Tariq Ramadan va demander la nationalité française

Je vous rétorquerais bien de nous foutre la paix avec vos hors-sujet, et j'ajouterais volontiers avec votre bêtise, mais mon éducation, tant que les CGU, me l'interdisent hélas...

Je vous en prie, ne vous dérangez pas pour moi!

Et non, je ne suis pas hors sujet dans ma première phrase!

L'école fait son travail à travers ses cours d'éducation sexuelle qui ne plait pas à une certaine catégorie de ses élèves... pourtant, la contraception par le biais des capotes fait partie de ces cours, on leur explique même comment s'en servir!

Et cette mixité, que perso je réprouve, provoque les hormones des uns et des autres, surtout des jeunes mâles!

Donc, si cela peut éviter "la casse"....et son cortège...

Je vous en prie, ne vous dérangez pas pour moi!

Si vous insistez, je ne bouderai pas mon plaisir...

Et non, je ne suis pas hors sujet dans ma première phrase!

La question n'étant pas de savoir si le voile protège des hormones, un peu quand même...

L'école fait son travail à travers ses cours d'éducation sexuelle qui ne plait pas à une certaine catégorie de ses élèves... pourtant, la contraception par le biais des capotes fait partie de ces cours, on leur explique même comment s'en servir!

Et cette mixité, que perso je réprouve, provoque les hormones des uns et des autres, surtout des jeunes mâles!

Donc, si cela peut éviter "la casse"....et son cortège...

L'école fait son travail dans le cadre de ses cours, nous sommes parfaitement d'accord. Encore une fois, la question n'est pas là. La question, c'est la séparation élève/individu faite par DDR. Les cours concernent l'élève, la sexualité pratique concernent l'individu. Dans cette configuration, la contraception, qui relève de l'individu, n'a rien à faire dans l'enceinte de l'école. Dès lors, la contradiction est posée : soit l'intime relevant de l'individu n'a rien à faire à l'école, et dans ce cas la religion comme la sexualité doivent y être proscrite, soit on autorise les deux. On ne peut pas refuser l'intime relevant de l'individu à l'école d'un côté et l'accepter de l'autre...

Si vous insistez, je ne bouderai pas mon plaisir...

La question n'étant pas de savoir si le voile protège des hormones, un peu quand même...

L'école fait son travail dans le cadre de ses cours, nous sommes parfaitement d'accord. Encore une fois, la question n'est pas là. La question, c'est la séparation élève/individu faite par DDR. Les cours concernent l'élève, la sexualité pratique concernent l'individu. Dans cette configuration, la contraception, qui relève de l'individu, n'a rien à faire dans l'enceinte de l'école. Dès lors, la contradiction est posée : soit l'intime relevant de l'individu n'a rien à faire à l'école, et dans ce cas la religion comme la sexualité doivent y être proscrite, soit on autorise les deux. On ne peut pas refuser l'intime relevant de l'individu à l'école d'un côté et l'accepter de l'autre...

Pour vous le voile protègerait des hormones..ou je n'ai pas bien compris votre phrase??

Pour le reste je vous poserais juste une question : vous avez une fille?

http://www.plurielles.fr/parents/grossesse-maternite/les-grossesses-adolescentes-en-chiffres-en-france-et-a-l-etranger-8325789-402.html

https://www.cairn.info/revue-informations-sociales-2010-1-page-96.htm

Je vous ai répondu, mais ma réponse n'était peut-être pas assez claire. Je vais donc tâcher de répondre plus clairement:

L'élève n'est pas autorisé à exprimer sa sexualité dans l'enceinte de l'école, tout comme l'école n'est pas autorisée, selon votre raisonnement, à faire ingérence dans la vie de l'élève en lui proposant des moyens de contraception destinés à l'individu.

Non l'école n'est pas autorisée à faire ingérence dans la vie de l'adolescente. Je vais tâcher d'être clair ( ce sera forcément moins bien que mon lien sur le sénat ou Arambourou ) : dans le cadre de l'éducation nationale , l'education nationale éduque un élève , à ce titre d'ailleurs un distributeur de préservatif peut relever de l'éducation. A l'extérieur il s'agit d'une adolescente et est sous la responsabilité de ses tuteurs . Par ailleurs le terme proposer me parait un peu fort , elle met à disposition .

Dans ce cas, il y a bien ingérence de l'état qui ne distingue pas l'élève de l'individu. Donc, selon votre raisonnement, tout ce qui concerne l'intime de l'élève, qui concerne l'individu, n'a rien à faire dans l'enceinte de l'école. La sexualité étant du domaine de l'intime, l'école n'y a donc aucune part à prendre si ce n'est dans l'apprentissage théorique. Il y a donc une contradiction. J'espère avoir été plus clair...

Je vous explique depuis plusieurs posts que la sexualité relevant de l'intime, donc de l'individu, elle n'a rien à faire, sinon sous forme d'apprentissage théorique à l'élève, dans l'enceinte de l'école. Tout ce qui concerne la sexualité pratique, la contraception en fait partie, n'a rien à faire dans l'enceinte de l'école, fut-ce sous le prétexte de santé publique, puisqu'elle concerne exclusivement l'individu, et non l'élève. C'est la conséquence logique de votre raisonnement de dissociation élève/individu...

La pilule du lendemain est donnée dans une infirmerie, au même titre qu'on peut parfois pratiquer le culte dans une école dans une aumônerie , nous ne sommes alors plus dans le cadre à proprement scolaire . L'infirmerie est une antenne du système de santé et est utilisé par les système de santé. Je ne vois pas bien l'intérêt de recréer des infirmeries à l'extérieur .

Quant au distributeur de préservatif excusez moi il s'agit bien d'un élément du système de santé, l'état met à disposition des jeunes ( et encore je n'en ai jamais vu dans les établissements que je fréquente ) là où se trouve les jeunes , ce n'est pas fait dehors car le but n'est pas de mettre à dispo de tous , je ne vois toujours pas en quoi ça influerait la sexualité des élèves . Auriez vous une étude démontrant que la vue d'un distributeur de préservatif aurait pour conséquence une augmentation des relations sexuelles protégées en dehors de l'école ?

L'influence effectivement est qu'un rapport qui aurait pu être non protégé le sera peut être, est ce un problème ? Nous sommes bien dans l'éducatif . Libre aux parents d'interdire aux adolescents les relations sexuelles en dehors de l'école ^^ .

J'avoue être étonné de la justification du voile à l'école de par la présence de distributeur de préservatif . Quand vous me dites l'élève est fondée à remettre en cause la loi 2004 car il y a des distributeurs de préservatifs et les infirmeries faisant partie du système de santé mettent à disposition des pilules du lendemain , tout cela rend peu crédible notre système laïque, je trouve cela disons iconoclaste et peu probant .

Je suis très sérieux.

L'école st là, nous dit-on, pour émanciper l'élève en lui donnant les outils intellectuels pour un libre choix. On estime même qu'un adolescent de quinze ans est sexuellement majeur. Cette sexualité, du domaine de l'intime, n'a rien à voir dans le cadre de l'école. Pourtant, l'élève trouve dans l'enceinte de l'école des moyens de contraception. Il y a donc bien ingérence de l'école dans l'intime de l'élève, ingérence qui ne se justifie en rien, si on suit le raisonnement différenciant l'élève de l'individu. Que l'enfant soit sexuellement libre à 15 ans, que j'en soit d'accord ou non, c'est un fait que je ne remets pas en question. Que cet enfant, du fait de sa liberté sexuelle, se trouve dans une situation qui demande une intervention contraceptive ou un avortement, que j'en soit d'accord ou non, c'est un fait que je ne remets pas en cause non plus, ni même à cette enfant le droit d'y accéder. Ce que je remets en cause, c'est que ces moyens soient fournis par l'école, puisque son rôle, selon l'argumentation de DDR, est de s'occuper de l'élève, et non de l'individu. Dans cette optique, on peut légitimement se demander pourquoi l'école ne garde pas sa neutralité dans un cas comme dans l'autre, ce qui serait la logique du raisonnement voulant que l'école n'accueille que des élèves, et non des individus.

Ton interprétation assez libre de mes propos n'est elle, effectivement, pas très sérieuse...

Excusez moi mais la majorité sexuelle à une definition précise me semble t'il , et je ne vois pas bien le lien entre la majorité sexuelle et le fait qu'un eleve est soumis à des règles et des devoirs dans le cadre de l'éducation nationale ?

Quel rapport entre l'âge à partir duquel un adulte à une relation sexuelle consentie avec un adolescent en dehors de l'enceinte scolaire et mon propos ???

Par ailleurs je ne vois pas en quoi un distributeur serait une ingérence dans la vie de l'adolescent ?

Ce postulat vous semble clair moi beaucoup moins , pourriez vous developper ?

Encore une fois l'infirmière fait partie du système de santé , à ce titre elle ne fait pas partie du système éducatif en tant que tel .

Modifié le 24 septembre 2016 par DroitDeRéponse

Il n'y a pas d'esprit permissif de la loi 1905, tout simplement parce que les laïques ne portaient pas de tenue religieuse pas plus que les élèves ne s'habillaient en nonne ou en curé. Avancer l'esprit permissif de la loi 1905 me parait donc un poil de mauvaise foi de votre part . Comment peut on porter atteinte à un esprit qui n'a pas pu exister vu que l'objet de votre permissivité n'existait pas . Vous faites précisément du Ramadan , et justement ce n'est pas du tout du bon sens. La Loi 2098 sur l'introduction des couteaux yéménites et sikhs portent atteinte à l'esprit permissif de la loi 1905, c'est du bon sens mais c'est bien sur . La loi 2596 sur le port des sexes religieux sur la tête des habitants d'alpha centauri porte atteinte à la tradition française de permissivité prévue en 1905 :p

La loi de 1905 assure la liberté de conscience, d'opinion et de culte. Si la liberté pour vous n'a pas un caractère permissif, ce n'est pas ma mauvaise foi qui est en cause. Cet esprit existe donc bel et bien, écrit noir sur blanc. Ce qui n'existait pas à l'époque, et qui est dû à l'évolution historique et culturelle de notre société, ce sont les contextes dans lesquels s'exercent depuis cette liberté. La nuance est là. Que la loi soit révisée en fonction de ces contextes, rien de surprenant. Mais ces révisions, notamment la loi de 2004, sont forcément restrictives, et portent bien objectivement atteinte, positivement ou négativement, à l'esprit dans lequel a été écrite la loi de 1905. C'est effectivement du bon sens. Que cette atteinte soit positive ou négative, là est le débat. Si je fais précisément du Ramadan, vous faites précisément, en diluant le débat dans des méandres nébuleux, du Fourest...

Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur la définition du bon sens. C'est une restriction , point il n'y a pas d'esprit , car pour qu'il y ait esprit il aurait fallu pouvoir penser ce qui n'existait pas et ne devait pas être loin d'être inconcevable à l'époque.

Je pense que nous ne raisonnons pas de la même manière, et que c'est ce qui fait tout l'intérêt de la discussion...

