Tariq Ramadan va demander la nationalité française

C'est quoi ce post....

Vous êtes pour la lapidation????

bonjour morfou

a premiere vue : oui !!!!!

Bon ne tournons pas autour du pot comme le note T.Ramadan tu fais partie de ceux qui esquivent avec une aporie ( ça c'est de moi ) . C'est un peu navrant .

Encore une fois je ne suis pas obligé de répondre de la façon que tu veux toi, si tu n'es pas capable de faire la différence entre être pour un châtiment dissuasif, et contre l'application systématique de ce châtiment...

C'est pas mon problème c'est le tien.

Caroline Fourest est une personne très intelligente, très rigoureuse, et qui elle aussi apporte beaucoup au débat. Mais sa rigueur tend au rigorisme le plus absolu. Son raisonnement est tout à fait logique. Mais il est mal appliqué. Elle a tout à fait raison quand elle dit qu'un moratoire n'est pas une solution, et qu'il faut purement et simplement éradiquer ces pratiques. J'applaudis. C'est très beau. Sauf qu'aujourd'hui, dans le monde où nous vivons, au stade où en sont les choses, avec la complexités d'intérêts moraux, économiques, géopolitiques contradictoires qui entourent ce sujet, L'important n'est pas ce qu'on doit faire: tout le monde en est d'accord, il faut éradiquer ces pratiques. L'important, c'est ce qu'on peut faire. Pas grand chose, à cause des conflits d'intérêts multiples pré-cités.

Dénoncer ces pratiques, vouloir qu'elles cessent, c'est bien. Agir, mieux encore. Tariq Ramadan n'est pas un idiot, chacun en conviendra. Il sait très bien que son idée de moratoire est difficilement concrétisable. Mais il crée une dynamique d'initiatives qui, sur le long terme, peuvent aboutir à faire bouger les lignes. "Il n'y a pas de solution, il y a une direction."

On ne changera pas les choses à court terme, il faut du temps. Il a fallu des siècles pour le christianisme. Caroline Fourest est très impliquée dans la critique. Qu'elle s'implique dans le combat autrement, en proposant une solution applicable

au problème, puisqu'elle est au fait de ces questions. Je lui souhaite autant de courage qu'à Tariq Ramadan...

Je cite " Autre question : plutôt qu'un "moratoire" à l'issue très incertaine, pourquoi Tariq Ramadan n'a-t-il pas, tout simplement, essayé de convaincre quelques figures de l'islam radical de prendre position contre les châtiments corporels ? Les salafistes le prennent pour un "innovateur" et refusent de débattre avec lui ; il a donc peu de chances de les convaincre. Par contre, les Frères musulmans approuvant les châtiments corporels sont soit des proches, soit ses mentors... "

C'est là que le bât blesse. Beaucoup de débat de Mr Ramadan sur la loi 2004, 2010 etc , mais où sont les débats sur ce sujet ?

Pourquoi lancer une initiative signée par une personne, mais ne pas animer des débats sur ces sujets ?

Même en Europe, Madame Fourest a raison , son frère avec qui il mène pourtant des conférences, publie sur la lapidation, rien pas de débat, pas de contre article ... Pourquoi Mr Ramadan ne débat il pas avec son frère sur ce sujet ou sur d'autres ( par exemple il ne débat jamais avec son frère pourtant assis à côté de lui en conférence lorsqu'il flirte avec l'insinuation antisémite ) ?

En Europe il prend le risque du débat en défendant voile à l'école et voile intégral , pour quoi dans cette même Europe ne débat il pas avec un Bajrafil sur la ligne "dissuasion" tout comme son frère hani ?

Où est la sincérité de son moratoire, si il n'est pas suivi d'actions ?

Encore une fois je ne suis pas obligé de répondre de la façon que tu veux toi, si tu n'es pas capable de faire la différence entre être pour un châtiment dissuasif, et contre l'application systématique de ce châtiment...

C'est pas mon problème c'est le tien.

Donc tu n'es pas pour l'application systématique du fouet ou de la lapidation . Dans quel cas donc es tu pour l'application du fouet pour le calin hors mariage et de la lapidation pour l'adultérine ?

Comment une loi divine peut elle être appliquée non systématiquement ?

Déjà je ne vois pas bien dans le cas terrestre , une loi s'applique ou ne s'applique pas.

Le croyant n'appliquant pas systématiquement la loi divine, ne commet il pas une offense à son Seigneur ?

Encore une fois je ne suis pas obligé de répondre de la façon que tu veux toi, si tu n'es pas capable de faire la différence entre être pour un châtiment dissuasif, et contre l'application systématique de ce châtiment...

C'est pas mon problème c'est le tien.

Droit de Réponse a raison à ce niveau car être pour un châtiment dissuasif, ça revient à dire ne pas tenir compte de la réalité des faits, la pratique abusive dans certains pays musulmans donc dire être pour les châtiments s'ils sont dissuasifs revient à dire que si certains ne veulent pas en tenir compte, c'est qu'on accepte qu'ils soient châtiés.

1/Dans quel cas donc es tu pour l'application du fouet pour le calin hors mariage et de la lapidation pour l'adultérine ?

