Tariq Ramadan va demander la nationalité française

Fin de communication, je refuse de discuter avec quelqu'un de malhonnête.

Une dernière fois :

dans les établissements scolaires, le port par les élèves de signes par lesquels il entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses

La Loi en 89 a déclaré que le port du voile à l'école était compatible avec la laïcité.

D'autre part et sans relation, il a laissé aux responsables d'établissement le droit de l'interdire en cas de prosélytisme etc.

POINT !

Dans ce cas, tu discuteras si tu veux avec tes amis habituels, pas avec moi.

La loi c'est la loi !

"Conforme à la laïcité", en français c'est clair.

Au revoir...

Donc tu relis "n'est pas par lui même incompatible ".

La loi c'est la loi.

La ça dit juste pas incompatible en lui même.

Suit la liste des incompatibilités , incompatibilité qui seront laissées à l'appréciation du proviseur et de sa boule de cristal .

Pusillanimité jospinienne qui menera à la chienlit juridique et constitutionnelle .

Merci Mr Chirac d'y avoir mis fin conformément au voeu de l'immense majorité des français , voir les sondages de l'époque .

Fin de communication, je refuse de discuter avec quelqu'un de malhonnête.

Une dernière fois :

Une dernière fois :

===============

Toutefois, le Conseil d'Etat a retenu, dans l'avis de 1989, une série de critères limitant la liberté d'expression religieuse reconnue aux élèves. Il a dressé une longue liste d'exigences qui désigne autant de cas où l'interdiction peut légalement intervenir, dès lors que les signes arborés par les élèves, « par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif :

- constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande,

- porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative,

- compromettraient leur santé ou leur sécurité,

- perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants,

- enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionnement normal du service public. »

=============================================

Et en pratique charge au personnel éducatif d'en juger .

Peu courageux de la part de Lionel Jospin , 15 années perdus à alimenter les ressentiments inutilement .

A ne pas vouloir trancher pour ne pas heurter, on finit par blesser.

L'enfer est pavé de bonnes intentions

J'ai signalé ta malhonnêteté à la modé, j'ai autre chose à faire que de poursuivre sur de telles bases.

Fin de communication.

.

Donc tu relis "n'est pas par lui même incompatible ".

La loi c'est la loi.

La ça dit juste pas incompatible en lui même.

Suit la liste des incompatibilités , incompatibilité qui seront laissées à l'appréciation du proviseur et de sa boule de cristal .

Pusillanimité jospinienne qui menera à la chienlit juridique et constitutionnelle .

Merci Mr Chirac d'y avoir mis fin conformément au voeu de l'immense majorité des français , voir les sondages de l'époque .

Mr Chirac n'a pu mettre fin qu'avec la loi 2004, ce qui démontre encore une fois qu'avant cette loi, ces filles étaient tout à fait dans leur droit de porter le voile comme le CE en a conclu en disant que le port du voile n'était pas incompatible avec la laïcité.

Quand une personne gagne un procès, on ne va pas dire, non elle n'était pas dans son droit parce que si conclusion favorable à son égard, c'est parce que le tribunal par timidité n'a pas osé dire qu'elle était en tort. On applique le droit, il n'y a pas à tergiverser là-dessus.

Mr Chirac n'a pu mettre fin qu'avec la loi 2004, ce qui démontre encore une fois qu'avant cette loi, ces filles étaient tout à fait dans leur droit de porter le voile comme le CE en a conclu en disant que le port du voile n'était pas incompatible avec la laïcité.

Ben oui, c'est pas compliqué : tant qu'elles ne faisaient pas de prosélytisme etc... ou que le responsable d'établissement le jugeait comme tel, le port du voile était déclaré conforme à la laïcité.

Mr Chirac n'a pu mettre fin qu'avec la loi 2004, ce qui démontre encore une fois qu'avant cette loi, ces filles étaient tout à fait dans leur droit de porter le voile comme le CE en a conclu en disant que le port du voile n'était pas incompatible avec la laïcité.