Encore une fois la loi 2004 ne réécrit pas plus l'esprit de 1905 que la loi 2598 sur les phallus de tête des habitants d'alpha centauri . Monsieur Ramadan ne peut invoquer l'esprit d'une loi, si celui ci n'a pas pu être pensé. Du temps de Briand je doute très très fort qu'un élève en aube blanche eut été accepté en classe, donc pour l'esprit vous repasserez .

Encore une fois, l'esprit de 1905 est écrit noir sur blanc. La loi de 2004 est de caractère strictement restrictif, quand la loi de 1905 inscrit la liberté dans son principe. On peut donc légitimement penser que la loi de 2004 contrevient à l'esprit de la loi de 1905. Contrevient et non réécrit, qui n'était pas le terme approprié, j'en conviens...

Encore une fois la sexualité de l'élève ne s'exprime pas dans la cour , je vous concède que par les cours d'éducation sexuelle ou d'histoire des religions l'Etat , horreur, influe sur la sexualité et la spiritualité des élèves .

L'intimité sexuelle de l'élève n'est en rien dévoilé dans la cour , contrairement à l'intimité de la foi en portant un voile . Ceci étant je sera curieux que vous m'expliquiez en quoi un distributeur de préservatif amène un élève à nous dévoiler son intimité sexuelle . Qu'il l'influe c'est certain car l'éducation nationale n'influe pas sur la sexualité mais éduque à se protéger c'est bien là son rôle .

Vous déviez le débat. La sexualité n'est pas du fait de l'élève, nous en sommes d'accord. C'est l'école, en mettant à disposition des moyens de contraception, qui s'ingère dans l'intime, donc dans l'individu. Les moyens de contraceptions ne s'adressent pas à l'élève, vous en conviendrez, mais à l'individu. Donc, il y a bien au sein de l'école non distinction de l'élève et de l'individu dans le domaine intime, par le biais de la sexualité. Donc, la logique voudrait que si l'école ne s'occupe que de l'élève et pas de l'individu, tout ce qui concerne l'individu doit être banni de l'école. Les moyens de contraception, s'ils sont d'intérêt public, peuvent aisément se trouver hors de l'école. On ne peut donc arguer de l'intime pour interdire l'ostentatoire religieux, quand cet intime a toute sa place pour la sexualité. C'est ce qui ressort de votre raisonnement de distinction entre élève et individu...

"On peut penser que disponibilité ne veut pas systématiquement dire usage, et on aura raison. On peu également penser qu'Islam ne veut pas systématiquement dire foulard, et on n'aura pas tort..." => vi vi mais si Islam ne veut pas dire foulard où est le problème ?

Vous occultez le "pas systématiquement". Ce que je veux dire, c'est qu'on peut porter un foulard sans systématiquement faire référence à l'Islam, comme le fait qu'il y a des distributeurs de préservatifs ne veut pas systématiquement dire que l'élève a une sexualité. Donc, au même titre qu'on autorise le distributeur de préservatif, on peut autoriser le foulard...

Je suis très sérieux.

L'école st là, nous dit-on, pour émanciper l'élève en lui donnant les outils intellectuels pour un libre choix. On estime même qu'un adolescent de quinze ans est sexuellement majeur. Cette sexualité, du domaine de l'intime, n'a rien à voir dans le cadre de l'école. Pourtant, l'élève trouve dans l'enceinte de l'école des moyens de contraception. Il y a donc bien ingérence de l'école dans l'intime de l'élève, ingérence qui ne se justifie en rien, si on suit le raisonnement différenciant l'élève de l'individu. Que l'enfant soit sexuellement libre à 15 ans, que j'en soit d'accord ou non, c'est un fait que je ne remets pas en question. Que cet enfant, du fait de sa liberté sexuelle, se trouve dans une situation qui demande une intervention contraceptive ou un avortement, que j'en soit d'accord ou non, c'est un fait que je ne remets pas en cause non plus, ni même à cette enfant le droit d'y accéder. Ce que je remets en cause, c'est que ces moyens soient fournis par l'école, puisque son rôle, selon l'argumentation de DDR, est de s'occuper de l'élève, et non de l'individu. Dans cette optique, on peut légitimement se demander pourquoi l'école ne garde pas sa neutralité dans un cas comme dans l'autre, ce qui serait la logique du raisonnement voulant que l'école n'accueille que des élèves, et non des individus.

Ton interprétation assez libre de mes propos n'est elle, effectivement, pas très sérieuse...

Excusez moi mais la majorité sexuelle à une definition précise me semble t'il , et je ne vois pas bien le lien entre la majorité sexuelle et le fait qu'un eleve est soumis à des règles et des devoirs dans le cadre de l'éducation nationale ?

Quel rapport entre l'âge à partir duquel un adulte à une relation sexuelle consenti avec un adolescent en dehors de l'enceinte scolaire et mon propos ???

La loi de 1905 assure la liberté de conscience, d'opinion et de culte. Si la liberté pour vous n'a pas un caractère permissif, ce n'est pas ma mauvaise foi qui est en cause. Cet esprit existe donc bel et bien, écrit noir sur blanc. Ce qui n'existait pas à l'époque, et qui est dû à l'évolution historique et culturelle de notre société, ce sont les contextes dans lesquels s'exercent depuis cette liberté. La nuance est là. Que la loi soit révisée en fonction de ces contextes, rien de surprenant. Mais ces révisions, notamment la loi de 2004, sont forcément restrictives, et portent bien objectivement atteinte, positivement ou négativement, à l'esprit dans lequel a été écrite la loi de 1905. C'est effectivement du bon sens. Que cette atteinte soit positive ou négative, là est le débat. Si je fais précisément du Ramadan, vous faites précisément, en diluant le débat dans des méandres nébuleux, du Fourest...

Je pense que nous ne raisonnons pas de la même manière, et que c'est ce qui fait tout l'intérêt de la discussion...

Encore une fois, l'esprit de 1905 est écrit noir sur blanc. La loi de 2004 est de caractère strictement restrictif, quand la loi de 1905 inscrit la liberté dans son principe. On peut donc légitimement penser que la loi de 2004 contrevient à l'esprit de la loi de 1905. Contrevient et non réécrit, qui n'était pas le terme approprié, j'en conviens...

Vous déviez le débat. La sexualité n'est pas du fait de l'élève, nous en sommes d'accord. C'est l'école, en mettant à disposition des moyens de contraception, qui s'ingère dans l'intime, donc dans l'individu. Les moyens de contraceptions ne s'adressent pas à l'élève, vous en conviendrez, mais à l'individu. Donc, il y a bien au sein de l'école non distinction de l'élève et de l'individu dans le domaine intime, par le biais de la sexualité. Donc, la logique voudrait que si l'école ne s'occupe que de l'élève et pas de l'individu, tout ce qui concerne l'individu doit être banni de l'école. Les moyens de contraception, s'ils sont d'intérêt public, peuvent aisément se trouver hors de l'école. On ne peut donc arguer de l'intime pour interdire l'ostentatoire religieux, quand cet intime a toute sa place pour la sexualité. C'est ce qui ressort de votre raisonnement de distinction entre élève et individu...

Vous occultez le "pas systématiquement". Ce que je veux dire, c'est qu'on peut porter un foulard sans systématiquement faire référence à l'Islam, comme le fait qu'il y a des distributeurs de préservatifs ne veut pas systématiquement dire que l'élève a une sexualité. Donc, au même titre qu'on autorise le distributeur de préservatif, on peut autoriser le foulard...

Je vous répondrai en prenant le temps .

Dans l'intervalle pour éviter les redites et vous communiquer mon point de vue pour l'aspect juridique .

http://www.forumfr.com/sujet683498-la-laicite-ce-qu-elle-est-ce-qu-elle-n-est-pas.html?p,9857700,hl,laicite,fromsearch,1#entry9857700

Modifié le 24 septembre 2016 par DroitDeRéponse

Non l'école n'est pas autorisée à faire ingérence dans la vie de l'adolescente. Je vais tâcher d'être clair ( ce sera forcément moins bien que mon lien sur le sénat ou Arambourou ) : dans le cadre de l'éducation nationale , l'education nationale éduque un élève , à ce titre d'ailleurs un distributeur de préservatif peut relever de l'éducation. A l'extérieur il s'agit d'une adolescente et est sous la responsabilité de ses tuteurs . Par ailleurs le terme proposer me parait un peu fort , elle met à disposition .

Si on suit votre argumentation, le voile peut lui aussi relever de l'éducation.

Elle met à disposition, donc...

La pilule du lendemain est donnée dans une infirmerie, au même titre qu'on peut parfois pratiquer le culte dans une école dans une aumônerie , nous ne sommes alors plus dans le cadre à proprement scolaire .

Nous sommes dans un cadre scolaire différent selon que l'on soit dans une école publique ou privée, votre argument n'est pas pertinent ici...

L'infirmerie est une antenne du système de santé et est utilisé par les système de santé. Je ne vois pas bien l'intérêt de recréer des infirmeries à l'extérieur .

Quant au distributeur de préservatif excusez moi il s'agit bien d'un élément du système de santé, l'état met à disposition des jeunes ( et encore je n'en ai jamais vu dans les établissements que je fréquente ) là où se trouve les jeunes , ce n'est pas fait dehors car le but n'est pas de mettre à dispo de tous , je ne vois toujours pas en quoi ça influerait la sexualité des élèves . Auriez vous une étude démontrant que la vue d'un distributeur de préservatif aurait pour conséquence une augmentation des relations sexuelles protégées en dehors de l'école ?

L'influence effectivement est qu'un rapport qui aurait pu être non protégé le sera peut être, est ce un problème ? Nous sommes bien dans l'éducatif . Libre aux parents d'interdire aux adolescents les relations sexuelles en dehors de l'école ^^ .

Santé n'est pas sexualité. L'infirmerie est là pour traiter une urgence en temps réel. C'est un impératif. La sexualité de l'individu et ses conséquences n'a pas ce caractère. Un moyen de contraception mis à disposition dans l'enceinte d'une école concerne l'individu, dont vous nous dîtes vous même qu'il n'a rien à y voir. Vous déviez le débat encore une fois. Soit l'intime de l'élève doit rester aux portes de l'école, et dans ce cas la contraception le doit aussi. Soit la contraception tient un rôle éducatif, et dans ce cas le signe religieux ostentatoire peut être considéré comme éducatif. Je ne connais aucune étude démontrant un nombre de conversion élevé quand le signe ostentatoire est autorisé.

Encore une fois, c'est votre raisonnement de distinction élève/individu que j'applique, raisonnement que vous avez laissé en cours de route...

J'avoue être étonné de la justification du voile à l'école de par la présence de distributeur de préservatif . Quand vous me dites l'élève est fondée à remettre en cause la loi 2004 car il y a des distributeurs de préservatifs et les infirmeries faisant partie du système de santé mettent à disposition des pilules du lendemain , tout cela rend peu crédible notre système laïque, je trouve cela disons iconoclaste et peu probant .