2/Comment une loi divine peut elle être appliquée non systématiquement ?

3/Déjà je ne vois pas bien dans le cas terrestre , une loi s'applique ou ne s'applique pas.

1/Dans le cas ou la peine est seulement dissuasive, sinon c'est qu'il y aurait un autre problème derrière.

2/Je t'ai donné l'exemple de Umar Ibn El Khattab (r.a) durant son califat, en effet il faut connaître le contexte de la loi... c'est à dire le but recherché par Dieu à travers cette prescription et ne pas aller contre le but kit à ne pas respecter la prescription... mais pour faire cela il faut être un grand savant ce que je ne suis pas.

3/Je m'en suis déjà expliqué, c'est la grosse différence entre la lecture salafi des textes et la lecture Islamique classique.

Droit de Réponse a raison à ce niveau car être pour un châtiment dissuasif, ça revient à dire ne pas tenir compte de la réalité des faits, la pratique abusive dans certains pays musulmans donc dire être pour les châtiments s'ils sont dissuasifs revient à dire que si certains ne veulent pas en tenir compte, c'est qu'on accepte qu'ils soient châtiés.

Non, je vais me permettre de citer la loi juive sur cette question : il me semble que lorsque un même tribunal ordonne plus de n fois l'application de cette peine sur x années, alors il est dit sanguinaire... c'est à dire que ces pratiques sont à interrogées.

Après je ne suis pas un savant.

1/Dans le cas ou la peine est seulement dissuasive, sinon c'est qu'il y aurait un autre problème derrière.

Une peine SEULEMENT dissuasive et donc non applicable n'est plus une loi, ni même une peine . Révéler 100 coups de fouet pour le calin hors mariage et la pierre pour l'adultérine est donc stupide , puisque la peine n'est pas applicable . Par ailleurs que dit le texte :

1. Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez».

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.

3. Le fornicateur n’épousera qu’une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants⁽²⁾.

4. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n’acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5. à l’exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6. Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d’autres témoins qu’eux-mêmes, le témoignage de l’un d’eux doit être une quadruple attestation par Allah qu’il est du nombre des véridiques,

7. et la cinquième [attestation] est «que la malédiction d’Allah tombe sur lui s’il est du nombre des menteurs».

8. Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu’il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

<a href="http://www.islam-fr.com/coran/francais/sourate-24-an-noor-la-lumiere.html#24_9">9. et la cinquième [attestation] est que la colère d’Allah soit sur elle, s’il était du nombre des véridiques⁽³⁾.

http://www.islam-fr....la-lumiere.html

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.

==> Pas de pitié et la sourate est claire, il est écrit "des versets explcites" . Il est par ailleurs préciser qu'un groupe de croyant doit assister . J'ai plein de photos c'est exactement ainsi que le châtiment est donné en Indonésie , et ils ne sont pas salafis !!!

Dès lors qu'est révéler qu'un groupe de croyants DOIT assister , c'est bien qu'il doit y avoir application .

3/Je m'en suis déjà expliqué, c'est la grosse différence entre la lecture salafi des textes et la lecture Islamique classique.

Si nécessaire je peux évidemment te passer le Chouraqui ou le texte en arabe .

Non aucun des deux ne dit que la peine ne doit pas être appliquée .

Non, je vais me permettre de citer la loi juive sur cette question : il me semble que lorsque un même tribunal ordonne plus de n fois l'application de cette peine sur x années, alors il est dit sanguinaire... c'est à dire que ces pratiques sont à interrogées.

Après je ne suis pas un savant.

Le fouet est uniquement coranique et non juif, c'est la raison pour laquelle la sourate 24 ne précise pas le châtiment pour l'adultérine mais renvoie à la Torah, donc concentrons nous sur la lapidation .

Les juifs lapident ils , as tu un lien sur un cas de tribunal juif ordonnant la lapidation ?

Tariq Ramadan préconise t'il un moratoire de la lapidation chez les juifs ?

Par ailleurs que dit le texte :

...

==> Pas de pitié et la sourate est claire, il est écrit "des versets explcites" . Il est par ailleurs préciser qu'un groupe de croyant doit assister . J'ai plein de photos c'est exactement ainsi que le châtiment est donné en Indonésie , et ils ne sont pas salafis !!!

Dès lors qu'est révéler qu'un groupe de croyants DOIT assister , c'est bien qu'il doit y avoir application .

Tu fais une lecture salafi et tu dis c'est cela l'Islam, encore une fois il manque le contexte de la révélation pour connaître le but de cette révélation...

Je te rappelle que Umar Ibn El Khattab à suspendu la prescription coranique du vol durant une période de disette...

Non encore une fois dissuasive cela peut vouloir dire par exemple au plus une lapidation en 40 ans pour un même juge, et non pas du tout appliquer...

Bon après j'arrête là, je commence à rentrer dans des considérations sur lesquels je n'ai pas de savoir.

Tu fais une lecture salafi et tu dis c'est cela l'Islam, encore une fois il manque le contexte de la révélation pour connaître le but de cette révélation...

