Pourquoi les athées ne croient pas ?

http://www.larecherc...1-09-2009-88366

Un univers parmi d'autres Beaucoup de physiciens ont longtemps considéré le principe anthropique fort avec dédain, car les raisonnements sur lesquels il était fondé étaient très différents de la manière dont la physique traditionnelle rendait compte de la valeur des constantes. Le fait que certaines personnes affichant des croyances religieuses interprètent l'ajustement des constantes comme une preuve de l'existence d'un Créateur, a sans doute renforcé cette méfiance.

Toutefois, depuis une dizaine d'années, le principe anthropique - dans son sens général - est devenu plus populaire et mieux accepté. Ce n'est pas tant parce que les arguments sont radicalement différents. Le changement d'attitude vient plutôt du fait que les cosmologistes en sont venus à réaliser que notre Univers ne pourrait être qu'un exemple particulier d'un vaste ensemble d'univers « parallèles », formant ainsi un « multivers ». Les mécanismes qui ont donné naissance à notre Univers auraient en effet très bien pu en générer de multiples autres.

Les hypothèses relatives au multivers n'ont pas été formulées pour expliquer les ajustements découlant du principe anthropique. Il n'empêche que les deux concepts semblent à présent intimement liés. L'existence possible d'une multitude d'univers soulève la question de savoir pourquoi nous vivons dans celui-ci plutôt que dans un autre. Un vaste ensemble d'univers autorise toutes les possibilités et toutes les combinaisons des constantes physiques : autre part, et uniquement par hasard, celles-ci pourraient très bien permettre l'apparition de la vie. On peut aussi facilement concéder que notre propre existence induise des contraintes sur l'Univers que nous observons.

L'ajustement des constantes Par ailleurs, force a été de constater que le concept même d'univers multiples réduit le principe anthropique fort à un aspect du principe anthropique faible. Rien que pour cela, bon nombre de physiciens pourraient considérer l'existence du multivers comme l'explication la plus naturelle à l'ajustement des constantes. Car, s'il n'existe qu'un seul univers, cet ajustement pourrait être invoqué pour justifier l'existence d'un « ajusteur », c'est-à-dire d'une divinité qui en soit l'origine. C'est pourquoi le multivers a été décrit comme « la dernière solution de l'athée désespéré » [3] .

===================================================================

C'est là que M intervient

===================================================================

Phénomènes locaux Afin d'évaluer l'interprétation du principe anthropique via l'existence du multivers, une question essentielle est de savoir si les valeurs des constantes dépendent des caractéristiques aléatoires de l'Univers, ou si ces valeurs peuvent être prédites par une théorie physique fondamentale. Ce problème est étroitement lié à une célèbre question posée par Einstein : « Dieu avait-il le choix lorsqu'il a créé l'Univers ? »

Si la réponse est négative, le principe anthropique n'a plus aucun fondement et l'ajustement des constantes relève d'une pure coïncidence. Si elle est positive, en revanche, le principe anthropique devient pertinent. Ce que nous appelons « les lois de la nature » devraient alors être considérées comme autant de phénomènes locaux. Et les tentatives visant à prédire la valeur des constantes serait aussi « désespérée » que celle de l'astronome Johannes Kepler qui cherchait à prédire l'espacement des planètes en se fondant sur les propriétés géométriques de quelques polyèdres [4] . Ce projet n'avait aucune chance d'aboutir, car il était fondé sur des présupposés faux. Certes, la plupart des scientifiques préfèreraient que les constantes soient déterminées par une physique plus fondamentale. Mais dans quelle mesure cela serait-il possible ? Actuellement, le meilleur candidat pour une théorie physique fondamentale est la « théorie M », formulée il y a une quinzaine d'années. Cette théorie implique l'existence de onze dimensions, où les quatre dimensions de l'espace-temps auxquelles nous sommes habitués émergent du repliement sur elles-mêmes des dimensions supplémentaires.

Contrairement au Modèle standard de la physique des particules * , qui n'englobe pas la force de gravité et qui contient près d'une trentaine de paramètres libres, la théorie M avait suscité l'espoir de pouvoir prédire la valeur des constantes, avec pour seul postulat l'existence de ces onze dimensions. Mais des travaux récents suggèrent que le nombre de solutions aux équations de la théorie M est en réalité considérable, dépassant le chiffre astronomique de 10500 ! Ces solutions correspondent à des états énergétiques possibles du vide quantique * , qui formeraient, selon Leonard Susskind, de l'université Stanford, un « paysage cosmique » incommensurablement vaste et varié [5] .

==================================================================

Damned le spectre anthropique revient

==================================================================

L'expansion s'accélère Une caractéristique importante de ces états énergétiques est qu'ils sont associés à un paramètre qualifié de « constante cosmologique ». Cette constante, notée « #Lambda;», avait été introduite en 1916 par Einstein dans ses équations de la relativité. Elle permettait de décrire un modèle cosmologique statique, immuable, conformément aux connaissances de l'époque. Mais Einstein s'est vu contraint de rejeter cette possibilité après la découverte, une quinzaine d'années plus tard, de l'expansion de l'Univers.