C'est justement le cœur de la question, par vous même soulevée. C'est vous qui faites la distinction élève/individu et arguer de l'intime qui doit rester en dehors de l'école, comme relevant de l'individu. Vous ne comprenez pas, trouvez cela iconoclaste et peu probant, parce que, pour vous, l'intime dont vous arguez se limite au religieux. Hors, la question est bien plus complexe. Si on veut appliquer correctement la loi 2004, lui donner un sens, il faut que l'intime dans son ensemble soit laissé aux portes de l'école. Si vous interdisez le signe ostentatoire religieux, mais mettez ostensiblement des moyens de contraception à disposition de l'élève sous prétexte d'intime, vous vous mettez en contradiction. Que dire de l'habit, reflet de la condition sociale, signe ostentatoire d'inégalité.

Tout cela rend peu crédible notre système laïque, en effet...

Excusez moi mais la majorité sexuelle à une definition précise me semble t'il , et je ne vois pas bien le lien entre la majorité sexuelle et le fait qu'un eleve est soumis à des règles et des devoirs dans le cadre de l'éducation nationale ?

Quel rapport entre l'âge à partir duquel un adulte à une relation sexuelle consenti avec un adolescent en dehors de l'enceinte scolaire et mon propos ???

Voir les posts précédents...

Pour vous le voile protègerait des hormones..ou je n'ai pas bien compris votre phrase??

Vous n'avez pas compris ma phrase...

Pour le reste je vous poserais juste une question : vous avez une fille?

Pour le reste, en toute courtoisie, votre question est déplacée...

Si on suit votre argumentation, le voile peut lui aussi relever de l'éducation.

Elle met à disposition, donc...

Nous sommes dans un cadre scolaire différent selon que l'on soit dans une école publique ou privée, votre argument n'est pas pertinent ici...

Santé n'est pas sexualité. L'infirmerie est là pour traiter une urgence en temps réel. C'est un impératif. La sexualité de l'individu et ses conséquences n'a pas ce caractère. Un moyen de contraception mis à disposition dans l'enceinte d'une école concerne l'individu, dont vous nous dîtes vous même qu'il n'a rien à y voir. Vous déviez le débat encore une fois. Soit l'intime de l'élève doit rester aux portes de l'école, et dans ce cas la contraception le doit aussi. Soit la contraception tient un rôle éducatif, et dans ce cas le signe religieux ostentatoire peut être considéré comme éducatif. Je ne connais aucune étude démontrant un nombre de conversion élevé quand le signe ostentatoire est autorisé.

Encore une fois, c'est votre raisonnement de distinction élève/individu que j'applique, raisonnement que vous avez laissé en cours de route...

C'est justement le cœur de la question, par vous même soulevée. C'est vous qui faites la distinction élève/individu et arguer de l'intime qui doit rester en dehors de l'école, comme relevant de l'individu. Vous ne comprenez pas, trouvez cela iconoclaste et peu probant, parce que, pour vous, l'intime dont vous arguez se limite au religieux. Hors, la question est bien plus complexe. Si on veut appliquer correctement la loi 2004, lui donner un sens, il faut que l'intime dans son ensemble soit laissé aux portes de l'école. Si vous interdisez le signe ostentatoire religieux, mais mettez ostensiblement des moyens de contraception à disposition de l'élève sous prétexte d'intime, vous vous mettez en contradiction. Que dire de l'habit, reflet de la condition sociale, signe ostentatoire d'inégalité.

Tout cela rend peu crédible notre système laïque, en effet...

Voir les posts précédents...

Vous n'avez pas compris ma phrase...

Pour le reste, en toute courtoisie, votre question est déplacée...

Ma question n'a rien de déplacé!

Quant au voile ou tout autre signe ostentatoire religieux, en quoi sont-ils éducatifs???

L'école est obligatoire, la religion ne l'est absolument pas!

Ma question n'a rien de déplacé!

Si poser sur un forum public une question attenante à la vie privée ne vous semble pas déplacé, je ne peux rien pour vous. Pour ce qui me concerne, ça l'est...

Quant au voile ou tout autre signe ostentatoire religieux, en quoi sont-ils éducatifs???

Au même titre que les moyens de contraception mis à disposition, si on considère qu'eux le sont...

L'école est obligatoire, la religion ne l'est absolument pas!

Tout comme la sexualité...

Je veux bien faire l'effort de vous répondre. Si vous vouliez de votre côté faire l'effort de comprendre ce que j'exprime, ou éviter de le sortir de son contexte pour en dévoyer la signification, la discussion y gagnerait.

Merci d'avance...

Modifié le 24 septembre 2016 par hdbecon

La loi de 1905 assure la liberté de conscience, d'opinion et de culte. Si la liberté pour vous n'a pas un caractère permissif, ce n'est pas ma mauvaise foi qui est en cause. Cet esprit existe donc bel et bien, écrit noir sur blanc. Ce qui n'existait pas à l'époque, et qui est dû à l'évolution historique et culturelle de notre société, ce sont les contextes dans lesquels s'exercent depuis cette liberté. La nuance est là. Que la loi soit révisée en fonction de ces contextes, rien de surprenant. Mais ces révisions, notamment la loi de 2004, sont forcément restrictives, et portent bien objectivement atteinte, positivement ou négativement, à l'esprit dans lequel a été écrite la loi de 1905. C'est effectivement du bon sens. Que cette atteinte soit positive ou négative, là est le débat. Si je fais précisément du Ramadan, vous faites précisément, en diluant le débat dans des méandres nébuleux, du Fourest...

La loi de 1905 assure la liberté de conscience , d'opinion et de culte et s'applique au citoyen . Et pour devenir citoyen il faut être éduqué c'est la raison d'être de 'éducation nationale .

http://www.education...ENE0601554D.htm

Ci joint un BO , le mot liberté de conscience revient 5 fois .

B - Se préparer à sa vie de citoyen

L’objectif est de favoriser la compréhension des institutions d’une démocratie vivante par l’acquisition des principes et des principales règles qui fondent la République. Il est aussi de permettre aux élèves de devenir des acteurs responsables de notre démocratie.

Connaissances

Pour exercer sa liberté, le citoyen doit être éclairé. La maîtrise de la langue française, la culture humaniste et la culture scientifique préparent à une vie civique responsable. En plus de ces connaissances essentielles, notamment de l’histoire nationale et européenne, l’élève devra connaître

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Ca plait , ça plait pas l'éducation nationale a été ainsi pensée par nos pères . Elle n'est pas un simple lieu d'enseignement, mais d'éducation au futur rôle de citoyen . Et ce paradigme n'a pas été à ce jour remis en cause

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http://www.education...ENG0401138C.htm

L’État est le protecteur de l’exercice individuel et collectif de la liberté de conscience. La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun.

En préservant les écoles, les collèges et les lycées publics, qui ont vocation à accueillir tous les enfants, qu’ils soient croyants ou non croyants et quelles que soient leurs convictions religieuses ou philosophiques, des pressions qui peuvent résulter des manifestations ostensibles des appartenances religieuses, la loi garantit la liberté de conscience de chacun. Elle ne remet pas en cause les textes qui permettent de concilier, conformément aux articles L. 141-2, L. 141-3 et L. 141-4 du code de l’éducation, l’obligation scolaire avec le droit des parents de faire donner, s’ils le souhaitent, une instruction religieuse à leurs enfants.

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L'innéité d'une religion telle qu'inscrite dans les droits de l'homme musulman représente par exemple une entrave au développement de la liberté de conscience garantit par 1905, Arambourou en parle également ( je vous ai donné le lien ) . A ce titre la loi 2004 est un prolongement de la loi 1905, elle en est l'esprit . Briand et nos pères n'ont jamais envisagé lque l'école puisse être le lieu de la perpétuation de l'atavisme, au contraire il était le lieu de l'apprentissage à l'exercice de la libre pensée . Un équilibre se faisait grâce à l'enseignement religieux libre en dehors de l'école. L'Ostensibilité religieuse au sein de l'école au delà de l'atavisme , représente une non neutralité qui ne saurait garantir la liberté de conscience d'autrui, car tout comme la fonction publique ne peut pas garantir la neutralité de l'état vis à vis de l'usager en lui présentant le visage du religieux, comment la liberté de conscience naissante peut elle être préservée chez une jeune fille qui ne serait pas musulmane et se retrouverait dès ses 11 ans ( lochies ) entourées de filles uniquement voilées ?

Je prends un cas extrême mais compte tenu de certaines ZEP rien d'improbable . Comment préserver la liberté de conscience la développer et offrir le choix éclairé si le religieux, l'idéologie , ou quelque choix philosophique que ce soit ne se manifeste ostensiblement comme le choix de la majorité au sein de la classe , alors même qu'à 11 ou 12 ans ( et dans les pays arabes bien plus tôt car après tout le droit de l'enfant à la liberté religieuse s'applique selon l'UNICEF dès l'enfance ) ce choix est un atavisme ?

Bref admettre l'ostensibilité religieuse à l'école c'est violer la loi 1905 car il n'est alors plus possible d'assurer la liberté de conscience .

J'ai grandi dans une école où je me foutais bien et ne savais pas de quelle religion était mes copains , aurais je pu développer ma liberté de conscience au milieu d'une cour où l'ostensibilité idéologique / philosophique ou religieuse était la norme ? Non car l'environnement aurait alors été normatif. Vous me direz oui mais c'est donner une prime à l'athéisme , c'est l'argument le plus commun sur le site musulman que je fréquentais , la réponse est évidemment non, car nos pères ont prévu la journée chômée pour l'enseignement religieux et la jeune fille par exemple a tout loisir de faire comme maman de plus en plus jeune et d'exercer sa spiritualité en portant le voile bien avant ses 10 ans comme dans mon bled, afin de se préparer à sa vraie vie spirituelle sitôt les premières lochies descendues . Vous dites que ma théorie serait celle de l'intime . Que nenni encore une fois je vous ai mis Arambourou pour vous donner ma position juridique de la façon la plus claire possible . Une élève de l'éducation nationale est là pour devenir une citoyenne apte à exercer sa liberté de conscience qu'elle n' a pas pleinement et à ce titre se doit de ne pas être ostensible dans sa spiritualité pour elle même mais aussi pour les autres , et d'un point de vue strictement juridique elle se devait de respecter le règlement intérieur , celui ci a été violé en jouant de la loi en étendant le principe de liberté religieuse à des enfants ( du fait de la charte UNICEF bien imprudemment signée ) sans limite d'âge et en l'étendant à des élèves , interdiction de porter la casquette pas religieuse , mais droit de porter le voile si religieux . C'était l'inversion de la hiérarchie des normes , et n'en déplaise à Mr Ramadan l'Ecolé n'est pas le lieu de la liberté de se vêtir , ne l'a jamais été , même en 1905 car un élève à des devoirs qu'un ado ou un enfant n'a pas .

=========================================================================================================

Encore une fois, l'esprit de 1905 est écrit noir sur blanc. La loi de 2004 est de caractère strictement restrictif, quand la loi de 1905 inscrit la liberté dans son principe. On peut donc légitimement penser que la loi de 2004 contrevient à l'esprit de la loi de 1905. Contrevient et non réécrit, qui n'était pas le terme approprié, j'en conviens...

Non la loi 2004 permet la liberté de conscience supposée être garantie par la loi 1905 mais qui ne l'était plus du fait de l'arrivée d'une religion ostensible . Sinon à ce compte là la personne dont le sacré est MMLP devrait être autorisée au nom de sa religion à porter son T shirt MMLP en classe, et pour d'autres Philippe Martinez . C'est le choix des parents d'éduquer les enfants dans la voie de la tradition familiale dans le cadre de cette religion .