Mais pas du tout je ne te parle pas du but mais de l'application :)

J'adore parler théologie mais le fait est que l'application réelle de la charia c'est fouet pour les câlins hors mariage et lapidation pour les adultérines. Et comme le rappelle T.Ramadan , les hududs sont clairs et aucun ouléma ne le nie . Seul l'interprétation varie, mais l'application elle ne varie pas d'un iota , on fouette devant un groupe de croyants dès lors que 4 témoins attestent etc ...

Un moratoire c'est on arrête de pratiquer un temps et on discute pour savoir si on continue, ma question est clair , je ne te demande pas ton interprétation , dont les mortes et les fouettées n'ont que faire, mais si tu es pour ou contre l'application de ces versets "explicites" comme le rappelle Allah .

Je te rappelle que Umar Ibn El Khattab à suspendu la prescription coranique du vol durant une période de disette...

Et donc les savants de l'Islam préconisent la prescription coranique du fouet pour les fornicatrices et de la lapidation pour les adultérines dans quel cas ?

Dans quel cas ce doit être appliqué et dans quel cas ce ne doit pas l'être ?

Je n'ai lu aucun tafsir / étude d'un grand savant de l'Islam à ce sujet .

Non encore une fois dissuasive cela peut vouloir dire par exemple au plus une lapidation en 40 ans pour un même juge, et non pas du tout appliquer...

Et la femme qui a perdu au tirage , il y a une prescription coranique indiquant laquelle sera lapidée pour respecter la règle des 40 ans ?

Allons un peu de sérieux, il n'y a rien de tel dans le scripturaire ( coran/sunna )

Bon après j'arrête là, je commence à rentrer dans des considérations sur lesquels je n'ai pas de savoir.

A l'évidence .

Mais tu ne nous donnes finalement pas ton avis de croyant, tu te reposes entièrement sur le savoir des savants de l'Islam que tu ne connais pas. Ce n'est pas islamique comme comportement de croyant , le Coran est très clair, en tant que croyant tu te dois de savoir intimement le message , non ?

En tout cas c'est ma compréhension de la pensée du prophète,du fond coranique et du dogme sunnite .

Je comprends mieux pourquoi Ramadan ne veut ouvrir le débat qu'entre Oulémas .Pour certains ce sont en fait leur guide spirituel intégral. On frise le shirk .

C'est un peu dommage qu'en tant qu'homme tu ne puisses pas te positionner moralement et intimement sur une telle problématique, surtout toi qui est adepte du raisonnement , du contre exemple etc .

Bonne journée

Je cite " Autre question : plutôt qu'un "moratoire" à l'issue très incertaine, pourquoi Tariq Ramadan n'a-t-il pas, tout simplement, essayé de convaincre quelques figures de l'islam radical de prendre position contre les châtiments corporels ? Les salafistes le prennent pour un "innovateur" et refusent de débattre avec lui ; il a donc peu de chances de les convaincre. Par contre, les Frères musulmans approuvant les châtiments corporels sont soit des proches, soit ses mentors... "

C'est là que le bât blesse. Beaucoup de débat de Mr Ramadan sur la loi 2004, 2010 etc , mais où sont les débats sur ce sujet ?

Pourquoi lancer une initiative signée par une personne, mais ne pas animer des débats sur ces sujets ?

Même en Europe, Madame Fourest a raison , son frère avec qui il mène pourtant des conférences, publie sur la lapidation, rien pas de débat, pas de contre article ... Pourquoi Mr Ramadan ne débat il pas avec son frère sur ce sujet ou sur d'autres ( par exemple il ne débat jamais avec son frère pourtant assis à côté de lui en conférence lorsqu'il flirte avec l'insinuation antisémite ) ?

En Europe il prend le risque du débat en défendant voile à l'école et voile intégral , pour quoi dans cette même Europe ne débat il pas avec un Bajrafil sur la ligne "dissuasion" tout comme son frère hani ?

Où est la sincérité de son moratoire, si il n'est pas suivi d'actions ?

Parce qu'avant de convaincre, il faut poser la question.

Et si le type en face ne l'entend pas, il ne peut pas y avoir de débat.

Tout comme il ne peut pas y avoir de débat sur le point de vue de Ramadan tant qu'on en reste à mettre en doute ce qu'il est. Je ne trouve pas que Fourest soit intelligente, en tous cas elle est dogmatique, son seul leitmotiv est de dénoncer... comme il est le tien. Et avec elle comme avec toi, comme avec les frères musulmans d'ailleurs, non on ne débattra pas du fond.

Ah le type n'est pas "honnête" donc refusons-lui le droit a la parole : tout ce qu'il dit sera suspect forcément... et moi je suis en droit de le dire puisque moi je suis "honnête".

Ça rappelle un peu la justice du moyen-âge, où l'on convoquait des gens de haute certu pour décider du sort de tel ou tel accusé, ouul'on jugeait non sur l'acte mais sur la réputation du type en question. Dieu merci la justice a un peu évolué depuis, plus que les hommes on dirait.