Sauf toutes celles qui se sont retrouvés exclus parce que le juge el le proviseur ont conformément à l'avis du CE jgés que leur voile était prosélyte , portait atteinte à la liberté de conscience des autres etc , alors que dans un autre collège la même jeune fille n'aura pas été inquiétée parce que le proviseur n'aura pas eu le même point de vue , le tout en conformité avec la loi, et l'ambiguité introduite par le CE.

Encore une fois cette ambiguïté portait atteinte au principe constitutionnel de continuité , sur lequel les partisans du religieux à l'école se sont appuyés . Ces filles étaient dans leur droit DES LORS que le proviseur estimait qu"elles ne rentraient pas dans un des cas de restriction validé par le CE, sinon c'était tribunal et en fonction de l'appréciation du juge . L'ambiguité au final du CE violait le principe de neutralité de l'état puisque de facto il y avait inégalité réelle puisque deux jeunes filles en fonction de leur collège pouvaient pour l'une se voir notifier une exclusion et pas l'autre . Elles avaient donc le droit , mais comme le rappelle le CE DANS LA MESURE OU ET SI ....

Le reste étant laissé à l'appréciation de chaque personnel éducatif puis en dernier ressort du juge .

En droit dire n'est pas incompatible, ne signifie pas être dans son droit Samira. Elles étaient dans leur droit si le personnel éducatif ET le juge estimait qu'elles ne rentraient pas dans un des critères d'exclusion , nombreux et impossible à vérifier objectivement, d'où les soucis . Mr Ramadan ne dit rien de tout cela , il fait comme vous il reprend la première phrase, et oublie le reste et les procès perdus ( ou gagnés au gré de la juridiction ) , ce n'est pas très honnête .

Ben oui, c'est pas compliqué : tant qu'elles ne faisaient pas de prosélytisme etc... ou que le responsable d'établissement le jugeait comme tel, le port du voile était déclaré conforme à la laïcité.

Ce qui est compliqué c'est la suite car le CE n'a pas précisé où et quand finit le prosélytisme, où et quand et comment ça perturbe l'éducatif etc ...

Total de nombreux procès avec des issues incertaines et au final une injustice flagrante , un ostensible religieux à Metz mais pas à Nancy , injustice morale et injustice juridique violant le principe de continuité de l'état et de neutralité ( principe d'égalité énoncé par le principe de laïcité ) . Si ça n'avait pas été compliqué , il n'y aurait pas eu des expulsions , des procès etc ...

Bon tout ça est dument argumenté dans les posts en amont, et dans l'article du sénat et dans l'analyse de Mr Arambourou ancien Membre du Bureau National et responsable de la Commission laïcité de l'UFAL .

Dommage que tu n'aies pas été invité dans leurs commissions, ils y ont vu de la complexité, là où tu vois du "pas compliqué" , tu aurais pu les éclairer .

J'ai signalé ta malhonnêteté à la modé, j'ai autre chose à faire que de poursuivre sur de telles bases.

Fin de communication.

.

Quelle malhonnêteté????

Vous ne savez pas "jouer" sans arbitre?

Vous me rappelez le père d'un gamin à qui mon dernier fils avait gagné quasiment toutes ses billes et qui a eu le culot de venir me les réclamer.....

Sauf toutes celles qui se sont retrouvés exclus parce que le juge el le proviseur ont conformément à l'avis du CE jgés que leur voile était prosélyte , portait atteinte à la liberté de conscience des autres etc , alors que dans un autre collège la même jeune fille n'aura pas été inquiétée parce que le proviseur n'aura pas eu le même point de vue , le tout en conformité avec la loi, et l'ambiguité introduite par le CE.

Encore une fois cette ambiguïté portait atteinte au principe constitutionnel de continuité , sur lequel les partisans du religieux à l'école se sont appuyés . Ces filles étaient dans leur droit DES LORS que le proviseur estimait qu"elles ne rentraient pas dans un des cas de restriction validé par le CE, sinon c'était tribunal et en fonction de l'appréciation du juge . L'ambiguité au final du CE violait le principe de neutralité de l'état puisque de facto il y avait inégalité réelle puisque deux jeunes filles en fonction de leur collège pouvaient pour l'une se voir notifier une exclusion et pas l'autre . Elles avaient donc le droit , mais comme le rappelle le CE DANS LA MESURE OU ET SI ....