La loi de 1905 assure la liberté de conscience, d'opinion et de culte. Si la liberté pour vous n'a pas un caractère permissif, ce n'est pas

Vous déviez le débat. La sexualité n'est pas du fait de l'élève, nous en sommes d'accord. C'est l'école, en mettant à disposition des moyens de contraception, qui s'ingère dans l'intime, donc dans l'individu.

Je ne dévie rien du tout , et vous ne m'avez toujours pas expliqué en quoi le fait qu'une infirmerie propose à la demande de l'ado des conseils en plus ce que n'importe quel pharmacien est tenu de délivrer gratuitement et sans papier à n'importe quel mineur ( pour la pilule ) serait une ingérence dans la sexualité de l'adolescent .

http://www.larousse....%C3%A9rer/43067

s'ingérer

• S'introduire indûment dans quelque chose, intervenir sans invitation : S'ingérer dans la vie privée de quelqu'un.

INTERVENIR SANS INVITATION

Je ne pense pas que l'infirmière s'amuse à intervenir sans invitation .

Vous occultez le "pas systématiquement". Ce que je veux dire, c'est qu'on peut porter un foulard sans systématiquement faire référence à l'Islam, comme le fait qu'il y a des distributeurs de préservatifs ne veut pas systématiquement dire que l'élève a une sexualité. Donc, au même titre qu'on autorise le distributeur de préservatif, on peut autoriser le foulard...

L'élève sans sexualité n'en aura pas plus du fait de la présence d'un objet qu'on croise à tous les coins de rue . L'élève qui ne porte pas le voile , finira par le porter si toutes ses copines le portent , c'est la réalité aisément constatable dans de nombreux pays. Ce serait donc bafouer la loi 1905, la loi 2004 est donc le prolongement naturel de la loi 1905 et en aucun cas une restriction à celle ci .

Si on suit votre argumentation, le voile peut lui aussi relever de l'éducation.

Elle met à disposition, donc...

Le voile relève de l'éducation religieuse , nos pères ont précu une journée chômée pour cela et ne vous inquiétez pas , il est à disposition en dehors de l'enceinte de l'école , pour certaines ce n'est d'ailleurs pas un choix, l'école peut le permettre de ne pas avoir cette pression le temps de l'éducation nationale .

Nous sommes dans un cadre scolaire différent selon que l'on soit dans une école publique ou privée, votre argument n'est pas pertinent ici...

Je ne parlais absolument pas du privé , les aumoneries se trouvent parfois aussi dans les établissement publics , donc je disais une infirmerie est une des pièces du dispositif de santé , c'est au BO , , d'autant que votre pilule DOIT être délivré par tout pharmacien sans pièce d'identité sur la parole du mineure , l'infirmière en tant que pièce du dispositif de santé ET de l'éducation nationale se devra de proposer d'en parler aux parents ( sans obligation ) et se devra ( BO ) de rappeler que ce n'est pas un moyen de contraception régulier , complétant ainsi par un rôle EDUCATIF légitime . je pense donc mon argument tout à fait pertinent

Santé n'est pas sexualité. L'infirmerie est là pour traiter une urgence en temps réel. C'est un impératif. La sexualité de l'individu et ses conséquences n'a pas ce caractère. Un moyen de contraception mis à disposition dans l'enceinte d'une école concerne l'individu, dont vous nous dîtes vous même qu'il n'a rien à y voir. Vous déviez le débat encore une fois. Soit l'intime de l'élève doit rester aux portes de l'école, et dans ce cas la contraception le doit aussi. Soit la contraception tient un rôle éducatif, et dans ce cas le signe religieux ostentatoire peut être considéré comme éducatif. Je ne connais aucune étude démontrant un nombre de conversion élevé quand le signe ostentatoire est autorisé.

Encore une fois, c'est votre raisonnement de distinction élève/individu que j'applique, raisonnement que vous avez laissé en cours de route...

1- La pilule du lendemain doit être pris en urgence , sinon il faudra avorter ou accoucher .

2-Une infirmerie fait partie du dispositif de santé et traite donc en urgence et en temps réel un problème de santé concernant un mineur et non une élève , la spécificité éducative consiste à rappeler que ce n'est pas une contraception régulière etc ce que ne fera pas forcément un pharmacien .

Vous appliquez mal mon raisonnement de distinction . Quand mon fils se casse le crane ce n'est pas l'élève qui est soigné c'est l'enfant. Je n'ai rien oublié en cours de route , loin de la j'ai du le répéter une dizaine de fois . C'est vous qui avez des difficultés à faire la distinction .

C'est justement le cœur de la question, par vous même soulevée. C'est vous qui faites la distinction élève/individu et arguer de l'intime qui doit rester en dehors de l'école, comme relevant de l'individu. Vous ne comprenez pas, trouvez cela iconoclaste et peu probant, parce que, pour vous, l'intime dont vous arguez se limite au religieux. Hors, la question est bien plus complexe. Si on veut appliquer correctement la loi 2004, lui donner un sens, il faut que l'intime dans son ensemble soit laissé aux portes de l'école. Si vous interdisez le signe ostentatoire religieux, mais mettez ostensiblement des moyens de contraception à disposition de l'élève sous prétexte d'intime, vous vous mettez en contradiction. Que dire de l'habit, reflet de la condition sociale, signe ostentatoire d'inégalité.

Je n'argue pas de l'intime qui reste en dehors , dites moi donc où j'aurais écrit une telle chose .

J'argue du fait qu'un élève n'est pas un citoyen, qu'il est tenu à des règles qui ne s'appliquent pas à un citoyen et que la liberté vestimentaire n'a JAMAIS été la norme dans les écoles françaises . Enfin je n'ai pas parlé d'intime MAIS de choix religieux , philosophiques et idéologiques , je m'étonne que vous ne fassiez pas la différence , j'ai également parlé de préservation de la liberté de conscience et de rempart à l'atavisme . Pour le reste il me semble avoir développé. La vous faites clairement du Fourest sur Ramadan ou du Ramadan sur Fourest . L'intime n'apparait dans aucune loi ni aucun BO c'est ridicule .

Notre système laïque est excellentissime , il est une porte de sortie à la consanguinité ethnique ." Initium ut esset homo creatus est", si on laisse l'innéité religieuse , philosophique ou idéologique prendre le pas ( innéité simple boutade sur les droits de l'homme musulman signés par tous les pays musulmans ) une phrase creuse .

Modifié le 24 septembre 2016 par DroitDeRéponse

Je suis très sérieux.

L'école st là, nous dit-on, pour émanciper l'élève en lui donnant les outils intellectuels pour un libre choix. On estime même qu'un adolescent de quinze ans est sexuellement majeur. Cette sexualité, du domaine de l'intime, n'a rien à voir dans le cadre de l'école. Pourtant, l'élève trouve dans l'enceinte de l'école des moyens de contraception. Il y a donc bien ingérence de l'école dans l'intime de l'élève, ingérence qui ne se justifie en rien, si on suit le raisonnement différenciant l'élève de l'individu. Que l'enfant soit sexuellement libre à 15 ans, que j'en soit d'accord ou non, c'est un fait que je ne remets pas en question. Que cet enfant, du fait de sa liberté sexuelle, se trouve dans une situation qui demande une intervention contraceptive ou un avortement, que j'en soit d'accord ou non, c'est un fait que je ne remets pas en cause non plus, ni même à cette enfant le droit d'y accéder. Ce que je remets en cause, c'est que ces moyens soient fournis par l'école, puisque son rôle, selon l'argumentation de DDR, est de s'occuper de l'élève, et non de l'individu. Dans cette optique, on peut légitimement se demander pourquoi l'école ne garde pas sa neutralité dans un cas comme dans l'autre, ce qui serait la logique du raisonnement voulant que l'école n'accueille que des élèves, et non des individus.

Ton interprétation assez libre de mes propos n'est elle, effectivement, pas très sérieuse...

Votre interprétation de mes propos n'est pas assez libre , elle est en roue libre .

Je n'ai jamais parlé de l'intime navré, quant au distinguo éleve / enfant il est juridique et factuel , excusez moi de vous le rappeler . Un eleve est tenu au ri, un enfant non . En clair puisque vous déformez mes propos et pour illustrer mon fils peut porter une écharpe dans la rue pas à l'ecole . Sa liberte religieuse est entachée ( il est pudique du cou, c'est ainsi dans mon eglise ) . Quant à la liberte de conscience j'ai déjà développé .

L'intime c'est du Morano ou ex mojito , merci de ne pas me preter des propos à 180 degrés de mes convictions .

Modifié le 24 septembre 2016 par DroitDeRéponse

La loi de 1905 assure la liberté de conscience , d'opinion et de culte et s'applique au citoyen . Et pour devenir citoyen il faut être éduqué c'est la raison d'être de 'éducation nationale .

http://www.education...ENE0601554D.htm

Ci joint un BO , le mot liberté de conscience revient 5 fois .

B - Se préparer à sa vie de citoyen

L’objectif est de favoriser la compréhension des institutions d’une démocratie vivante par l’acquisition des principes et des principales règles qui fondent la République. Il est aussi de permettre aux élèves de devenir des acteurs responsables de notre démocratie.

Connaissances

Pour exercer sa liberté, le citoyen doit être éclairé. La maîtrise de la langue française, la culture humaniste et la culture scientifique préparent à une vie civique responsable. En plus de ces connaissances essentielles, notamment de l’histoire nationale et européenne, l’élève devra connaître

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Ca plait , ça plait pas l'éducation nationale a été ainsi pensée par nos pères . Elle n'est pas un simple lieu d'enseignement, mais d'éducation au futur rôle de citoyen . Et ce paradigme n'a pas été à ce jour remis en cause

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http://www.education...ENG0401138C.htm

L’État est le protecteur de l’exercice individuel et collectif de la liberté de conscience. La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun.

En préservant les écoles, les collèges et les lycées publics, qui ont vocation à accueillir tous les enfants, qu’ils soient croyants ou non croyants et quelles que soient leurs convictions religieuses ou philosophiques, des pressions qui peuvent résulter des manifestations ostensibles des appartenances religieuses, la loi garantit la liberté de conscience de chacun. Elle ne remet pas en cause les textes qui permettent de concilier, conformément aux articles L. 141-2, L. 141-3 et L. 141-4 du code de l’éducation, l’obligation scolaire avec le droit des parents de faire donner, s’ils le souhaitent, une instruction religieuse à leurs enfants.

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L'innéité d'une religion telle qu'inscrite dans les droits de l'homme musulman représente par exemple une entrave au développement de la liberté de conscience garantit par 1905, Arambourou en parle également ( je vous ai donné le lien ) . A ce titre la loi 2004 est un prolongement de la loi 1905, elle en est l'esprit . Briand et nos pères n'ont jamais envisagé lque l'école puisse être le lieu de la perpétuation de l'atavisme, au contraire il était le lieu de l'apprentissage à l'exercice de la libre pensée . Un équilibre se faisait grâce à l'enseignement religieux libre en dehors de l'école. L'Ostensibilité religieuse au sein de l'école au delà de l'atavisme , représente une non neutralité qui ne saurait garantir la liberté de conscience d'autrui, car tout comme la fonction publique ne peut pas garantir la neutralité de l'état vis à vis de l'usager en lui présentant le visage du religieux, comment la liberté de conscience naissante peut elle être préservée chez une jeune fille qui ne serait pas musulmane et se retrouverait dès ses 11 ans ( lochies ) entourées de filles uniquement voilées ?