Ramadan est donc dans une situation d'homme de pouvoir, il a une place de pouvoir - c'est a dire d'action - dans le monde des idées. Il ne peut pas sauter d'un endroit à l'autre selon les circonstances, sans que les uns et les autres n'interprètent ce qu'il fait. Il doit donc être porteur d'une cohérence, ce point que justement lui dénient ceux qui ne sont que dans la facilité de l'observation et la critique, telle miss Fourest.

Mais que fait miss Fourest pour faire avancer le débat sur la lapidation ? Que ne la voit-on pas aller d'état en état en pays musulman pour convaincre tel et tel dirigeant ? Aurait-elle un double discours ?

etc

Ramadan donc propose... expose un point de vue. En cela il est "lanceur d'alerte", ça fait partie de son job. Il n'est pas "décideur", et il sait très bien que la facon de s'opposer frontalement telle qu'on peut le faire ici n'est pas de mise là-bas. C'est la seule manière possible de garder la légitimité que sa place lui confère, et donc de préserver une place pour une parole dissidente.

.

Parce qu'avant de convaincre, il faut poser la question.

Et si le type en face ne l'entend pas, il ne peut pas y avoir de débat.

Je ne saurais croire qu'avec un cheickh du 21ème siècle comme Mr Bajrafil ou son frère ou Mr Oubrou, ghaleb bencheikh, Kabtane etc , un tel débat ne puisse avoir lieu . Mr Bajrafil justement défend la position intenable du dissuasif, il y a donc bien matière à débat théologique déjà en France .Pour un homme appelant au moratoire et au débat, qui veut jeter des ponts entre Islam et Occident , qu'il commence par le côté du pont le plus simple, les idées diffuseront ensuite. Mais non juste un appel avec une signature en bas .

Ramadan donc propose... expose un point de vue. En cela il est "lanceur d'alerte", ça fait partie de son job. Il n'est pas "décideur", et il sait très bien que la facon de s'opposer frontalement telle qu'on peut le faire ici n'est pas de mise là-bas. C'est la seule manière possible de garder la légitimité que sa place lui confère, et donc de préserver une place pour une parole dissidente.

.

Il est juste membre de l'Union Mondiale des Savants Musulmans le petit scarabé . @Hanss semble tenir Mr Qaradawi en estime , il en est président et jouit d'une aura certaine dans la plus grande université islamique , al azhar , à quoi sert une parole dissidente qui se tait ?

Ramadan est donc dans une situation d'homme de pouvoir, il a une place de pouvoir - c'est a dire d'action - dans le monde des idées. Il ne peut pas sauter d'un endroit à l'autre selon les circonstances, sans que les uns et les autres n'interprètent ce qu'il fait. Il doit donc être porteur d'une cohérence, ce point que justement lui dénient ceux qui ne sont que dans la facilité de l'observation et la critique, telle miss Fourest.

Mais que fait miss Fourest pour faire avancer le débat sur la lapidation ? Que ne la voit-on pas aller d'état en état en pays musulman pour convaincre tel et tel dirigeant ? Aurait-elle un double discours ?

etc

Madame Fourest en tant que non musulmane n'a qu'un levier : condamner . Elle n'a pas le pouvoir d'abroger .

Ce n'est pas le cas de Mr Ramadan. Tu le dis c'est un homme de pouvoir, sa place en atteste , et quelle action concrète ?

1/Je n'ai lu aucun tafsir / étude d'un grand savant de l'Islam à ce sujet .

2/Mais tu ne nous donnes finalement pas ton avis de croyant, tu te reposes entièrement sur le savoir des savants de l'Islam que tu ne connais pas. Ce n'est pas islamique comme comportement de croyant , le Coran est très clair, en tant que croyant tu te dois de savoir intimement le message , non ?

3/C'est un peu dommage qu'en tant qu'homme tu ne puisses pas te positionner moralement et intimement sur une telle problématique, surtout toi qui est adepte du raisonnement , du contre exemple etc .

Bonne journée

1/Je ne suis pas salafi, mais voilà ce que j'ai trouvé sur un site salafi :

Il n'est permis en aucun cas de ne pas appliquer les peines. Quant à ce qui a été rapporté d'Omar au cours d'une année de disette, il nécessite deux choses:La première est la vérification de l'information. Celui qui a attribué cette décision à Omar ibn al-Khattab doit prouver la véracité de l'information. La deuxième chose est qu'Omar l'aurait annulé à cause d'un soupçon constaté. C'est -à- dire qu'en cas de disette, quelqu'un peut s'emparer d'une nourriture par nécessité et non pour s'enrichir. Or, on sait bien que l'affamé en danger doit être nourri par les musulmans. Omar aurait craint que le voleur risquât de mourir de faim et ne trouvât personne pour le nourrir. Ce qui l'obligea à voler. Si l'information s'avère, c'est cette explication que mérite un acte d'Omar. Il n'aurait pas suspendu ou annulé une peine au cours d'une année de disette (sans une raison juste).

2/Non, encore une fois tu es entrain de m'ordonner d'avoir une lecture salafi du Coran et la Sunna, ce que je ne veux pas et qui ne te regarde pas.

3/Après tout ce que je te dis est articulé par un raisonnement, celui qui me semble le plus adapté ici.