Le reste étant laissé à l'appréciation de chaque personnel éducatif puis en dernier ressort du juge .

En droit dire n'est pas incompatible, ne signifie pas être dans son droit Samira. Elles étaient dans leur droit si le personnel éducatif ET le juge estimait qu'elles ne rentraient pas dans un des critères d'exclusion , nombreux et impossible à vérifier objectivement, d'où les soucis . Mr Ramadan ne dit rien de tout cela , il fait comme vous il reprend la première phrase, et oublie le reste et les procès perdus ( ou gagnés au gré de la juridiction ) , ce n'est pas très honnête .

Faux c'est toi qui n'est pas clair ni honnête, pas le CE :smile2:

Encore une fois tu inverse tout, le CE intervient pour éviter l'arbitraire, donc empêcher qu'un proviseur juge de lui même ce qui est prosélyte ou pas, et les exclusions devaient être justifier par des troubles prouvables , si trouble non existent, les tribunaux annule les exclusions, donc non ça n'a strictement rien à voir avec ceux que tu dis.

De plus il n'y avait pas la possibilité de faire d'interdiction général, car le port du hijab en sois n'est pas du prosélytisme ( donc un proviseur n'a pas le droit de l'interdire si il estime que si).

Quelle malhonnêteté????

Vous ne savez pas "jouer" sans arbitre?

Vous me rappelez le père d'un gamin à qui mon dernier fils avait gagné quasiment toutes ses billes et qui a eu le culot de venir me les réclamer.....

Car il dit n'importe quoi volontairement et en tout conscience

Faux c'est toi qui n'est pas clair ni honnête, pas le CE :smile2:

Encore une fois tu inverse tout, le CE intervient pour éviter l'arbitraire, donc empêcher qu'un proviseur juge de lui même ce qui est prosélyte ou pas, et les exclusions devaient être justifier par des troubles prouvables , si trouble non existent, les tribunaux annule les exclusions, donc non ça n'a strictement rien à voir avec ceux que tu dis.

De plus il n'y avait pas la possibilité de faire d'interdiction général, car le port du hijab en sois n'est pas du prosélytisme ( donc un proviseur n'a pas le droit de l'interdire si il estime que si).

Car il dit n'importe quoi volontairement et en tout conscience

Le port du voile a toujours été pris pour ce qu'il était..prosélyte!

Si chaque école collège et lycée avait suivi leurs propres statuts,rien de tout ce la ne serait arrivé et il n'y aurait pas eu besoin d'une autre loi pour l'interdire définitivement!

Il l'aurait été immédiatement!!

Les socialistes sont des vecteurs d'embrouilles incapables de prendre des décisions, même lorsque, en fait, il n'y en a pas besoin, puisque déjà inscrit dans les statuts!

C'est vous qui ne voulez pas lire ce qu'écrit DDR sans déformer ce qui ne vous plait pas.... :cool:

Le port du voile a toujours été pris pour ce qu'il était..prosélyte!

Si chaque école collège et lycée avait suivi leurs propres statuts,rien de tout ce la ne serait arrivé et il n'y aurait pas eu besoin d'une autre loi pour l'interdire définitivement!

Il l'aurait été immédiatement!!

Les socialistes sont des vecteurs d'embrouilles incapables de prendre des décisions, même lorsque, en fait, il n'y en a pas besoin, puisque déjà inscrit dans les statuts!

C'est vous qui ne voulez pas lire ce qu'écrit DDR sans déformer ce qui ne vous plait pas.... :cool:

Bah non car ce n'est pas le cas, le port du hijab ne peut pas être assimilé à du prosélytisme.

Définition :

"Le prosélytisme désigne l'attitude des personnes qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, « prosélyte », c'est-à-dire nouvel adhérent à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé afin de rallier des personnes à une doctrine.".

Donc non jamais personne n'a pris le port du voile pour du prosélytisme, puisque ça n'en est pas.

Ce qui est compliqué c'est la suite car le CE n'a pas précisé où et quand finit le prosélytisme, où et quand et comment ça perturbe l'éducatif etc ...