Je prends un cas extrême mais compte tenu de certaines ZEP rien d'improbable . Comment préserver la liberté de conscience la développer et offrir le choix éclairé si le religieux, l'idéologie , ou quelque choix philosophique que ce soit ne se manifeste ostensiblement comme le choix de la majorité au sein de la classe , alors même qu'à 11 ou 12 ans ( et dans les pays arabes bien plus tôt car après tout le droit de l'enfant à la liberté religieuse s'applique selon l'UNICEF dès l'enfance ) ce choix est un atavisme ?

Bref admettre l'ostensibilité religieuse à l'école c'est violer la loi 1905 car il n'est alors plus possible d'assurer la liberté de conscience .

J'ai grandi dans une école où je me foutais bien et ne savais pas de quelle religion était mes copains , aurais je pu développer ma liberté de conscience au milieu d'une cour où l'ostensibilité idéologique / philosophique ou religieuse était la norme ? Non car l'environnement aurait alors été normatif. Vous me direz oui mais c'est donner une prime à l'athéisme , c'est l'argument le plus commun sur le site musulman que je fréquentais , la réponse est évidemment non, car nos pères ont prévu la journée chômée pour l'enseignement religieux et la jeune fille par exemple a tout loisir de faire comme maman de plus en plus jeune et d'exercer sa spiritualité en portant le voile bien avant ses 10 ans comme dans mon bled, afin de se préparer à sa vraie vie spirituelle sitôt les premières lochies descendues . Vous dites que ma théorie serait celle de l'intime . Que nenni encore une fois je vous ai mis Arambourou pour vous donner ma position juridique de la façon la plus claire possible . Une élève de l'éducation nationale est là pour devenir une citoyenne apte à exercer sa liberté de conscience qu'elle n' a pas pleinement et à ce titre se doit de ne pas être ostensible dans sa spiritualité pour elle même mais aussi pour les autres , et d'un point de vue strictement juridique elle se devait de respecter le règlement intérieur , celui ci a été violé en jouant de la loi en étendant le principe de liberté religieuse à des enfants ( du fait de la charte UNICEF bien imprudemment signée ) sans limite d'âge et en l'étendant à des élèves , interdiction de porter la casquette pas religieuse , mais droit de porter le voile si religieux . C'était l'inversion de la hiérarchie des normes , et n'en déplaise à Mr Ramadan l'Ecolé n'est pas le lieu de la liberté de se vêtir , ne l'a jamais été , même en 1905 car un élève à des devoirs qu'un ado ou un enfant n'a pas .

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Non la loi 2004 permet la liberté de conscience supposée être garantie par la loi 1905 mais qui ne l'était plus du fait de l'arrivée d'une religion ostensible . Sinon à ce compte là la personne dont le sacré est MMLP devrait être autorisée au nom de sa religion à porter son T shirt MMLP en classe, et pour d'autres Philippe Martinez . C'est le choix des parents d'éduquer les enfants dans la voie de la tradition familiale dans le cadre de cette religion .

Vous pouvez m'en étaler pour l'équivalent de dix pages de forum, rien n'y fera. Tout est dans cette phrase:

"La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun."

Vous pouvez étaler les arguments à la chaine, avoir mille fois raison, tant que cette neutralité érigée en principe ne sera pas appliquée à tous les domaines de la vie de l'individu destiné à être citoyen, la loi de 2004 s'appuyant sur cette neutralité pourra légitimement être considérée comme injustement appliquée, si bonne qu'on la considère. C'est là que "le bât blesse", c'est là la "pierre d'achoppement". Ses adversaires auront donc tout loisir de la contester, et ils auront raison...

Je ne dévie rien du tout , et vous ne m'avez toujours pas expliqué en quoi le fait qu'une infirmerie propose à la demande de l'ado des conseils en plus ce que n'importe quel pharmacien est tenu de délivrer gratuitement et sans papier à n'importe quel mineur ( pour la pilule ) serait une ingérence dans la sexualité de l'adolescent .

http://www.larousse....%C3%A9rer/43067

s'ingérer

• S'introduire indûment dans quelque chose, intervenir sans invitation : S'ingérer dans la vie privée de quelqu'un.

INTERVENIR SANS INVITATION

Je ne pense pas que l'infirmière s'amuse à intervenir sans invitation .

"La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun."

S'occuper de la sexualité de l'individu, c'est transgresser la neutralité du service public, d'autant plus que l'individu a toute latitude à trouver des réponses et des moyens à l'extérieur de l'école. Si ces réponses et ces moyens n'étaient disponibles qu'à l'école, alors l'école serait strictement dans son rôle. Du fait que ces réponses et moyens se trouvent tout aussi aisément à l'extérieur, elle outrepasse son rôle et sa neutralité. La sexualité n'a de place à l'école que dans le cadre des cours dispensés. Il y a donc bien ingérence dans la sexualité de l'adolescent puisque l'acception à des conseils et moyens en matière de sexualité ne se justifie pas du fait que ces conseils et moyens sont disponibles à l'extérieur de l'école, et que cela constitue une violation du principe de neutralité de l'école. d'autre part, vous l'écrivez vous même, la sexualité s'adresse à l'adolescent, non à l'élève, et n'a donc pas sa place dans l'enceinte de l'école, hormis dans le cadre des cours dispensés, au nom de la neutralité invoquée du service public...

L'élève sans sexualité n'en aura pas plus du fait de la présence d'un objet qu'on croise à tous les coins de rue . L'élève qui ne porte pas le voile , finira par le porter si toutes ses copines le portent , c'est la réalité aisément constatable dans de nombreux pays. Ce serait donc bafouer la loi 1905, la loi 2004 est donc le prolongement naturel de la loi 1905 et en aucun cas une restriction à celle ci .

Le voile relève de l'éducation religieuse , nos pères ont précu une journée chômée pour cela et ne vous inquiétez pas , il est à disposition en dehors de l'enceinte de l'école , pour certaines ce n'est d'ailleurs pas un choix, l'école peut le permettre de ne pas avoir cette pression le temps de l'éducation nationale .

La sexualité et le voile relèvent tous deux de la vie privée de l'individu. Traiter de l'une et entraver l'autre dans le cadre de l'éducation nationale est une entrave à la neutralité du service public. L'esprit de liberté est donc respectée pour l'une, et non pour l'autre. Si la loi de 2004 s'inscrit dans le cadre de la neutralité de l'éducation nationale, cette neutralité doit être pleinement effective. Si elle ne s'applique qu'à un aspect de la neutralité du service public, alors elle est injuste parce qu'elle ne vise qu'une catégorie d'élève. La loi en général doit s'appliquer à tout individu, qu'il soit élève ou citoyen. le principe de neutralité du service public sur lequel s'applique la loi de 1904 doit s'appliquer à tous les élèves, quels que soient les aspects de cette neutralité. si la neutralité apparait à géométrie variable, la loi qui s'applique en vertu de ce principe pourra être contestée comme injuste...

Je ne parlais absolument pas du privé , les aumoneries se trouvent parfois aussi dans les établissement publics

Et donc l'exception confirme la règle, c'est bien connu...

donc je disais une infirmerie est une des pièces du dispositif de santé , c'est au BO , , d'autant que votre pilule DOIT être délivré par tout pharmacien sans pièce d'identité sur la parole du mineure , l'infirmière en tant que pièce du dispositif de santé ET de l'éducation nationale se devra de proposer d'en parler aux parents ( sans obligation ) et se devra ( BO ) de rappeler que ce n'est pas un moyen de contraception régulier , complétant ainsi par un rôle EDUCATIF légitime . je pense donc mon argument tout à fait pertinent

Donc je répète, une infirmerie est effectivement une des pièces du dispositif de santé, c'est effectivement au bulletin officiel. Mais du fait même que votre pilule DOIT être délivrée par tout pharmacien sans pièce d'identité sur la parole d'une mineure, ce n'est pas le rôle de l'infirmière, en tant que pièce du dispositif de santé ET de l'éducation nationale, de s'occuper de la sexualité de l'adolescent, puisque celui-ci peut trouver ces conseils et moyens à l'extérieur de l'enceinte, et qu'elle est tenue, en tant que pièce du dispositif de l'éducation nationale, tenue à la neutralité. D'autre part, l'éducation est dispensée par l'éducation nationale dans le cadre des cours dispensés. Le complément éducatif, s'il se traduit par une action faisant ingérence dans la vie privée de l'individu, constitue une violation manifeste du principe de neutralité de l'éducation nationale.

Votre argument n'est donc pas pertinent...

1- La pilule du lendemain doit être pris en urgence , sinon il faudra avorter ou accoucher .

2-Une infirmerie fait partie du dispositif de santé et traite donc en urgence et en temps réel un problème de santé concernant un mineur et non une élève , la spécificité éducative consiste à rappeler que ce n'est pas une contraception régulière etc ce que ne fera pas forcément un pharmacien.

Votre raisonnement n'est pas correct. Une infirmerie fait partie du dispositif de santé et traite donc en urgence et en temps réel un problème de santé concernant l'élève, et non le mineur, du simple fait que l'école est responsable de la santé et du bien-être de l'élève tant que celui-ci se trouve dans son enceinte. La sexualité relevant de la vie privée du mineur, la prescription d'une pilule du lendemain constitue une violation du principe de neutralité de l'éducation nationale. Vous faites la confusion entre le mineur et l'élève. Je m'en étonne, il me semblait qu'il fallait faire la distinction...

Vous appliquez mal mon raisonnement de distinction . Quand mon fils se casse le crane ce n'est pas l'élève qui est soigné c'est l'enfant. Je n'ai rien oublié en cours de route , loin de la j'ai du le répéter une dizaine de fois . C'est vous qui avez des difficultés à faire la distinction .

Vous appliquez mal votre principe de distinction. Quand votre fils se casse le crâne dans le cadre de l'école, c'est l'élève placé sous la responsabilité de l'éducation nationale qui est soigné. C'est votre enfant dans le cadre de l'intime. Vous l'avez oublié en cours de route. C'est vous qui avez des difficultés à appliquer votre principe de distinction...

Je n'argue pas de l'intime qui reste en dehors , dites moi donc où j'aurais écrit une telle chose .

J'argue du fait qu'un élève n'est pas un citoyen, qu'il est tenu à des règles qui ne s'appliquent pas à un citoyen et que la liberté vestimentaire n'a JAMAIS été la norme dans les écoles françaises . Enfin je n'ai pas parlé d'intime MAIS de choix religieux , philosophiques et idéologiques , je m'étonne que vous ne fassiez pas la différence , j'ai également parlé de préservation de la liberté de conscience et de rempart à l'atavisme . Pour le reste il me semble avoir développé. La vous faites clairement du Fourest sur Ramadan ou du Ramadan sur Fourest . L'intime n'apparait dans aucune loi ni aucun BO c'est ridicule .