Pendant des décennies, les cosmologistes estimaient ainsi que la constante #Lambda; possédait une valeur nulle, sans toutefois comprendre exactement pourquoi. Des phénomènes quantiques semblaient en effet conduire à une valeur non nulle - et même très grande - de la constante , même si les physiciens ne savait pas comment la calculer de manière formelle. Mais la découverte, en 1998, du fait que l'expansion de l'Univers était soumise à un mouvement accéléré a changé la donne. Cette accélération serait due à l'influence d'une constante cosmologique possédant une valeur 10120 fois plus petite que celle prédite par la mécanique quantique !

Dans le cadre du paysage cosmique et pour chaque univers différent, la constante #Lambda; devrait prendre n'importe quelle valeur comprise entre deux bornes, deux nombres très grands, l'un positif, l'autre négatif. Or la valeur observée dans notre Univers est très éloignée de la valeur moyenne. Elle se révèle ainsi, d'un point de vue statistique, étonnamment petite. Comme le Prix Nobel de physique de 1979, Steven Weinberg, l'a remarqué, la valeur de la constante est contrainte par le principe anthropique, car les galaxies et donc la vie ne pourraient exister si cette valeur était beaucoup plus importante [6] . L'application de considérations anthropiques à un multivers possédant une large gamme de valeurs pour la constante #Lambda;implique que la valeur que nous observons dans notre Univers soit nécessairement plus petite que la valeur moyenne. Que cela nous plaise ou non, le concept de paysage cosmique vient ainsi renforcer le principe anthropique.

==================================================================

Bon là à vérifier par les pros , mais la les stats ont un sens. Ce qui ne change rien au fait que nous puissions être totalement contingent , issu d'un montecarlo, d'un jeu de la vie dont nous serions les petits lapins

=================================================================

Principe de vie Précisons ici que même si le mot grec anthropos désigne bien l'être humain, les arguments développés dans le cadre des recherches sur le principe anthropique n'ont pas grand-chose à voir avec les êtres humains en particulier. Brandon Carter a lui-même admis que le choix de ce terme n'était pas très heureux. Autrement dit, les arguments anthropiques ne mettent pas nécessairement l'accent sur le statut des êtres humains, et ils n'ont pas vocation à conforter l'idée religieuse selon laquelle l'Univers aurait été créé pour le seul bénéfice des hommes.

Il serait plus raisonnable d'associer les contraintes de nature anthropique à ce que le physicien britannique Paul Davies qualifie de « principe de vie » [8] . Jusqu'à une période récente, la science envisageait l'existence de la vie comme quelque chose d'accessoire, plutôt que comme une caractéristique fondamentale de notre Univers. Au cours du XIXe siècle, la seconde loi de la thermodynamique * a par exemple été utilisée pour affirmer que l'Univers subissait une « mort lente », dès lors que la vie et toutes autres formes d'organisation se détérioreraient, inexorablement. Mais les progrès de la cosmologie ont conduit à une approche inverse. Selon la théorie du Big Bang, en effet, l'histoire de l'Univers révèle un degré d'organisation croissant, plutôt que décroissant, que la physique moderne est tout à fait capable d'expliquer sans enfreindre le second principe de la thermodynamique.

La hiérarchie qui résulte de cette histoire est parfois qualifiée de « pyramide de la complexité » [fig. 1] [8] . À mon sens, cette pyramide n'a pu se former qu'en raison du principe anthropique, qui partant devrait plutôt être interprété comme un « principe de complexité ». Dans ce cas, la présence d'observateurs deviendrait elle-même accessoire, l'existence de conscience reflétant uniquement une forme particulière de complexité au sommet de la pyramide.

Par Bernard Carr

https://fr.wikipedia...ki/Bernard_Carr

==================================================================

Bon moi je m'en cogne d'un point de vue croyance , mais d'un point de vue scientifique il me semble qu'il y a vraiment débat sur ce principe

Mais bon Lucien Cheval il aime pas que l'on parle de principe de complexité, c'est contraire à sa religion .

Modifié le 21 juin 2016 par DroitDeRéponse

Dans tous les cas, on peut critiquer un argumentaire scientifique. il existe d'ailleurs souvent des théories alternatives les unes aux autres.

Mais déformer les idées des scientifiques qui émettent ces argumentaires m'a toujours donné des boutons.

J'ai pas de Dieu nom de Dieu !

Non... je ne vais pas faire le chemin pour toi des attributs de Dieu petit scarabée...

Maintenant, tu peux dire "je crois que Dieu n'existe pas"

Je respecte toutes les croyances tant qu'elles sont présentées comme des croyances.

Pas de Dieu ????et ça, c'est pas du Godot?

Petard que l'athee obtus est enfermé...

Qui parle d'un dieu "avant" ?

On parle de dieu créateur ce qui ne signifie ni avant ni ailleurs mais transcendant ce qui signifie au dela, au dela des concepts dont les concepts d'espace et de temps...

Et MDR votre révérence de l'AFIS (pseudo science, ou la cosmologie et l'anthropisme pour les nuls)....

Je vous cite à nouveau;

C'est que les "indices d'intentionnalité" dans notre univers qui sont des indices indirects et qui poussent à l'idée de "Dieu" ne disent rien sur la nature de "l'esprit" qui a eu cette "intention" quant on repère ces "indices d'intention" tels que les ajustements fins en sciences."

