, de la persévération du lien qui existe entre l’acteur et son acte, et du déliement possible dans l’acte de pardonner.

La question posée est : quelle liberté (re)trouve-t-on dans le déliement que provoque le pardon? ... et comment ce déliement advient-il?

Je partirai comme The Dalek, à savoir faire la distinction entre pardonner et oublier:

Si pardonner est ne pas garder de ressentiment, ne pas tenir rigueur ou ne pas désirer punir ( http://www.cnrtl.fr/...ition/pardonner ), alors rien ne dit que l'oubli vient avec !

Ne pas avoir de sentiments péjoratifs envers un individu, n'induit pas ipso facto d'en avoir de positifs, dans le même acabit, ne pas être malheureux ne conduit pas nécessairement à être heureux, donc on peut fort bien ne pas chercher à rétablir un équilibre rompu, de se laisser aller à ses sentiments négatifs, sans que cela n'enlève obligatoirement la mémoire de ce qui s'est passé, et donc de conduire à la méfiance, à la prudence, à être plus précautionneux envers cet individu en particulier ou toute situation similaire.

N'oublions pas que même la victime souffre de la situation de rupture de confiance, de relations tendues, et qu'elle est donc partie prenante à ce que ceci cesse, en accordant le pardon, même non demandé, elle s'assure plus volontiers un retour au calme intérieur, elle le fait donc avant tout pour elle, pour son propre équilibre psychique, cela devient une astuce que notre esprit trouve pour revenir à un état plus neutre/stable, moins anxiogène. Parallèlement, il n'est pas étonnant que notre mémoire garde trace de ce qui s'est passé, pour éviter que ça n'advienne à nouveau, que la situation stressante ne se reproduise par la suite, par réflexe de survie au moins, quand ce n'est pas par adaptation à la vie sociale.