Vous ne l'avez pas écrit noir sur blanc, effectivement, mais cela découle de votre raisonnement. Qu'est-ce que l'atavisme sinon l'hérédité de l'individu, ce qui par l'éducation donnée constitue son intime, subjectif par essence..? Le rôle de l'éducation nationale est bien que l'élève soit soustrait à cet atavisme, nous sommes d'accord. Il doit donc laisser dehors cet atavisme qui constitue l'intime de son être, le milieu éducatif, religieux, social dans lequel il évolue dans le privé. Si l'élève ne doit laisser de côté l'atavisme, l'atavisme est donc considéré comme privé, intime. La sexualité fait également partie de la vie privée , intime de l'individu. L'élève, dans le cadre de l'éducation nationale, évolue dans un milieu neutre soumis à des règles. Cette neutralité doit s'appliquer à tous les domaines de la vie privée de l'individu qui ne concerne pas l'élève. La neutralité ne peut s'appliquer arbitrairement de par son essence même, sous peine d'être contestable et contestée. Vous limitez la neutralité aux domaines religieux, philosophiques et idéologiques quand le principe de neutralité de l'éducation nationale doit s'appliquer à l'élève dans tout ce qui ne concerne pas son éducation. La sexualité, hors du cadre des cours dispensés, n'a pas sa place dans le cadre de l'école. tant que ce point ne sera pas admis, tant qu'on défendra l'un en condamnant l'autre au lieu d'admettre qu'il faut imposer la neutralité dans son ensemble, la loi de 2004 apparaitra comme injuste et sera légitimement contestée. Prendre le problème en réduisant le contexte et en appliquant partiellement un principe général sera toujours sujet à contestation.

Vous faites du DDR. Vous écrivez: j'ai lâché le verre. je vous réponds : "si vous avez lâché le verre, le verre tombe." Vous rétorquez: " dites-moi où j'ai écrit que le verre tombe..?" Vous ne l'avez pas écrit, effectivement. Pourtant, si vous lâchez le verre, il tombe...

Notre système laïque est excellentissime , il est une porte de sortie à la consanguinité ethnique ." Initium ut esset homo creatus est", si on laisse l'innéité religieuse , philosophique ou idéologique prendre le pas ( innéité simple boutade sur les droits de l'homme musulman signés par tous les pays musulmans ) une phrase creuse .

Notre système est peut-être excellentissime. Mais tant qu'une loi, si bonne paraisse-t-elle est mal appliquée, grevée par le contexte dans lequel on entend l'appliquer, cette loi, partant l'excellence de notre système, pourra être contestée...

Votre interprétation de mes propos n'est pas assez libre , elle est en roue libre .

Je n'ai jamais parlé de l'intime navré, quant au distinguo éleve / enfant il est juridique et factuel , excusez moi de vous le rappeler . Un eleve est tenu au ri, un enfant non . En clair puisque vous déformez mes propos et pour illustrer mon fils peut porter une écharpe dans la rue pas à l'ecole . Sa liberte religieuse est entachée ( il est pudique du cou, c'est ainsi dans mon eglise ) . Quant à la liberte de conscience j'ai déjà développé .

L'intime c'est du Morano ou ex mojito , merci de ne pas me preter des propos à 180 degrés de mes convictions .

Mon interprétation de vos propos s'appuie sur votre principe de distinction. Il y a bien une distinction élève/enfant juridique et factuelle, vous avez raison de le rappeler. Il serait également bon de rappeler sur quoi s'appuie cette distinction. Elle est basée sur la neutralité de l'éducation nationale. Neutralité signifie que l'élève est soumis à des règles communes, et que tout ce qui ne concerne pas l'éducation commune n'y a pas sa place. je l'appelle l'intime, par opposition à commun, appelez-le autrement, cela reviendra au même. La vie sexuelle de l'adolescent ne rentre pas dans le cadre de l'éducation nationale, hormis dans le cadre de cours dispensés. S'occuper de la sexualité de l'adolescent n'entre pas dans le cadre de neutralité de l'éducation nationale. Cette neutralité peut donc légitimement être contestée comme partiale. Donc, la loi de 2004, tant qu'elle sera appliquée dans ce cadre, pourra légitimement être contestée comme injuste. Vous n'avez jamais parlé de l'intime, puisque votre vision de la neutralité est confinée à certains domaines, quand la neutralité doit s'appliquer à tous les domaines, dont l'intime. Je vais donc à l'encontre de vos propos, dont vous ne suivez pas la logique jusqu'au bout...

Vous pouvez m'en étaler pour l'équivalent de dix pages de forum, rien n'y fera. Tout est dans cette phrase:

"La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun."

Vous pouvez étaler les arguments à la chaine, avoir mille fois raison, tant que cette neutralité érigée en principe ne sera pas appliquée à tous les domaines de la vie de l'individu destiné à être citoyen, la loi de 2004 s'appuyant sur cette neutralité pourra légitimement être considérée comme injustement appliquée, si bonne qu'on la considère. C'est là que "le bât blesse", c'est là la "pierre d'achoppement". Ses adversaires auront donc tout loisir de la contester, et ils auront raison...

"La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun."

S'occuper de la sexualité de l'individu, c'est transgresser la neutralité du service public, d'autant plus que l'individu a toute latitude à trouver des réponses et des moyens à l'extérieur de l'école. Si ces réponses et ces moyens n'étaient disponibles qu'à l'école, alors l'école serait strictement dans son rôle. Du fait que ces réponses et moyens se trouvent tout aussi aisément à l'extérieur, elle outrepasse son rôle et sa neutralité. La sexualité n'a de place à l'école que dans le cadre des cours dispensés. Il y a donc bien ingérence dans la sexualité de l'adolescent puisque l'acception à des conseils et moyens en matière de sexualité ne se justifie pas du fait que ces conseils et moyens sont disponibles à l'extérieur de l'école, et que cela constitue une violation du principe de neutralité de l'école. d'autre part, vous l'écrivez vous même, la sexualité s'adresse à l'adolescent, non à l'élève, et n'a donc pas sa place dans l'enceinte de l'école, hormis dans le cadre des cours dispensés, au nom de la neutralité invoquée du service public...

La sexualité et le voile relèvent tous deux de la vie privée de l'individu. Traiter de l'une et entraver l'autre dans le cadre de l'éducation nationale est une entrave à la neutralité du service public. L'esprit de liberté est donc respectée pour l'une, et non pour l'autre. Si la loi de 2004 s'inscrit dans le cadre de la neutralité de l'éducation nationale, cette neutralité doit être pleinement effective. Si elle ne s'applique qu'à un aspect de la neutralité du service public, alors elle est injuste parce qu'elle ne vise qu'une catégorie d'élève. La loi en général doit s'appliquer à tout individu, qu'il soit élève ou citoyen. le principe de neutralité du service public sur lequel s'applique la loi de 1904 doit s'appliquer à tous les élèves, quels que soient les aspects de cette neutralité. si la neutralité apparait à géométrie variable, la loi qui s'applique en vertu de ce principe pourra être contestée comme injuste...

Et donc l'exception confirme la règle, c'est bien connu...

Donc je répète, une infirmerie est effectivement une des pièces du dispositif de santé, c'est effectivement au bulletin officiel. Mais du fait même que votre pilule DOIT être délivrée par tout pharmacien sans pièce d'identité sur la parole d'une mineure, ce n'est pas le rôle de l'infirmière, en tant que pièce du dispositif de santé ET de l'éducation nationale, de s'occuper de la sexualité de l'adolescent, puisque celui-ci peut trouver ces conseils et moyens à l'extérieur de l'enceinte, et qu'elle est tenue, en tant que pièce du dispositif de l'éducation nationale, tenue à la neutralité. D'autre part, l'éducation est dispensée par l'éducation nationale dans le cadre des cours dispensés. Le complément éducatif, s'il se traduit par une action faisant ingérence dans la vie privée de l'individu, constitue une violation manifeste du principe de neutralité de l'éducation nationale.

Votre argument n'est donc pas pertinent...

Votre raisonnement n'est pas correct. Une infirmerie fait partie du dispositif de santé et traite donc en urgence et en temps réel un problème de santé concernant l'élève, et non le mineur, du simple fait que l'école est responsable de la santé et du bien-être de l'élève tant que celui-ci se trouve dans son enceinte. La sexualité relevant de la vie privée du mineur, la prescription d'une pilule du lendemain constitue une violation du principe de neutralité de l'éducation nationale. Vous faites la confusion entre le mineur et l'élève. Je m'en étonne, il me semblait qu'il fallait faire la distinction...

Non relisez le BO l'infirmière en tant que membre du dispositif de santé s'occupe du mineur et non de l'élève . Par contre comme pièce du dispositif d'éducation prodigue des conseils éducatifs.

Par ailleurs sur la base de votre raisonnement un distributeur de préservatif dans un établissement mairie ou que sais je violerait le principe de neutralité . Enfin je veux bien discuter plus avant mais sur des posts sur lesquels je vous ai répondu , sans réponse de votre part je vous ai fait remarquer que je ne me basais pas sur l'intime et j'ai largement donné mon point de vue . Je ne me placais par ailleurs pas du point de vue de la neutralité de l'état vis à vis de l'élève et du mineur , relisez , mais du point de vue du fait que les devoirs de l'élève ne sont pas ceux du mineur, que le droit qui s'applique à l'élève n'est pas celui qui s'applique au mineur. Mais votre obsession du distributeur de préservatif vous amène à soliloquer . Enfin j'insiste le distributeur de préservatif n'est pas une ingérence dans la sexualité ni de l'élève ni du mineur . C'est un moyen de santé à sa disposition , il en use où il n'en use pas. Le fait qu'il en use à l'extérieur de l'établissement ne regarde pas l'Education nationale , tout comme puisque vous tenez absolument à faire dans l'analogique , le fait de porter le voile dans un cadre non scolaire ne regarde pas l'Education nationale . Par ailleurs vous focaliser sur l'enceinte : A TORT une mère peut parfaitement rentrer avec son voile dans l'enceinte d'une école , c'est le statut de l'élève qui interdit l'usage , tout comme un élève ne doit pas porter un signe religieux ostensible tel un voile parce qu'élève , un élève ne doit pas porter de préservatif ostensiblement , les deux ont le droit de l'avoir dans leur cartable . Vous focalisez sur l'intime alors que ce n'est pas mon propos, par trois fois je vous l'ai fait remarquer , vous ne souhaitez pas le prendre en compte puisque vous n'y répondez même pas. Donc si vous souhaitez que nous débattions sur la non neutralité de l'état et de l'education nationale dès lors qu'elle pose un distributeur de préservatif ou accepte dans son enceinte un lieu tel le planning familial , dites le franchement cela m'évitera de vous reprendre sans cesse sur le fait que je n'ai jamais abordé l'intime, seul vous l'avez fait et vous vous permettez de mettre ce mot sous ma plume .Vous n'êtes alors guère crédible quand vous le reprochez au détracteur de Mr Ramadan .