Les ajustements fins sont donc des indices d'intentionnalité....ce n'est même pas du principe anthropique fort ça ....c'est du créationnisme.

Que conclure de toute cette polichinellerie tartuffonée?

L'agnostique serait il un croyant qui a honte de croire, qui ne s'assume pas et qui tente de se cacher derrière des références confondues avec révérences pour imposer de force une construction argumentée de l'idée possible de dieu?

Construction argumentée dans son esprit bien entendu ....avec presque toujours le même mécanisme ....fuite dans les coins pas encore définis par la science (connaissance non stabilisée) ou dans la notion non acceptée du hasard pour imposer de force Godot.

Dans tous les cas, on peut critiquer un argumentaire scientifique. il existe d'ailleurs souvent des théories alternatives les unes aux autres.

Mais déformer les idées des scientifiques qui émettent ces argumentaires m'a toujours donné des boutons.

Carr dit bien "A mon sens" . Les modèles n'ont absolument pas été validés , mais bon avec Lucien et son temps x euh pardon t0 qui nous fait dans l'obscurantisme dès que l'on parle de modèles qui ne conviennent pas à sa religion, il est nécessaire d'apporter un peu de grain à moudre , quand il y a des hypothèses scientifiques justifiées il n'est pas rationnel de les écarter d'un revers de main au prétexte qu'elles seront utilisées à mauvais escient par des religieux mal intentionnés

Einstein avait raison d'ignorer ceux qui en battaient monnaie, ce n'est pas le problème d'un vrai scientifique .

Modifié le 21 juin 2016 par DroitDeRéponse

Quand une personne est appelée à témoigner, elle doit témoigne... Parfois elle donne sa vérité, parfois elle donne la vérité d'un autre, parfois cette personne ment, parfois cette personne dit des vérité général, parfois cette personne dit des bêtises, parfois cette personne utilise des arguments fallacieux, etc.

L'argument du faux dilemme... so l'an 2000

C'est après avoir reçus un témoignage, qu'on réfléchit correctement (avec impartialité), en connaissance de cause (situation, environnement, expérience, génome, éducation, condition, réflexion, image de l'ego, etc (j'ai déjà fait la liste :smile2:), pour mieux juger ce témoignage (comme pertinent, ou pas).

Oui mais c est mal le faux témoignage.

Pas de Dieu ????et ça, c'est pas du Godot?

Et MDR votre révérence de l'AFIS (pseudo science, ou la cosmologie et l'anthropisme pour les nuls)....

Je vous cite à nouveau;

Les ajustements fins sont donc des indices d'intentionnalité....ce n'est même pas du principe anthropique fort ça ....c'est du créationnisme.

Que conclure de toute cette polichinellerie tartuffonée?

L'agnostique serait il un croyant qui a honte de croire, qui ne s'assume pas et qui tente de se cacher derrière des références confondues avec révérences pour imposer de force une construction argumentée de l'idée possible de dieu?

Construction argumentée dans son esprit bien entendu ....avec presque toujours le même mécanisme ....fuite dans les coins pas encore définis par la science (connaissance non stabilisée) ou dans la notion non acceptée du hasard pour imposer de force Godot.

Adoptez un multivers, il se sentira moins solitaire . Personne n'impose de force Godot, le monte carlo universel n'a pas besoin de Godot .

Parler de connaissance non stabilisée est par contre un doux euphémisme :smile2:

L'agnostique serait il un croyant qui a honte de croire

Oula ça c'est très intégriste et amalgamant. Zen n'est pas le digne représentant de la cause agnostique .Ne faites pas de généralités .

Modifié le 21 juin 2016 par DroitDeRéponse

Carr dit bien "A mon sens" . Les modèles n'ont absolument pas été validés , mais bon avec Lucien et son temps x euh pardon t0 qui nous fait dans l'obscurantisme dès que l'on parle de modèles qui ne conviennent pas à sa religion, il est nécessaire d'apporter un peu de grain à moudre , quand il y a des hypothèses scientifiques justifiées il n'est pas rationnel de les écarter d'un revers de main au prétexte qu'elles seront utilisées à mauvais escient par des religieux mal intentionnés

Einstein avait raison d'ignorer ceux qui en battaient monnaie, ce n'est pas le problème d'un vrai scientifique .

MDR...vous le vrai scientifique de nénette bien évidemment ....expliquez moi ce "principe de vie" DDR....je suis tout ouïe!

Vous avez déniché un beau nonos là ....vive Nénette, cliquez c'est gagné!

Allez lancez vous avec vos mots (maux) à vous sans filet et expliquez moi ça, ça m'intrigue...! enfin la solution! waoh!!!

Oula ça c'est très intégriste et amalgamant. Zen n'est pas le digne représentant de la cause agnostique .Ne faites pas de généralités .

En effet, ce Monsieur est un croyant au moins aussi obtus que vous quand vous nous dites que le pape accepte l'idée de l'évolution des espèces avec Dieu qui a créé l'homme.

Vous avez à en apprendre sur la notion de "connaissance".(forcément car je parle de connaissance scientifique et donc réfutable, et évolutive....)