Et Dieu est Le plus Savant.

Bonne journée.

Ah le type n'est pas "honnête" donc refusons-lui le droit a la parole : tout ce qu'il dit sera suspect forcément... et moi je suis en droit de le dire puisque moi je suis "honnête".

Ça rappelle un peu la justice du moyen-âge, où l'on convoquait des gens de haute certu pour décider du sort de tel ou tel accusé, ouul'on jugeait non sur l'acte mais sur la réputation du type en question. Dieu merci la justice a un peu évolué depuis, plus que les hommes on dirait.

Nul ici ne lui a nié son droit à la parole , pas plus à Bordeaux ou Juppé a dit son sentiment sans pour autant interdire au nom de la liberté d'expression. Liberté qui rend le discours critique de Mr Ramadan un peu bancal , puisqu'au final en Occident il critique l'occident, et sur Al djazeerah il critique ... l'Occident . Ces livres sont d'après hdbecon et je le crois autre , mais sa parole publique est tout autre .

1/Je ne suis pas salafi, mais voilà ce que j'ai trouvé sur cite salafi :

Il n'est permis en aucun cas de ne pas appliquer les peines. Quant à ce qui a été rapporté d'Omar au cours d'une année de disette, il nécessite deux choses:La première est la vérification de l'information. Celui qui a attribué cette décision à Omar ibn al-Khattab doit prouver la véracité de l'information. La deuxième chose est qu'Omar l'aurait annulé à cause d'un soupçon constaté. C'est -à- dire qu'en cas de disette, quelqu'un peut s'emparer d'une nourriture par nécessité et non pour s'enrichir. Or, on sait bien que l'affamé en danger doit être nourri par les musulmans. Omar aurait craint que le voleur risquât de mourir de faim et ne trouvât personne pour le nourrir. Ce qui l'obligea à voler. Si l'information s'avère, c'est cette explication que mérite un acte d'Omar. Il n'aurait pas suspendu ou annulé une peine au cours d'une année de disette (sans une raison juste).

Mon affirmation concerne le fouet et la lapidation .

Et tu le sais parfaitement :)

2/Non, encore une fois tu es entrain de m'ordonner d'avoir une lecture salafi du Coran et la Sunna, ce que je ne veux pas et qui ne te regarde pas.

Et bien non puisque tu n'es pas en mesure de donner des cas où le fouet et la lapidation ne s'applique pas . Il n'y a donc pas deux lectures , et pour l'interprétation je t'ai donné la sourate , le verset est "explicite" mot de la révélation, et pour une fois tout ce qui a de plus clair. C'est la raison pour laquelle Mr Ramadan rappelle que tous les hududs confirment et qu'aucun ouléma ne dit le contraire .

3/Après tout ce que je te dis est articulé par un raisonnement, celui qui me semble le plus adapté ici.

Bonne journée.

Il n'y a pas de raisonnement tu évoques des cas de non application n'ayant pas trait au sujet, du dissuasif non applicable mais appliqué, des châtiments qui ne doivent pas être fréquents mais la dixième gagne une lapidation au tirage etc ...

Merci d'avoir illustrer l'aporie dans laquelle on se retrouve quand on part de la théorie dissuasive qu'évoque Mr Ramadan .

Ça rappelle un peu la justice du moyen-âge, où l'on convoquait des gens de haute certu pour décider du sort de tel ou tel accusé, ouul'on jugeait non sur l'acte mais sur la réputation du type en question. Dieu merci la justice a un peu évolué depuis, plus que les hommes on dirait.

Je t'invite à relire mes échanges avec @hdbecon, tu me diras où tu as lu une telle chose . Il est croustillant d'évoquer le moyen âge quand on est soi même en train de tenter d'instaurer un procès en sorcellerie sans avoir la moindre bille .

Bonne journée

1/Mon affirmation concerne le fouet et la lapidation .

Et tu le sais parfaitement...

Et bien non puisque tu n'es pas en mesure de donner des cas où le fouet et la lapidation ne s'applique pas...

2/Il n'y a pas de raisonnement tu évoques des cas de non application n'ayant pas trait au sujet, du dissuasif non applicable mais appliqué, des châtiments qui ne doivent pas être fréquents mais la dixième gagne une lapidation au tirage etc ...

1/Mais en Islam le raisonnement par analogie est possible...

2/Regardes la vidéo que j'ai mis sur les fondements du droit musulman...

Après je ne sais pas être plus clair que je ne l'ai été, je te remets donc mon message des fois que cette fois tu comprennes :

Tu fais une lecture salafi et tu dis c'est cela l'Islam, encore une fois il manque le contexte de la révélation pour connaître le but de cette révélation...

Je te rappelle que Umar Ibn El Khattab à suspendu la prescription coranique du vol durant une période de disette...

Non encore une fois, une prescription dissuasive cela peut vouloir dire par exemple au plus une lapidation en 40 ans pour un même juge, et non pas du tout appliquer...