Total de nombreux procès avec des issues incertaines et au final une injustice flagrante , un ostensible religieux à Metz mais pas à Nancy , injustice morale et injustice juridique violant le principe de continuité de l'état et de neutralité ( principe d'égalité énoncé par le principe de laïcité ) . Si ça n'avait pas été compliqué , il n'y aurait pas eu des expulsions , des procès etc ...

Bon tout ça est dument argumenté dans les posts en amont, et dans l'article du sénat et dans l'analyse de Mr Arambourou ancien Membre du Bureau National et responsable de la Commission laïcité de l'UFAL .

Dommage que tu n'aies pas été invité dans leurs commissions, ils y ont vu de la complexité, là où tu vois du "pas compliqué" , tu aurais pu les éclairer .

Comme d'habitude, tu n'es capable que de déformer ce qu'on dit dès qu'on démontre tes incohérences.

Ce qui n'est pas compliqué, c'est que le port du voile a été déclaré conforme à la laïcité, et pas le prosélytisme etc : et c'est là ce que je dis.

Ce qui l'est, c'est de faire la part des choses au cas par cas (soit effectivement de savoir où commence le prosélytisme).

Et tu le sais très bien...

.

Comme d'habitude, tu n'es capable que de déformer ce qu'on dit dès qu'on démontre tes incohérences.

Ce qui n'est pas compliqué, c'est que le port du voile a été déclaré conforme à la laïcité, et pas le prosélytisme etc : et c'est là ce que je dis.

Ce qui l'est, c'est de faire la part des choses au cas par cas (soit effectivement de savoir où commence le prosélytisme).

Et tu le sais très bien...

.

Conforme à la laïcité , au sens de l'état (ie l'état doit être neutre ) , et que le CE énonce deux principes pouvant être contradictoires , comme le souligne le sénat .

Et non j'insiste le port ostensible des signes religieux a été dit "pas incompatible dans la mesure où" , si le CE prend une forme négative ce n'est pas pour que tu la retranscrives en positive , navré chapati .

Pour le reste nous sommes d'accord puisque le principe de laïcité concerne la neutralité de l'état pour le premier principe invoqué par le CE, c'est sur l'aspect liberté de conscience que ça coinçouille qui est lui aussi dans la loi 1905 et là aussi il y a contradiction. Mais bon là c'est le sens de mon échange avec @hdbecon .

Bonne journée chapati

Comme d'habitude, tu n'es capable que de déformer ce qu'on dit dès qu'on démontre tes incohérences.

Ce qui n'est pas compliqué, c'est que le port du voile a été déclaré conforme à la laïcité, et pas le prosélytisme etc : et c'est là ce que je dis.

Ce qui l'est, c'est de faire la part des choses au cas par cas (soit effectivement de savoir où commence le prosélytisme).

Et tu le sais très bien...

.

Conforme à la laïcité , au sens de l'état (ie l'état doit être neutre ) , et que le CE énonce deux principes pouvant être contradictoires , comme le souligne le sénat .

Et non j'insiste le port ostensible des signes religieux a été dit "pas incompatible dans la mesure où" , si le CE prend une forme négative ce n'est pas pour que tu la retranscrives en positive , navré chapati . De toute façon dire un signe ostensible est conforme au principe de laïcité , ça ne veut rien dire .

Pour le reste nous sommes d'accord puisque le principe de laïcité concerne la neutralité de l'état pour le premier principe invoqué par le CE, c'est sur l'aspect liberté de conscience que ça coinçouille qui est lui aussi dans la loi 1905 et là aussi il y a contradiction. Mais bon là c'est le sens de mon échange avec @hdbecon .

Le CE "«le port par les élèves de signes par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, , dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses».

Chapati "le voile est conforme à la laïcité"

Et le conseil précise le principe de laïcité auquel il se réfère

d'un côté, « le principe de la laïcité de l'enseignement public, qui est l'un des éléments de la laïcité de l'Etat et de la neutralité de l'ensemble des services publics ». Ce principe de valeur constitutionnelle a été consacré par le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, qui fait de « l'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés un devoir de l'Etat », et l'article 2 de la Constitution du 4 octobre 1958, qui proclame que « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale » et qu' « elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion » ;

Nous sommes effectivement d'accord que le fait pour un élève de porter un signe religieux n'est pas incompatible de ce principe . lol

Bon un peu marre de répéter le site du sénat est très bien fait et rappelle les faits sans raccourcis .