Modifié le 21 juin 2016 par J-Moriarty

MDR...vous le vrai scientifique de nénette bien évidemment ....expliquez moi ce "principe de vie" DDR....je suis tout ouïe!

Vous avez déniché un beau nonos là ....vive Nénette, cliquez c'est gagné!

Allez lancez vous avec vos mots (maux) à vous sans filet et expliquez moi ça, ça m'intrigue...! enfin la solution! waoh!!!

En effet, ce Monsieur est un croyant au moins aussi obtus que vous quand vous nous dites que le pape accepte l'idée de l'évolution des espèces avec Dieu qui a créé l'homme.

Vous avez à en apprendre sur la notion de "connaissance".

Quel est l'intérêt de vous expliquez avec mes mots ce qui est expliqué dans un article de la recherche , ce d'autant plus que je l'ai déjà expliqué sur ce topic, tout comme j'ai expliqué que les multivers ou un recyclage des lois lors des phases de transition permettaient de s'abstraire de ce principe. Mais en l'état il est notable de constater que notre Univers est propice à la conscience,

Rien d'étonnant dans le cadre d'un monte carlo, adoptez un multivers, ça vous aidera à digérer .

Vous avez à en apprendre sur la notion de "connaissance".(forcément car je parle de connaissance scientifique et donc réfutable, et évolutive....)

Bien sur. Pas vous ?

Moriarty et la science...

Le seul concept sur lequel il est solidement assis, c'est godot

C'est un concept scientifique qui troue le cul si on reste longtemps dessus et pourtant j'ai pas lu un seul mot la dessus dans les annales

Je sens que ça va peter son idée

Au passage, quand on discute de dieu ce qui est plutot logique dans un topic sur l'athee c'est assez malin de faire un copier coller dans un contexte ou on parle d'un concept scientifique

A part des concepts à la con et le collage de gommettes ..

Modifié le 21 juin 2016 par zenalpha

@zenalpha:

Vous êtes devenu insultant et provocateur. Et comme je constate que vous préférez le rester plutôt que de continuer ces échanges sereinement, j'en déduis que votre dissonance cognitive parle pour vous. J'en suis navré :(

[...]Félicitations vous n'avez strictement rien compris [...]je vous déclare inapte[...]

C'est tellement facile de dénigrer une personne, plutôt que d'argumenter, où d'essayer de comprendre #Dissonance-Cognitive

_ Exemple:

"De toute façon, vous n'avez rien compris."

"Je vous suis supérieur" [par magie] "et je vous juge incompétent pour me juger/comprendre".

"Quoi que je dise, quoi que vous puissiez dire, vous partez perdant dans ce débat" [Parce que Jacques a dit...]

L'athée est irrationnel, illogique et sa spiritualité

On le voit ici, les connaissances ou croyances sur l'origine de l'univers ne les intéresse pas

(encore une provocation baser sur "la dissonance cognitive d'un agnostique à l'ego mal placer").

Je vous comprends mieux maintenant !

Votre volonté, en venant ici, n'est pas de converser avec des athées, ou d'essayer de comprendre/accepter leur point de vue; C'est d'imposer votre point de vue et de dénigrer toute personne prouvant votre incorrection (tant morale #Tolérance, que logique #Argument).

Lorsque cela arrivera (si cela arrive...), vous penserez vraiment avoir "gagné", avoir était utile, efficace, gage de qualité, honnête, juste, ou réfléchit en clôturant ce sujet ?..

Vous venez ici, déverser une forme de frustration, parce que durant votre enfance des athées vous ont volé votre goûter ? (#Humour #Satire)

C'est parce que certains athées amalgame certaines croyances à de l'idiotie (et cela vous insurges), ou que d'autres prétendent que l'agnosticisme dont vous faites preuves c'est juste avoir le cul coincé entre deux chaise, que vous vous sentez l'âme d'un sauveur justicier pour venir ravager le topic sur l'athéisme (ou peuvent s'exprimer librement les athées) ?

Ça va vous étonnez, mais jusqu'ici, vos arguments "mathématique" (en tout cas, ceux que vous m'avez énoncer), ne contredisent en rien, le principe de logique utilisé par certains athée (dont moi). Ce n'est pas votre logique, car vous ne voulez pas vous donnez les moyens de pouvoir en juger (je ne parle pas que de mathématique, mais en général), je le conçois et respecte votre choix (qui n'est ni meilleur, ni moins bon, que l miens), mais ce n'est pas l'opinion de tout le monde, et il n'a pas à le devenir (ni le mien, ni le votre), respectez au moins cela.

Mais c'est la manifestation que le refus de l'idée de Dieu mène à une idée d'appartenance à une communauté

Vous n'avez peut-être pas étudié ça en psychologie (je ne dis pas que c'est le cas), mais c'est un processus que possède tout humains: On cherche à se rassembler entre personnes ayant le même raisonnement, affin de mieux-vivre notre mode de vie .

Voir une communauté d'humain étant athée, ne suggérant pas que celle-ci représente l'athéisme en général, puisque rien ne représente l'athéisme en général (autre que la définition "ne croit pas en une quelconque divinité").

Au nom de quel principe constructif ?

Cet illogisme est inhérent à l'athéisme...