Je rappelle qu'en France et dans la plus part des pays l'intelligence avec l'ennemi est passible de la peine de morts, après l'indépendance de la France cette loi a été appliqué mais pas pour tout le monde, donc c'est typiquement une loi dissuasive, car si elle aurait été appliqué à la lettre il aurait fallut tué plus de la moitié des français...

Et donc que dois ton dire pour ce qui sont morts, ils sont morts pour rien, ils ont essuyé les plâtres pour les autres, le dixième gagne une pendaison gratuite ...

Quoiqu'ils en soient cela été, selon moi, nécessaire...

Je ne saurais croire qu'avec un cheickh du 21ème siècle comme Mr Bajrafil ou son frère ou Mr Oubrou, ghaleb bencheikh, Kabtane etc , un tel débat ne puisse avoir lieu . Mr Bajrafil justement défend la position intenable du dissuasif, il y a donc bien matière à débat théologique déjà en France .Pour un homme appelant au moratoire et au débat, qui veut jeter des ponts entre Islam et Occident , qu'il commence par le côté du pont le plus simple, les idées diffuseront ensuite. Mais non juste un appel avec une signature en bas .

Si je comprends bien, ton Bajrafil serait pour un Islam "dur", c'est ça ? Et donc il faudrait discuter avec celui-là d'apres toi. Mais pourquoi faire ? Le job de Ramadan n'est pas en France de convaincre puisque sa parole est toute entière ici consacrée à défendre un islam modéré !

En fait, tu racontes tout ça pour le discréditer : s'il était honnête, sous-entends-tu, il le prouverait en discutant avec machin.

Ça n'a aucun sens ton argument !

Il est juste membre de l'Union Mondiale des Savants Musulmans le petit scarabé . @Hanss semble tenir Mr Qaradawi en estime , il en est président et jouit d'une aura certaine dans la plus grande université islamique , al azhar , à quoi sert une parole dissidente qui se tait ?

Qu'est-ce que tu sais de ce que dit Ramadan dans cette université. Des bruits courent, tu sautes a cheval dessus pour conforter une opinion teinne qui jamais ne se remet en question ? C'est ton problème ! Lui est au coeur du truc, toi tu es assis derrière ton ordi à expliquer le vrai et le faux depuis tes certitudes, chacun son job.

Madame Fourest en tant que non musulmane n'a qu'un levier : condamner . Elle n'a pas le pouvoir d'abroger .

Ce n'est pas le cas de Mr Ramadan. Tu le dis c'est un homme de pouvoir, sa place en atteste , et quelle action concrète ?

Tu fuis à nouveau DDR, j'ai défini clairement la place qu'il occupait, tu cherches à échapper au problème en te réfugiant dans une acception qui t'arrange du mot "pouvoir", totalement caricaturale et hors sujet.

Ne m'oblige pas à radoter et essaie plutôt de répondre à ce que je dis.

(tu sais tres bien qu'il n'a pas le moindre pouvoir d'abroger non plus, pipo)

Nul ici ne lui a nié son droit à la parole , pas plus à Bordeaux ou Juppé a dit son sentiment sans pour autant interdire au nom de la liberté d'expression. Liberté qui rend le discours critique de Mr Ramadan un peu bancal , puisqu'au final en Occident il critique l'occident, et sur Al djazeerah il critique ... l'Occident . Ces livres sont d'après hdbecon et je le crois autre , mais sa parole publique est tout autre .

Foutaises... il peut bien dire des trucs intéressants, tout ce qu'il en reste avec des types comme toi ou Fourest, c'est : "c'est un menteur".

Tu parles d'un droit à la parole !

Je t'invite à relire mes échanges avec @hdbecon, tu me diras où tu as lu une telle chose . Il est croustillant d'évoquer le moyen âge quand on est soi même en train de tenter d'instaurer un procès en sorcellerie sans avoir la moindre bille .

Et pour finir le pompon habituel. Le ad personam du tricheur, qui dévalorise tout ce qui le gêne pour imposer son point de vue. Non tout n'est pas centré autour de ton nombril DDR, ce n'est pas toi qui parle de méthodes moyen-ageuses, c'est moi !

Moi pour dire ta facon de procéder.

(xxx)

Rien de neuf, et ceci devrait clore notre euh... "échange" (...)

.

1/Je ne suis pas salafi, mais voilà ce que j'ai trouvé sur un site salafi :

Il n'est permis en aucun cas de ne pas appliquer les peines. Quant à ce qui a été rapporté d'Omar au cours d'une année de disette, il nécessite deux choses:La première est la vérification de l'information. Celui qui a attribué cette décision à Omar ibn al-Khattab doit prouver la véracité de l'information. La deuxième chose est qu'Omar l'aurait annulé à cause d'un soupçon constaté. C'est -à- dire qu'en cas de disette, quelqu'un peut s'emparer d'une nourriture par nécessité et non pour s'enrichir. Or, on sait bien que l'affamé en danger doit être nourri par les musulmans. Omar aurait craint que le voleur risquât de mourir de faim et ne trouvât personne pour le nourrir. Ce qui l'obligea à voler. Si l'information s'avère, c'est cette explication que mérite un acte d'Omar. Il n'aurait pas suspendu ou annulé une peine au cours d'une année de disette (sans une raison juste).