Modifié le 25 septembre 2016 par DroitDeRéponse

Vous ne l'avez pas écrit noir sur blanc, effectivement, mais cela découle de votre raisonnement. Qu'est-ce que l'atavisme sinon l'hérédité de l'individu, ce qui par l'éducation donnée constitue son intime, subjectif par essence..? Le rôle de l'éducation nationale est bien que l'élève soit soustrait à cet atavisme, nous sommes d'accord.

Non le rôle de l'éducation nationale est de lui laisser le choix d'y adhérer ou non, c'est très différent

Il doit donc laisser dehors cet atavisme qui constitue l'intime de son être, le milieu éducatif, religieux, social dans lequel il évolue dans le privé. Si l'élève ne doit laisser de côté l'atavisme, l'atavisme est donc considéré comme privé, intime.

L'intime s'imposant à autrui n'est plus l'intime , l'Ecole n'est pas le lieu du privé mais factuellement du collectif , je vous ai apporté à ce sujet des arguments sur l'apprentissage de la liberté de conscience , non pour soi même uniquement mais de par l'impact sur l'apprentissage de celle ci par autrui . L'atavisme n'est pas considéré comme privé / intime pas plus qu'une casquette n'est considérée comme privé / intime , l'Ecole est le lieu de l'apprentissage de la liberté de conscience et du collectif , cet apprentissage n'est pas possible dès lors que tous les élèves portent leur tenue religieuse I love MMLP , ce n'est pas l'intime qui est banni, c'est l'idéologique / le philosophique / le religieux OSTENSIBLE car il impacte la liberté de conscience naissante des autres élèves . Je m'arrête là j'ai largement développé précedemment mais vous restez sur un intime dont je n'ai jamais parlé tout simplement parce qu'il n'est pas la conséquence que vous cherchez à imposer au forceps .

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/intime/43908

Qui est au plus profond de quelqu'un, de quelque chose, qui constitue l'essence de quelque chose et reste généralement caché, secret

• Qui est caché des autres et appartient à ce qu'il y a de tout à fait privé : Sa vie intime ne nous regarde pas.

Donc par définition il n'a pas sa place de façon ostensible dans une collectivité , ma religion pas plus que mon sexe n'ont leur place dans une classe , je ne vous suis pas du tout sur l'intime. Vous dites le privé pareil, je vous engage à en lire la définition .

La sexualité fait également partie de la vie privée , intime de l'individu. L'élève, dans le cadre de l'éducation nationale, évolue dans un milieu neutre soumis à des règles. Cette neutralité doit s'appliquer à tous les domaines de la vie privée de l'individu qui ne concerne pas l'élève. La neutralité ne peut s'appliquer arbitrairement de par son essence même, sous peine d'être contestable et contestée. Vous limitez la neutralité aux domaines religieux, philosophiques et idéologiques quand le principe de neutralité de l'éducation nationale doit s'appliquer à l'élève dans tout ce qui ne concerne pas son éducation. La sexualité, hors du cadre des cours dispensés, n'a pas sa place dans le cadre de l'école. tant que ce point ne sera pas admis, tant qu'on défendra l'un en condamnant l'autre au lieu d'admettre qu'il faut imposer la neutralité dans son ensemble, la loi de 2004 apparaitra comme injuste et sera légitimement contestée. Prendre le problème en réduisant le contexte et en appliquant partiellement un principe général sera toujours sujet à contestation.

Vous faites du DDR. Vous écrivez: j'ai lâché le verre. je vous réponds : "si vous avez lâché le verre, le verre tombe." Vous rétorquez: " dites-moi où j'ai écrit que le verre tombe..?" Vous ne l'avez pas écrit, effectivement. Pourtant, si vous lâchez le verre, il tombe...

Non je ne fais pas du DDR vous éludez certains de mes posts et n'en tenez pas compte. L'intimité de l'individu étant par définition intime elle n'est pas ostensible , et la présence d'un distributeur de préservatif n'est pas affaire d'intimité ou de neutralité . Vous me parlez de l'intime je vous parle de l'Ecole public donc du collectif et du citoyen en devenir .

Mon interprétation de vos propos s'appuie sur votre principe de distinction. Il y a bien une distinction élève/enfant juridique et factuelle, vous avez raison de le rappeler. Il serait également bon de rappeler sur quoi s'appuie cette distinction. Elle est basée sur la neutralité de l'éducation nationale.

Non elle est basée sur les devoirs qui s'imposent à l'élève et sur des règles de vie commune s'imposant dans toute entreprise collective, ces règles s'adaptant au contexte : mode du travail, fonction publique , etc etc

Neutralité signifie que l'élève est soumis à des règles communes, et que tout ce qui ne concerne pas l'éducation commune n'y a pas sa place.

Ce n'est dans aucun texte juridique et c'est factuellement faux , ce qui n'y a pas sa place est ce qui nuit au but du collectif ( différents status ) : est interdit dans les entreprises ce qui nuit à la bonne marche de celle ci ( c'est ce qui permet dans certain cas de ne pas accepter le voile, ou que sais je ) , est interdit dans l'école ce qui peut être une entrave à la bonne gestion de celle ci ( écharpe pour des raisons de sécurité , signes religieux ostensibles car ostensibilité pouvant nuire à l'apprentissage de la citoyenneté et de la liberté de conscience, voire créer des tensions au sein du collectif etc ) . L'interdiction du signe religieux ostensible ne concerne pas la neutralité qui ne s'impose qu'aux agents et non aux élèves . Mon fils par contre y amène ses pokémons qui ne concerne pas l'éducation commune , rien ne lui interdit sauf si le RI le fait ( ce n'est pas le cas ) . Pour les aspects juridiques je vous ai donné un lien clair sur le topic laïcité . Je prétends que la loi 2004 est le prolongement de la loi 1905 afin de permettre effectivement la garantie de la liberté de conscience , je n'ai jamais abordé l'intime, et vous dérivez à tort l'intime de mes propos, le lien sur arambourou vous confirmera d'ailleurs que l'intime n'a rien à voir dans cette affaire .Votre interpétation de mon propos ne s'appuie sur rien , est fausse et à 180 degrés de mon propos .

Modifié le 25 septembre 2016 par DroitDeRéponse

Non relisez le BO l'infirmière en tant que membre du dispositif de santé s'occupe du mineur et non de l'élève . Par contre comme pièce du dispositif d'éducation prodigue des conseils éducatifs.

Je vous renvoie à vos propos:

Mais un élève n'est pas équivalent à un enfant . Un élève n'est pas là pour exprimer un mode de vie mais pour apprendre, et être éduqué.

Vous êtes dans une logique salafiste ( :p ) ou adolescente consistant à ne pas savoir différencier l'élève , le citoyen , l'enfant, le salarié, l'individu . Autant de statut , autant de droits et devoirs différents .

Vous faites bien la distinction entre élève et enfant, affirmant que ses droits et devoirs sont différents selon qu'ils soit l'un ou l'autre. Vous affirmez aussi que l'élève n'est pas là pour exprimer un mode de vie, mais pour apprendre et être éduqué.

Vous ne me reprocherez pas de déduire de votre raisonnement induit que celui qui exprime son mode de vie est l'enfant, quand celui qui apprend et est éduqué est l'élève.

D'autre part, dans le lien par vous cité et donc avancé comme argument, se trouve cette phrase fondamentale:

La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun.

Nous seront donc d'accord pour affirmer, à partir des arguments par vous avancés, que la neutralité s'applique à l'élève, et non à l'enfant.

D'où il ressort que l'infirmière, quand elle agit en tant que membre du dispositif de santé dans le cadre de l'éducation nationale, précision importante que vous omettez, agit pour la santé de l'élève placé sous la responsabilité de l'éducation nationale dans l'enceinte de l'école.

D'autre part, et toujours selon vos dires, l'élève n'est pas là pour exprimer un mode de vie, auquel cas il sort du cadre de la scolarité, s'excluant du statut d'élève, pour être considéré comme simple mineur. La sexualité faisant partie du mode de vie, elle concerne le mineur, et non l'élève. Donc, quand vous affirmez que l'infirmière s'occupe du mineur et non de l'élève, vous admettez par là que l'éducation nationale dont elle dépend sort de son cadre de neutralité dévolu à l'élève.

Cette conclusion est tirée des arguments par vous avancés. Vous vous contredisez donc. L'infirmière n'a pas autorité à s'occuper du mineur, mais bien de l'élève. Elle sort donc du principe de neutralité quand elle s'occupe du mineur et de son mode de vie. Il y a donc bien une faille exploitable dans le principe de neutralité avancé pour justifier la loi de 2004.

D'autre part, je m'étonne que vous avanciez l'argument de distinction de statut à un moment pour l'abandonner à un autre. Ce manque de rigueur ne vous ressemble pas...

Par ailleurs sur la base de votre raisonnement un distributeur de préservatif dans un établissement mairie ou que sais je violerait le principe de neutralité.

Je serais curieux que vous m'expliquiez en quoi, sur la base de mon raisonnement, un distributeur de préservatif dans un établissement mairie ou que sais je violerait le principe de neutralité...de l'éducation nationale.

Enfin je veux bien discuter plus avant mais sur des posts sur lesquels je vous ai répondu , sans réponse de votre part je vous ai fait remarquer que je ne me basais pas sur l'intime et j'ai largement donné mon point de vue . Je ne me placais par ailleurs pas du point de vue de la neutralité de l'état vis à vis de l'élève et du mineur , relisez , mais du point de vue du fait que les devoirs de l'élève ne sont pas ceux du mineur, que le droit qui s'applique à l'élève n'est pas celui qui s'applique au mineur.

Vous faites une distinction entre élève et enfant. cette distinction est bien basée sur quelque chose: que les devoirs de l'élève ne sont pas ceux du mineur, et que le droit de l'élève n'est pas le même que celui du mineur. Ce que vous ne dites pas, c'est sur quoi sont basés ces droits et ces devoirs. Vous donnez néanmoins la réponse dans un de vos liens: c'est la neutralité du service public. Ce n'est donc pas sorti de mon chapeau, mais du votre. Ce n'est pas moi qui m'appuie par simple plaisir de contradiction sur le principe de neutralité: c'est l'éducation nationale, et c'est de ce principe que découlent les droits et devoirs de l'élève. Il me semble sur ce point être donc plus objectif que vous ne l'êtes. Le droit qui s'applique à l'élève est affaire de l'éducation nationale, celui qui s'applique au mineur relève de la vie privée, donc de l'intime. C'est une conclusion logique de votre raisonnement. Il me semble être plus objectif que vous quand je fais cette distinction, et que vous l'oubliez selon qu'elle va ou non dans votre sens...

Mais votre obsession du distributeur de préservatif vous amène à soliloquer . Enfin j'insiste le distributeur de préservatif n'est pas une ingérence dans la sexualité ni de l'élève ni du mineur . C'est un moyen de santé à sa disposition , il en use où il n'en use pas. Le fait qu'il en use à l'extérieur de l'établissement ne regarde pas l'Education nationale , tout comme puisque vous tenez absolument à faire dans l'analogique , le fait de porter le voile dans un cadre non scolaire ne regarde pas l'Education nationale .