Soit, vous ne saviez pas cela (ce processus psychologique), soit vous faites encore de la provocation (ce qui me conforte dans mon analyse sur vous).

Et c'est donc le refus, la négation, l'absence du concept de DIeu qui est le concept central de sa "spiritualité négative".

Sauf si doué d'une logique impartial, on comprends que la notion de "négatif" est un présupposé imposer, et non établie.

Ainsi, de la même façon, nous pourrions dire:

c'est donc l'acceptation, l'allégation , l'affirmation du concept symbolique "rien" qui est le concept central de sa "spiritualité positive".

Sinon, nous pouvons faire preuve d'honnêteté intellectuel, et ne pas donné de jugement morale à l'athéisme à partir d'un présupposé de croyant/religieux.

Je vois le rejet des religions comme moteur mais c'est faible.

Peut-être des lunettes t'aiderons à mieux voir... enfin... si tu le souhaite vraiment, je crois comprendre à travers tes provocations, médisance et insulte, que ce n'est pas ta priorité en venant ici.

@DroitDeRéponse:

Les Théorème d'incomplétude de Gödel sont correctes (et objectifs), je n'ai rien à rajouter.

Et les théories ne sont pas des faits objectifs (même en mathématique), parce qu'elles peuvent évolué (de sens subjectif) avec de nouvelle découverte. C'est pour ça que je parle d'abus de langage, quand je cite la théorie de l'évolution (je ne l'ai pas cité ici, mais en général), qui est un fait. Et c'est aussi pour ça que le couple de mot "vérité (subjective) mathématique", ne me dérange pas non plus, puisque je l'associe aux théories (subjective).

Bien sûr, on ne peut pas toujours conclure lorsque l'on se pose une question, même si celle-ci est sous forme logique (la logique en général ou algorithmique; Et qu'elle soit objective ou subjective). Mais toutes question n'implique pas "toujours l'incapacité de conclure".

Mon athéisme qui conclut l'inexistence de divinité, n'est pas synonyme de ces conclusions irréalisables, mais de ces conclusions réalisables (pour les causes que je donne dans mes précédents messages). Au pire, considérez que c'est ma dissonance cognitive qui m'a poussé à "croire" que j'étais capable de juger ce que les agnostiques avec leur dissonance cognitive jugeront incapable d'être jugé (les Théorème d'incomplétude de Gödel, n'y change rien).

Ici, le point essentiel à comprendre, c'est que l'agnostique va interpréter différemment les "élément" qu'emploie l'athée pour se permettre de "conclure". C'est pourquoi la logique mathématique (bonne) énoncé par certains agnostiques n'aura aucun impacte (ni positif, ni négatif) sur la logique de certains athées. On utilise pas les mêmes éléments.

Si je schématise ça donne ça:

_ Raisonnement de pensé agnostique:

A+B+(...) -> C (conclusion / ou pas).

_ Raisonnement de pensé athée:

A+B+(...) -> D (conclusion / ou pas).

Avec:

(...):Ensemble d’élément quelconque (parfois logique, parfois des faits, parfois des théorie, parfois des théorème, parfois des expériences, logique mathématique, logique philosophique, logique impartial, logique partial, opinion, croyance, ignorance, connaissance, dissonance cognitive, etc ).

A: Les théorème d'incomplétude de Gödel.

B: Symbole interprété différemment par l’athée et l'agnostique, qui déterminera que l'un ne peu juger, et l'autre si.

Ces symboles sont des ensembles de mots, à valeur philosophique, n'ayant aucune définition précise (et/ou ni ne pouvant en avoir).

La dissonance cognitive fait ensuite le reste:

L'être humain qui garde son capte (ça logique) considérera être au dessus de l'autre.

Le dénigrement de la personne est l'un des arguments, pour garder l'autre sous son jugement.

Prendre conscience de sa dissonance cognitive, de sa faillibilité et accepter l'existence d'avis différent mais tout aussi tangible, c'est quelque moyens de défense, pour ne pas tomber dans le piège (et je ne dis pas cela pour vous).

La preuve, de quoi (précisément) ? (je pose la question pour éviter tout quiproquo)

Quelle affirmation, devrais-je justifier (autrement que je ne l'ai déjà fait sur ce topic ou l'autre) ?

Sachant, que je ne suis pas là, dans une tentative d'imposer mon athéisme. Je ne me sens en rien obliger de vous prouver quoi que se soit (surtout si l'environnement, n'est en réalité pas vraiment intéressé par l'argument, mais par son -interprétable- hypothétique potentiel à être imparfait).

Je pense qu'on se focalise sur un faux problème. Je n'ai rien contre les théorèmes d'incomplétude de Gödel , je souligne juste certains mots, certains axiomes, qui peuvent (heureusement/malheureusement ?) être interprétés différemment par certains. Le point "symbolique" (je me répète) divergeant entre athée convaincu et agnostique convaincu, c'est bien la "capacité à juger".

Pour simplifier, dans le système de penser de l'un, l'humain ne peut pas juger le divin. Pour l'autre système de penser, l'humain peux juger le divin. Et on en reviendra à la définition précise de certains mots, et des interprétations symbolique non définis (parce que notre* ego, pensant avoir raison, et usant de dissonance cognitive, nous poussera toujours à faire un choix plutôt qu'un autre).