2/Non, encore une fois tu es entrain de m'ordonner d'avoir une lecture salafi du Coran et la Sunna, ce que je ne veux pas et qui ne te regarde pas.

3/Après tout ce que je te dis est articulé par un raisonnement, celui qui me semble le plus adapté ici.

Et Dieu est Le plus Savant.

Bonne journée.

Raisonnement religieux...

Qui n'a rien à faire en France!

Car ce même raisonnement religieux doit respecter les lois!

Et vous voulez être accepté avec un pareil état d'esprit que vous donne la religion?

Vive la laïcité qui nous protège de tout ce fatras de lois soi disant divines qui dates de plus de 1500ans...

Il va être plus que temps de légiférer en contre le plus légalement possible!

Votre monde me donne des cauchemars!

1/Raisonnement religieux... Qui n'a rien à faire en France!

2/Car ce même raisonnement religieux doit respecter les lois!

3/Et vous voulez être accepté avec un pareil état d'esprit que vous donne la religion?

4/Vive la laïcité qui nous protège de tout ce fatras de lois soi disant divines qui dates de plus de 1500ans...

5/Il va être plus que temps de légiférer en contre le plus légalement possible!

6/Votre monde me donne des cauchemars!

1/Je ne pense pas être hors la loi, si c'est le cas il faut me dire en quoi...

2/Pas de problème, je suis légaliste...

3/Je rappelle que je ne représente que moi même, je n'ai nullement la prétention de représenter les musulmans.

4/Cela tombe bien car pour moi, la laïcité est une bonne chose.

PS : pas la laïcité qui se prend pour prétexte pour rendre la vie des musulmans difficiles.

5/Pas de problème, le tout c'est de savoir ce que l'on veut...

6/La laïcité est censée permettre de faire vivre chaque monde en harmonie.

1/Mais en Islam le raisonnement par analogie est possible...

2/Regardes la vidéo que j'ai mis sur les fondements du droit musulman...

Après je ne sais pas être plus clair que je ne l'ai été, je te remets donc mon message des fois que cette fois tu comprennes :

Mais l'analogie ne me pose pas problème , mais en l'occurrence il n'y a pas d'analogie , puisque le fouet et la lapidation sont pratiqués et tu ne peux pas me donner les cas particuliers où ça ne s'applique pas , donc tu ne peux faire une analogie avec un cas où tu as un cas particulier prévu !

Je rappelle qu'en France et dans la plus part des pays l'intelligence avec l'ennemi est passible de la peine de morts, après l'indépendance de la France cette loi a été appliqué mais pas pour tout le monde, donc c'est typiquement une loi dissuasive, car si elle aurait été appliqué à la lettre il aurait fallut tué plus de la moitié des français...

Et donc que dois ton dire pour ce qui sont morts, ils sont morts pour rien, ils ont essuyé les plâtres pour les autres, le dixième gagne une pendaison gratuite ...

Quoiqu'ils en soient cela été, selon moi, nécessaire...

Mais rien de plus simple , un tribunal jugeait les cas d'intelligence avec l'ennemi connus , et décidait ensuite de la peine à appliquer suivant le principe connu d'une cour qui se basait sur des faits et des peines mis en face .

Dans notre cas tu me dis le fouet pour les femmes ayant eu des rapports hors mariage ou la lapidation pour les adultérines , c'est une loi dissuasive qui s'applique mais pas trop souvent , du coup tu me perds , si tu veux faire une analogie donne moi des cas simples . Exemple un français était pendu parce qu'il avait tué x résistants , une femme est lapidée parce qu'elle rentre dans le cadre de la sourate 24, le juge a pas rempli son quota donc on l'exécute ?

T.Ramadan ne parle pas de ça, il parle des hududs , mais pas de tels cas particuliers, il parle aussi du dissuasif quine dissuade pas tout le monde, mais rien de tout ce que tu me racontes . C'est étrange car tu fais grand cas des savants, mais tu as raconté une bêtise sur Ramadan qui ne parlait pas de droit régalien, et là tu es incapable de me citer un savant qui aurait dit de telles choses sur le fouet ou la lapidation, tu me proposes juste une analogie très incomplète avec le vol , sans d'ailleurs me prouver qu'n seul ouléma pense une telle chose. Je te trouve terriblement confus et incapable de donner une réponse claire à une question simple . En fait j'ai vraiment l'impression que tu noies le poisson. Pas de honte à avoir , de grands savants de l'Islam font de même .

Si je comprends bien, ton Bajrafil serait pour un Islam "dur", c'est ça ? Et donc il faudrait discuter avec celui-là d'apres toi. Mais pourquoi faire ? Le job de Ramadan n'est pas en France de convaincre puisque sa parole est toute entière ici consacrée à défendre un islam modéré !

En fait, tu racontes tout ça pour le discréditer : s'il était honnête, sous-entends-tu, il le prouverait en discutant avec machin.

Ça n'a aucun sens ton argument !