Quand le distributeur s'adresse au mineur, puisqu'il sert à son mode de vie, il est une ingérence dans la vie de l'élève, qui est là pour apprendre et s'éduquer. C'est ce qui ressort de la distinction par vous opérée entre élève et enfant. Hors du cadre de l'école, la question ne se pose pas, puisque le débat se situe dans le contexte scolaire, et ne regarde donc bien sûr pas l'éducation nationale. Il était inutile de le préciser...

Par ailleurs vous focaliser sur l'enceinte : A TORT une mère peut parfaitement rentrer avec son voile dans l'enceinte d'une école , c'est le statut de l'élève qui interdit l'usage , tout comme un élève ne doit pas porter un signe religieux ostensible tel un voile parce qu'élève

Je focalise à tort sur l'enceinte de l'école, alors que nous discutons de la loi de 2004 qui dit:

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

Vous précisez vous-même la raison pour laquelle votre argument n'est pas pertinent: la mère n'est pas soumise à la loi qui concerne l'élève. Vous l'employez à tort, pour reprendre votre expression...

Vous focalisez sur l'intime alors que ce n'est pas mon propos, par trois fois je vous l'ai fait remarquer , vous ne souhaitez pas le prendre en compte puisque vous n'y répondez même pas. Donc si vous souhaitez que nous débattions sur la non neutralité de l'état et de l'education nationale dès lors qu'elle pose un distributeur de préservatif ou accepte dans son enceinte un lieu tel le planning familial , dites le franchement cela m'évitera de vous reprendre sans cesse sur le fait que je n'ai jamais abordé l'intime, seul vous l'avez fait et vous vous permettez de mettre ce mot sous ma plume.

Vous faites une distinction entre l'élève et l'enfant. L'élève étant soumis à d'autres droits et devoirs que l'enfant. L'élève est soumis aux règles communes sous l'égide de l'éducation nationale, l'enfant à d'autres. Pour différencier les règles inférantes à l'élève ou à l'enfant, je dis que ce qui concerne l'élève est soumis au principe de neutralité qui régit les règles de l'éducation nationale est commun, et par opposition ce qui concerne l'enfant est l'intime. Il me semble l'avoir déjà écrit. Il me semble que cette distinction est objective et sensée.

Bien sûr que vous n'avez jamais abordé l'intime, vous avez opéré une distinction de droit et de devoir selon qu'on parle de l'élève ou de l'enfant (Vous écrivez que vous avez lâché le verre).

Je vous réponds que de cette distinction que vous opérez, l'élève est soumis à la neutralité voulue par l'éducation nationale, et laisse donc l'intime que constitue ses atavismes culturels, sociaux, éducatifs de côté. Par opposition, je vous dit que ce qui concerne l'enfant est l'intime, ce qui constitue ses atavismes culturels, sociaux, éducatifs (je vous réponds que quand vous lâchez le verre, il tombe).

Vous me rétorquez que vous n'avez jamais écrit sur l'intime, et que seul moi l'ai fait (vous me répondez que vous n'avez jamais écrit que le verre tombait, que c'est moi qui l'écrit et que tel n'était pas votre propos).

Je vous réponds que je n'écris pas ça arbitrairement, mais sur la base et en conséquence de ce que vous même avez écrit (je vous réponds que certes, vous n'avez pas écrit que le verre tombait, et que certes ce n'était pas votre propos. Mais quand vous lâchez le verre, il tombe. Que j'écrive que le verre tombe ne me semble donc pas hors sujet)...

Vous n'êtes alors guère crédible quand vous le reprochez au détracteur de Mr Ramadan .

Plus crédible cependant que quand vous faites du DDR...

Je vous renvoie à vos propos:

Vous faites bien la distinction entre élève et enfant, affirmant que ses droits et devoirs sont différents selon qu'ils soit l'un ou l'autre. Vous affirmez aussi que l'élève n'est pas là pour exprimer un mode de vie, mais pour apprendre et être éduqué.

Vous ne me reprocherez pas de déduire de votre raisonnement induit que celui qui exprime son mode de vie est l'enfant, quand celui qui apprend et est éduqué est l'élève.

D'autre part, dans le lien par vous cité et donc avancé comme argument, se trouve cette phrase fondamentale:

Nous seront donc d'accord pour affirmer, à partir des arguments par vous avancés, que la neutralité s'applique à l'élève, et non à l'enfant.

D'où il ressort que l'infirmière, quand elle agit en tant que membre du dispositif de santé dans le cadre de l'éducation nationale, précision importante que vous omettez, agit pour la santé de l'élève placé sous la responsabilité de l'éducation nationale dans l'enceinte de l'école.

D'autre part, et toujours selon vos dires, l'élève n'est pas là pour exprimer un mode de vie, auquel cas il sort du cadre de la scolarité, s'excluant du statut d'élève, pour être considéré comme simple mineur. La sexualité faisant partie du mode de vie, elle concerne le mineur, et non l'élève. Donc, quand vous affirmez que l'infirmière s'occupe du mineur et non de l'élève, vous admettez par là que l'éducation nationale dont elle dépend sort de son cadre de neutralité dévolu à l'élève.

Cette conclusion est tirée des arguments par vous avancés. Vous vous contredisez donc. L'infirmière n'a pas autorité à s'occuper du mineur, mais bien de l'élève. Elle sort donc du principe de neutralité quand elle s'occupe du mineur et de son mode de vie. Il y a donc bien une faille exploitable dans le principe de neutralité avancé pour justifier la loi de 2004.

D'autre part, je m'étonne que vous avanciez l'argument de distinction de statut à un moment pour l'abandonner à un autre. Ce manque de rigueur ne vous ressemble pas...

Je serais curieux que vous m'expliquiez en quoi, sur la base de mon raisonnement, un distributeur de préservatif dans un établissement mairie ou que sais je violerait le principe de neutralité...de l'éducation nationale.

Vous faites une distinction entre élève et enfant. cette distinction est bien basée sur quelque chose: que les devoirs de l'élève ne sont pas ceux du mineur, et que le droit de l'élève n'est pas le même que celui du mineur. Ce que vous ne dites pas, c'est sur quoi sont basés ces droits et ces devoirs. Vous donnez néanmoins la réponse dans un de vos liens: c'est la neutralité du service public. Ce n'est donc pas sorti de mon chapeau, mais du votre. Ce n'est pas moi qui m'appuie par simple plaisir de contradiction sur le principe de neutralité: c'est l'éducation nationale, et c'est de ce principe que découlent les droits et devoirs de l'élève. Il me semble sur ce point être donc plus objectif que vous ne l'êtes. Le droit qui s'applique à l'élève est affaire de l'éducation nationale, celui qui s'applique au mineur relève de la vie privée, donc de l'intime. C'est une conclusion logique de votre raisonnement. Il me semble être plus objectif que vous quand je fais cette distinction, et que vous l'oubliez selon qu'elle va ou non dans votre sens...

Quand le distributeur s'adresse au mineur, puisqu'il sert à son mode de vie, il est une ingérence dans la vie de l'élève, qui est là pour apprendre et s'éduquer. C'est ce qui ressort de la distinction par vous opérée entre élève et enfant. Hors du cadre de l'école, la question ne se pose pas, puisque le débat se situe dans le contexte scolaire, et ne regarde donc bien sûr pas l'éducation nationale. Il était inutile de le préciser...

Je focalise à tort sur l'enceinte de l'école, alors que nous discutons de la loi de 2004 qui dit:

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

Vous précisez vous-même la raison pour laquelle votre argument n'est pas pertinent: la mère n'est pas soumise à la loi qui concerne l'élève. Vous l'employez à tort, pour reprendre votre expression...

Vous faites une distinction entre l'élève et l'enfant. L'élève étant soumis à d'autres droits et devoirs que l'enfant. L'élève est soumis aux règles communes sous l'égide de l'éducation nationale, l'enfant à d'autres. Pour différencier les règles inférantes à l'élève ou à l'enfant, je dis que ce qui concerne l'élève est soumis au principe de neutralité qui régit les règles de l'éducation nationale est commun, et par opposition ce qui concerne l'enfant est l'intime. Il me semble l'avoir déjà écrit. Il me semble que cette distinction est objective et sensée.

Bien sûr que vous n'avez jamais abordé l'intime, vous avez opéré une distinction de droit et de devoir selon qu'on parle de l'élève ou de l'enfant (Vous écrivez que vous avez lâché le verre).

Je vous réponds que de cette distinction que vous opérez, l'élève est soumis à la neutralité voulue par l'éducation nationale, et laisse donc l'intime que constitue ses atavismes culturels, sociaux, éducatifs de côté. Par opposition, je vous dit que ce qui concerne l'enfant est l'intime, ce qui constitue ses atavismes culturels, sociaux, éducatifs (je vous réponds que quand vous lâchez le verre, il tombe).

Vous me rétorquez que vous n'avez jamais écrit sur l'intime, et que seul moi l'ai fait (vous me répondez que vous n'avez jamais écrit que le verre tombait, que c'est moi qui l'écrit et que tel n'était pas votre propos).

Je vous réponds que je n'écris pas ça arbitrairement, mais sur la base et en conséquence de ce que vous même avez écrit (je vous réponds que certes, vous n'avez pas écrit que le verre tombait, et que certes ce n'était pas votre propos. Mais quand vous lâchez le verre, il tombe. Que j'écrive que le verre tombe ne me semble donc pas hors sujet)...

Plus crédible cependant que quand vous faites du DDR...

Hdbecon

Quelle est votre definition de l'intime ?

Qu'est-ce que l'intime juridiquement dans le cadre de la laicite ?

Je vous renvoie à mon lien sur le topic C. Arambourou .

Je ne trouve ni en droit ni dans le Larousse en quoi l'écharpe de mon fils se rapporte à l'intime .

Avant d'aller plus loin et pour que nous puissions communiquer efficacement pourriez vous m'apporter cette precision .

Pour ma part j'en suis pour résumer à :

1-En droit l'élève n'est pas l'enfant et il est soumis au RI , Jospin et le conseil d'état ont ( voir lien arambourou) amené à des ris tolérant le voile d'autres pas , violant le principe de neutralité et de continuité de l'état . A Metz ( au pif ) on ne pouvait pas porter un signe religieux ostensible , à creil oui . La loi 2004 met fin au cas par cas jospinien mettant en défaut la neutralité et la continuité républicaine ( continuité du territoire )

2-L EN se devait d'assurer les libertés de conscience en devenir de tous et en ce sens la loi 2004 ne fait que rétablir la loi 1905 dans son esprit

1 est totalement factuel et ne relève pas de l'intime ( au sens Larousse juridiquement jusqu'à nouvel ordre cette notion n'existe pas ) la neutralité de l'état est l'égalité de traitement parfaitement assurée par la loi 2004 .

Sur 2 je ne vous ai pas relu .

Mais allons au bout de 1 et au passage pourriez vous nous rappeler ce que juridiquement est la neutralité de l'état ( et donc de l'en ) ? En quoi elle est liée à l'intime ?

Pour ma part j'ai fait cet effort, le lien sur le topic arambourou démontre qu'en matière de laicite sphère privée intime etc n'existe pas .

Modifié le 25 septembre 2016 par DroitDeRéponse