*J'utilise la forme de politesse "notre", plutôt que "votre". Car dans mon système de penser, sans aucune connotation péjorative, c'est "votre". Mais je conçois l'idée que cela puisse être insultant envers vous, donc je préfère utiliser le mot "notre".

Je ne comprends toujours pas votre définition/utilisation précise du mot "pur".

A défaut d'être explicite, il peut être interpréter de 1001 façon, desservant vos propos.

L'amalgame est une gène, la craindre n'implique pas votre citation de la rabine Delphine horvilleur , c'est-à-dire "là où se niche l'intégrisme".

Voir un potentiel nid d'intégriste, à partir de la crainte, c'est excessif (avant impolis que j'étais , j'aurais fait le parallèle avec une argumentation fallacieuse évidente).

PS: l'athée ne croit pas en une quelconque divinité.

La nuance (entre Dieu et divinité) est importante, tant les mots, leur sens, leur interprétation et leur définition sont importante pour se comprendre (et tolérer) les uns, les autres

L'athee n'a d'autre différentiant que de ne pas croire en Dieu . A ce titre le seul amalgame possible est celui qu'il appartient tout comme le croyant de ceux qui ont une opinion sur Dieu, votre encyclopédie ne me contredira pas.

1) Dans ce cas, toutes personnes ayant un avis sur une divinité possède ce "lien" (pas amalgame). Donc l'agnostique que vous êtes peux rejoins ce groupe susceptible d’abriter des "purs" et/ou intégriste (Ce que notre encyclopédie ne me contredira pas, puisque l'intégrisme n'est pas l’apanage des croyants (c'est bien cela que vous vouliez me faire dire, non ?)

2) On définit un athée sur ça capacité à vivre sans divinité. Mais, un athée peut seulement être ignorant (ne pas connaitre ces divinités, Soleil, Ra, Zeus, Thor, Dieu, Adonaï, Allah, Monstre Spaghetti Volant, Licorne Rose invisible, SonGoku, etc...). L'athée ne découle pas obligatoirement de la croyance :cool:.

Exactement l'altruisme n'appartient certainement pas plus au croyant que la rationnalité à l'athee .

Les deux classes d'équivalence ne se fondent que sur la relation à Dieu , l'une est modulo la croyance en Dieu, l'autre modulo sa non croyance en Dieu.

Les dogmes religieux sont tout de même loin de toute rationnalité, il sera difficile dans un souci d'équitabilité "morale (?)" de trouver des dogmes athée :smile2:

Si je peux me permettre cette pointe d'humour, nous pourrions même dire: Les deux classes d'équivalence ne se fondent que sur la relation à rien , l'une est modulo la croyance en pas rien, l'autre modulo sa non croyance en rien. Et un tiers modulo le vote blanc :smile2:

Blague à part, faire l'amalgame entre croyant et athée, c'est un peu comme faire l'amalgame (sans connotation péjorative ou parallèle directe, c'est métaphorique) entre surdoué et sous doué, se sont tous deux des humains qui s'opposent par un sujet (parmi tant d'autres) mais ils ne sont pas symétriques (dans leur fonctionnement) par rapport à une "ligne directrice"

D'ailleurs, j'aime beaucoup l'idée, que l'agnosticisme, n'est pas "neutre", et qu'il représente à lui seule une troisième branche ayant pour point commun les "divinités" (surtout quand celui-ci vient s'imposer envers les croyant et athée pour expliquer que sont raisonnement est le bon (je ne parle pas obligatoirement de vous )

Excuse moi, mais je me suis permis de lire vos réponses à Solaire.

Soit vous faites preuves de beaucoup de mauvaise fois, soit je commence enfin à percevoir votre humour (dite moi si je me trompe, merci).

=> Ce n'est pas une demande des curés, le problème est l'homme pas le curé .

On pourrait résumer à

Ce n'est pas une demande des [religieux], le problème est l'homme pas le [religieux]

Effectivement: le problème c'est l'humain qui écrit des principe [religieux] malsain, qu'il va ensuite imposer à autrui de façon incorrecte, au nom d'une divinité.

Ici, la fautes reviens autant à l'humain (qui applique), qu'au système [religieux].

Non les bouddhistes sont athées , ça fait du monde

Bonne vanne.

Remplace croyant par homme, religion par appartenance politique .

Je ne sais pas lequel doit se sentir le plus insulté :smile2: :smile2: :smile2:

Je me demande bien où tu vis. Dans mon bled reconnaitre un chrétien ou un juif pratiquant nécessite une connaissance sociologique approfondie que je ne dois pas avoir .

Ha bon ? Alors soit mon bled est trop gentil, pour appliquer l'adage "L'habile fait le moine" :p Soit je possède cette connaissance sociologique approfondie #Blasphème-pour-zenalpha #JeSuisAthée :p

C'est tout ce qu'il y a de plus clair. Il y a la loi 1905 et la loi 2004 ainsi que la constitution et rien d'autres ( laïcité inclusive, exclusive, et autres conneries religion de l'intime ne sont pas républicains ce n'est tout simplement pas dans la loi ) réfère toi aux textes sacrés ( Constitution et .gouv.fr ) ce devrait être plus clair. Sinon je tiens un topic sur le sujet.