Il te faudrait apprendre à lire. L'imam Bajrafil est brillant. Je dis simplement que sa position sur les châtiments corporels ne tien pas la route . Dire c'est simplement dissuasif, alors que des pays appliquent le truc à la lettre précisément parce que ça n'a pas dissuadé, est une position qui ne tient pas . On ne peut pas dire le châtiment est impossible il est juste dissuasif, et constater que le châtiment est possible parce que toute les conditions ont été réunis pour qu'un cadi la fasse exécuter . Bref ça s'appelle faire l'autruche . L'imam est brillant , il appelle à chausser les lunettes du 21ème siècle , la moindre des choses est d'admettre que ces versets étaient un embryon de loi il y a très très longtemps, qu'il faut donc contextualiser historiquement et que Dieu a fait une révélation qui n'était pas éternelle par exemple, ou un truc du genre . Non tu ne trouves pas ?

Mr Ramadan est un lanceur d'alerte super, pourquoi n'en discute t'il pas , il a juste lancé un truc , mais bon c'est pas pour en discuter avec ses paires ?

Tu fuis à nouveau DDR, j'ai défini clairement la place qu'il occupait, tu cherches à échapper au problème en te réfugiant dans une acception qui t'arrange du mot "pouvoir", totalement caricaturale et hors sujet.

Ne m'oblige pas à radoter et essaie plutôt de répondre à ce que je dis.

(tu sais tres bien qu'il n'a pas le moindre pouvoir d'abroger non plus, pipo)

En tant qu'ouléma de l'union Mondiale des savants musulmans , qui à l'oreille de nombreux Oulémas et une prestigieuse chaire à Oxford qui lui donne une très grande légitimité en Islamologie, j'imagine qu'il a un peu plus de pouvoir que Mme Fourest pour influer sur la religion musulmane ou à minima sur les aspects théologiques de l'Islam auprès de ses paires européens non ?

Sinon s'il n'a aucun pouvoir, son moratoire n'était qu'un buzz , rien de plus , c'est comme si tu lançais un moratoire sur la connerie , quel intérêt, si ce n'est faire parler de toi ?

1/Mais l'analogie ne me pose pas problème , mais en l'occurrence il n'y a pas d'analogie , puisque le fouet et la lapidation sont pratiqués et tu ne peux pas me donner les cas particuliers où ça ne s'applique pas , donc tu ne peux faire une analogie avec un cas où tu as un cas particulier prévu !

2/Mais rien de plus simple , un tribunal jugeait les cas d'intelligence avec l'ennemi connus , et décidait ensuite de la peine à appliquer suivant le principe connu d'une cour qui se basait sur des faits et des peines mis en face .

Dans notre cas tu me dis le fouet pour les femmes ayant eu des rapports hors mariage ou la lapidation pour les adultérines , c'est une loi dissuasive qui s'applique mais pas trop souvent , du coup tu me perds , si tu veux faire une analogie donne moi des cas simples . Exemple un français était pendu parce qu'il avait tué x résistants , une femme est lapidée parce qu'elle rentre dans le cadre de la sourate 24, le juge a pas rempli son quota donc on l'exécute ?

1/Je t'ai donné le cas de Umar Ibn El Khattab...

2/Non, je vais arrêter là.

Je t'ai donné un cas de prescriptions dissuasives pour te montrer que le truc "le dixième prend pour les autres" n'a pas le sens que tu veux lui donner.

De toutes façons notre discussion sera forcément asymétrique, tant que tu refuseras d'accepter qu'il y a des groupes de personnes qui voient, que les rapports extra-conjugaux sont très dangereux pour la pérennité d'une société.

Prenons à témoins la société française, si cette société continue à ne pas voir d'un très mauvaises œil les relations extra-conjugales et est encore pérenne alors elle sera un contre-exemple... On va dire que cela à commencer avec mai 68, donc s'il n'y a pas de revirement de la société avant 2028 (60 ans : 2 générations) ou une simple disparition de la société française, alors on aura un contre-exemple.

Laissons parler les faits...

La médiocrité habituelle que tu incarnes avec tes congénères racialistes, faire semblant de répondre pour donner le change et finir par de l'insulte, insulte soft, calibrée "spécial forum" : "tu n'as pas de billes"...

Petitesse et mesquinerie.

Rien de neuf, et ceci devrait clore notre euh... "échange" (...)

.

Je te prierai une dernière fois de cesser ces attaques .

De toutes façons notre discussion sera forcément asymétrique, tant que tu refuseras d'accepter qu'il y a des groupes de personnes qui voient, que les rapports extra-conjugaux sont très dangereux pour la pérennité d'une société.

Prenons à témoins la société française, si cette société continue à ne pas voir d'un très mauvaises œil les relations extra-conjugales et est encore pérenne alors elle sera un contre-exemple... On va dire que cela à commencer avec mai 68, donc s'il n'y a pas de revirement de la société avant 2028 (60 ans : 2 générations) ou une simple disparition de la société française, alors on aura un contre-exemple.

Laissons parler les faits...

Donc les rapports extra conjugaux étant très dangereux pour la société il convient de fouetter ou de lapider selon qu'il y a mariage ou non . Sauf cas particuliers que tu ne sais pas nous énoncer .

Pourquoi tourner autour du pot ?