Bonne journée chapati

...

Bah non car ce n'est pas le cas, le port du hijab ne peut pas être assimilé à du prosélytisme.

Définition :

"Le prosélytisme désigne l'attitude des personnes qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, « prosélyte », c'est-à-dire nouvel adhérent à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé afin de rallier des personnes à une doctrine.".

Donc non jamais personne n'a pris le port du voile pour du prosélytisme, puisque ça n'en est pas.

Voir le site du sénat. Ca n'a pas été l'avis de tous les proviseurs, ni de tous les juges , donc conformément à l'avis du conseil d'état , ces élèves ont pu être exclu .

Quelques jugements sur différents aspects que posent le religieux au sein d'établissements

- au motif que « le port de ce foulard est incompatible avec le bon fonctionnement des cours », notamment d'éducation physique et sportive^12(*), ou de technologie^13(*) ; dans la décision du 20 octobre 1999, Epoux Aït Ahmed, le juge a considéré pour la première fois que « l'exercice de la liberté et de manifestation de croyances religieuses ne fait pas obstacle à la faculté pour les chefs d'établissement et, le cas échéant, les enseignants, d'exiger des élèves le port de tenues compatibles avec le bon déroulement des cours » : de fait, l'administration peut sanctionner l'élève, sans qu'il y ait lieu de justifier au cas par cas l'existence d'un danger, pour celui-ci ou pour les autres usagers ;

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La suite on la connait , contestations diverses et variés comme dans l'entreprise , oui mais mon signe religieux ne gène pas en techno, en sport etc , procès et consort sur fond de fiche du CCIF, ça continue d'ailleurs dans les salles d'examen !

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- en raison des troubles entraînés à l'ordre public et au « fonctionnement normal de l'établissement » ; dans la décision Ligue islamique du Nord du 27 novembre 1996, le Conseil d'Etat a validé l'exclusion, en décembre 1994, de 17 élèves du lycée Faidherbe de Lille, au motif qu'en participant à des mouvements de protestation, « au surplus soutenus par des éléments extérieurs », les élèves avaient ainsi « excédé les limites du droit des élèves d'exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l'intérieur des établissements scolaires » ; dans l'affaire Aoukili, le comportement prosélyte du père des élèves exclues, distribuant des tracts à l'entrée du collège, a contribué, de même, à justifier la décision d'exclusion ;

- en raison du manquement des élèves à leur obligation d'assiduité, fixée par la loi d'orientation de 1989^14(*) : l'exclusion est validée du fait d'absences répétées à des cours, sans motif valable^15(*), ou en cas de refus d'assister à des cours un jour donné de la semaine^{16(<a href="http://www.senat.fr/rap/l03-219/l03-2193.html#fn16">*)}.

La charte Peillon :

La charte de la laïcité de Vincent Peillon a raison : refuser de participer à un cours ou à une partie du programme d’un cours au nom de valeurs religieuses est contraire à la laïcité, dans la mesure où l’école se construit autour de savoirs universels. Opposer la raison à la religion, outre se tromper lourdement du point de vue théologique, c’est rendre impossible la coexistence pacifique d’athées, d’agnostiques et de croyants, en particulier à l’école où cette coexistence n’est possible que si les savoirs enseignés sont réciproquement reconnus. Or la coexistence pacifique de communautés aux valeurs différentes est précisément l’un des buts et l’un des fruits de la laïcité.

Il est également exact, comme le déclare l’article 4 de la charte, que La laïcité permet l’exercice de la citoyenneté, en conciliant la liberté de chacun avec l’égalité et la fraternité de tous dans le souci de l’intérêt général. Il est encore exact, selon les articles 6 et 7, que La laïcité de l’École offre aux élèves les conditions pour forger leur personnalité, exercer leur libre arbitre et faire l’apprentissage de la citoyenneté. Elle les protège de tout prosélytisme et de toute pression qui les empêcheraient de faire leurs propres choix. (…) [Elle] assure aux élèves l’accès à une culture commune et partagée. Il est juste enfin d’affirmer que Les enseignements sont laïques. Afin de garantir aux élèves l’ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu’à l’étendue et à la précision des savoirs, aucun sujet n’est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme.