Tu devrais y rajouter cette vidéo (humoristique, mais à caractère informatif). Réponse de desproges

PS: "sacré = interdiction du doute, de la critique, de la réflexion"

Rire de tout = devoir, mais pas n'importe comment, ni avec n'importe qui !

il ne prendra que les bons fruits , et plantera leurs semences sur les terrains non pollué et vierge(au Paradis )et les mauvais fruits seront incinéré en enfer !

Les capacités humaines sont incroyables ! Qui aurait crut voir autant de cruauté dans l'imagination des humains ?... J'adore votre dieu des montagnes, car son humaine jalousie, colère et haine, me rappel que les fondement de vos religions sont excessivement malsain, en plus d'être illogique #Dogme.

BOUDU !

Le temps que j'écrive ce monologue, qu'il y a déjà 1 pages en plus (il ne m'en reste donc plus que 2 à lire, c'est vraiment sans fin... allez zou, j'ajoute ce message, tant pis pour ces deux pages) !

ET SI ...

Si nous devrions créer plusieurs topic, tel que:

Sujet dédier à l'expression des athées.

Sujet dédier aux démonstration d'athées.

Sujet dédier a l'examen d'arguments athée.

Sujet dédier à l'expression des agnostique.

Sujet dédier aux démonstration d'agnostique.

Sujet dédier a l'examen d'arguments agnostique.

Sujet dédier aux insulte entre agnostique et athée XD

Bon après... c'est vrai, ça fait beaucoup pour deux simple spiritualité ^^

Mais ça fera toujours moins que 130 pages :smile2:

Et les gens (nous, lecteur) s'y retrouveront mieux.

Modifié le 21 juin 2016 par Invité

Tu pourrais prétendre qu'ils vont "au dela" de leurs prérogatives de scientifique, tu peux prétendre que leur idée est criticable sur le fonds mais tu n'as pas le droit de déformer leur idée parce qu'elle te dérange ou me la coller sur le paletot.

Ou ai-je déformé quoi que ce soit ? Je me suis contenté de citer tes propres citations, "mazette" !

Tu poste des citations où transparaît à l'évidence un questionnement et un doute.

Et à côté de ça tu développes un discours bien plus affirmatif, proche de la citation de TXT.

Après bien évident qu'en tant que scientifique, ils ne sont pas enfermés dans un dogme et peuvent réviser si le futur donnait un autre éclairage leurs positions. en attendant on ne les déforme pas.

Il peuvent surtout être davantage dans l'hypothèse et l'expectative que tu ne le semble.

Bref, qu'ils aillent vers le principe anthropique fort, ça ne me gêne pas.

Ce qui me gêne, c'est de le présenter comme tu le fais, comme une quasi-évidence.

Ce qu'ils n'ont pas l'air, mis à part TXT, de faire.

Modifié le 21 juin 2016 par Pheldwyn

@demonax je te répondrai plus tard .

Pour qu'il n'y ait pas maldonne entre nous je ne suis pas agno mais catho , preuve que tu ne sais pas les reconnaître . Il te faut Lucien cheval comme truffier .

Aucune mauvaise foi avec solaire je suis parfaitement factuel. Lis en section non religieuse et nous échangerons sur les sacres cachés autour desquels se forment des communautés , le simple fait de toucher au sujet suffit à déclencher invectives et irritabilites, voire violence avec pour sceptre la couille qu'il est nécessaire d'avoir pour obtenir l'adoubement de la communaute .

Le pur est celui dénoncé par Desproges , celui qui croit en l'intégralité de son mode de pensee sans jamais douter et qui voit l'impur dans ce qu'il n'est pas , ie une altérité qui devrait être lui , c'est très très loin de ne concerner qu'une partie des croyants .

Modifié le 21 juin 2016 par DroitDeRéponse

Ou ai-je déformé quoi que ce soit ? Je me suis contenté de citer tes propres citations, "mazette" !

Tu poste des citations où transparaît à l'évidence un questionnement et un doute.

Et à côté de ça tu développes un discours bien plus affirmatif, proche de la citation de TXT.

Il peuvent surtout être davantage dans l'hypothèse et l'expectative que tu ne le semble.

Bref, qu'ils aillent vers le principe anthropique fort, ça ne me gêne pas.

Ce qui me gêne, c'est de le présenter comme tu le fais, comme une quasi-évidence.

Ce qu'ils n'ont pas l'air, mis à part TXT, de faire.

Je n'aime pas les collages de gommettes dans la mesure ou ils sont coupés du contexte donc une certaine honnêteté

C'est comme les propos de scientifique concernant le principipe anthropique, la verité est qu'ils les ont evoqué

Si on ne deforme pas plus leurs propos que les miens je t'autorise à les considérer comme des cons peu m'importe

Meuhhhh oui grand clown...

Quand Reeves, TXT, Hawking, Brian Green font des ouvrages en consacrant quelques pages aux ajustements fins ou au principe anthropique, le gloglotant athée quand même super super super couillon après tant et tant et tant de liens sur ce sujet ne voient que moi qui les relaient comme un gourou religieux.

Alors mon cher lumic, on achète leurs ouvrages, on lit leurs textes et on essaye de faire la différence entre principe anthropique fort, faible et ajustements fins.

Aucun cosmologiste ne remet en cause le principe des ajustements fins

Certains se limitent en interprétation au principe anthropique faible (luminet , green par exemple)

Certains le poussent au principe anthropique fort (hawking, reeves, TXT, Einstein...)

Faut encore que je tienne grand couillon par la main où à un moment donné, il ouvre un livre et il regarde et il essaye de comprendre.

La vie EST... voici la contrbution scientifique de Lumic...

Ok je note.

La vie EST allez LUYA !!!

Et il est fier en plus le champion

C'est sa trouvaille et sa référence scientifique : la vie EST donc on EST, elle est là donc on est là 100% des couillons racontent des couillonnades et on est fier de révolutionner la connerie mondiale !

"Et il est fier en plus le champion"

Oui , assez , merci ;

La vie EST , comme de bien entendu vous ne point tout simplement aborder la question sous cette évidence .

Ah , il faudrait comme un espèce de déclic dans ce qui devrait vous servir à raisonner .

Qui sait arriverez vous un jour à éjaculer par la même occasion .

Anthropique , fort , faible , ajustements fins ...Quoi d 'autre ?

Il y 'a moi , ce que je pense , écrit , exprime .

L 'imbécile voit un ajustement fin , là ou la vie prend forme , s 'ajuste , devient ...

La vie EST , c 'est en effet une belle contribution en toute modestie .

Point de postulat bidon .

Je n'aime pas les collages de gommettes dans la mesure ou ils sont coupés du contexte donc une certaine honnêteté

Là tu te moque de moi (ce qui est somme toute ta conception habituelle des rapports humains j'ai l'impression).

Tu as fait un post avec des citations en me demandant de ton ton condescendant habituel si "c'était clair", et je t'ai répondu à ce post, avec les citations de celui-ci.

Aucun changement de contexte, une réponse dans le prolongement de nos échanges.

Modifié le 21 juin 2016 par Pheldwyn

Oula ça c'est très intégriste et amalgamant. Zen n'est pas le digne représentant de la cause agnostique .Ne faites pas de généralités .

Puisque vous insistez; je recopie ce sur quoi vous basez une Vérité;(démonstration par là même de votre notion de connaissance confondue avec Vérité)

L'agnostique serait il un croyant qui a honte de croire.....?

Expliquez moi cette phrase DDR terminée par un ? ....

Puisque vous insistez; je recopie ce sur quoi vous basez une Vérité;(démonstration par là même de votre notion de connaissance confondue avec Vérité)

L'agnostique serait il un croyant qui a honte de croire.....?

Expliquez moi cette phrase DDR terminée par un ? ....

indécis et donc libre arbitre !loi de Dieu !

Quel est l'intérêt de vous expliquez avec mes mots ce qui est expliqué dans un article de la recherche , ce d'autant plus que je l'ai déjà expliqué sur ce topic, tout comme j'ai expliqué que les multivers ou un recyclage des lois lors des phases de transition permettaient de s'abstraire de ce principe. Mais en l'état il est notable de constater que notre Univers est propice à la conscience,

Rien d'étonnant dans le cadre d'un monte carlo, adoptez un multivers, ça vous aidera à digérer .

Ah c'est ça pour vous expliquer....bingo....donc c'est quoi le principe de vie DDR? allez louya?

Une belle Vérité première que vous ne pouvez expliquer? vous connaissez pourtant la formule que je vous rappelle souvent; ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement.

Ah c'est ça pour vous expliquer....bingo....donc c'est quoi le principe de vie DDR? allez louya?

Une belle Vérité première que vous ne pouvez expliquer? vous connaissez pourtant la formule que je vous rappelle souvent; ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement.

@demonax pour illustrer le concept nous avons là un pur.

Modifié le 21 juin 2016 par DroitDeRéponse

Moriarty et la science...

Le seul concept sur lequel il est solidement assis, c'est godot

C'est un concept scientifique qui troue le cul si on reste longtemps dessus et pourtant j'ai pas lu un seul mot la dessus dans les annales

Je sens que ça va peter son idée

Au passage, quand on discute de dieu ce qui est plutot logique dans un topic sur l'athee c'est assez malin de faire un copier coller dans un contexte ou on parle d'un concept scientifique

A part des concepts à la con et le collage de gommettes ..

C'est clair que vous qui dressez des indices d'intention avec les ajustements fins, vous qui dites gober au dieu créateur et ne pas gober à dieu, vous qui affichez moult réf que n'importe quel abruti fini trouve en deux clics, vous Zenalpha vous êtes le scientifique alpha de nénette, suivi comme votre "Hombre" par le scientifique béta qui marche plus loin que tout le monde avec ses Vérités premières confondues avec des connaissances scientifiques.

Etes vous capable vous de me parler de ces "principe de vie" qui nous donnent enfin le sens de l'univers, voire même l'intention que vous installez avec l'instance d'un créationniste?

@demonax pour illustrer le concept nous avons là un pur.

Waoh....Ca c'est digne d'un gland scientifique de nénette.