Cette initiative est donc bienvenue, même si sa portée est avant tout symbolique, et ne réglera probablement rien dans les établissements où ce genre de question est très sensible et pose de nombreux problèmes difficiles. Outre les cas médiatiques d’élèves musulmans refusant d’entendre parler de la Shoah, il existe des problèmes du côté catholique, lorsque l’École se pique d’enseigner autre chose que des savoirs universels et le strict nécessaire de la morale laïque et du sens civique auquel appelait la célèbre lettre de Jules Ferry aux instituteurs en 1883, cherchant avant tout à protéger la conscience de l’enfant. Par exemple, en enseignant une certaine morale sexuelle, parfois contraire à ce que les parents désirent transmettre à leurs enfants (du type protèges-toi et fais ce que tu veux), l’École quitte son domaine, celui des savoirs universels, pour entrer dans un champ nettement plus subjectif, dépassant ses prérogatives et oubliant que les premiers éducateurs d’un enfant sont ses parents. Dès lors, il me semble qu’il n’est pas anti-laïque de refuser, le cas échéant, de tels enseignements, d’autant que ce ne sont pas, en général, des enseignements au programme.

Lire le complément sur l'article :

Mon lien

, il existe des problèmes du côté catholique, lorsque l’École se pique d’enseigner autre chose que des savoirs universels et le strict nécessaire de la morale laïque et du sens civique auquel appelait la célèbre lettre de Jules Ferry aux instituteurs en 1883, cherchant avant tout à protéger la conscience de l’enfant.

Il a du échapper à l'auteur que les écoles sous contrat ont les mêmes enseignements que l'école laïque .

Les autres par définition sont catholiques sans engagement vis à vis de l'état comme le sont les écoles musulmanes sans contrat .

Par exemple, en enseignant une certaine morale sexuelle, parfois contraire à ce que les parents désirent transmettre à leurs enfants (du type protèges-toi et fais ce que tu veux), l’École quitte son domaine, celui des savoirs universels, pour entrer dans un champ nettement plus subjectif, dépassant ses prérogatives et oubliant que les premiers éducateurs d’un enfant sont ses parents. Dès lors, il me semble qu’il n’est pas anti-laïque de refuser, le cas échéant, de tels enseignements, d’autant que ce ne sont pas, en général, des enseignements au programme.

Détail amusant c'est précisément ce que reproche @hdbecon à l'école laïque qui s'ingèrerait dans la sexualité des enfants non par l'enseignement mais par le distributeur de préservatif et l'infirmière pouvant donner la pilule du lendemain sans l'avis des parents. Comme quoi il faut de tout pour faire un monde .

@hdbecon finalement je vous trouvais iconoclaste , mais l'auteur se préoccupe également de sexualité .

C est marrant comment certains accordent une légitimité à un islamiste suisse, d origine egyptienne, dans un debat concernant la laicite en France.

(...)

@ DDR:

Je pense qu'il est inutile de poursuivre, nous avons suffisamment développé nos arguments, et continuer serait ressasser. Nous serons d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord. Au moins avons-nous pu tous deux exposer notre point de vue assez largement. Je vous remercie en tout cas pour cette discussion.

J'espère pouvoir ouvrir l'autre topic prochainement, mais la vie professionnelle et familiale prime...

@ DDR:

Je pense qu'il est inutile de poursuivre, nous avons suffisamment développé nos arguments, et continuer serait ressasser. Nous serons d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord. Au moins avons-nous pu tous deux exposer notre point de vue assez largement. Je vous remercie en tout cas pour cette discussion.

J'espère pouvoir ouvrir l'autre topic prochainement, mais la vie professionnelle et familiale prime...

Au plaisir hdbecon, je vais moi même chercher le grand , je vous souhaite donc une bonne soirée .