Pourquoi les athées ne croient pas ?

Difficile d'être sérieux (et efficace) durant un sujet sensible, face à des avis différent, quand on connaît la probabilité de ne pas être correctement considéré, par la suite. #Expérience.

Mais, je vais vous faire confiance.

Pourquoi les athées ne croient pas ?

Parce qu'ils le peuvent, dans certaines civilisation.

Parce qu'ils le veulent.

Il existe différentes raisons (quel qu’en soit votre jugement morale) pour être athée.

S'il faut les énumérer, en voici une liste non-exhaustif:

_ Innée

C'est-à-dire: Sans conditionnement.

Contradiction ?[Proposez]

"Mais dans ce cas, comment est apparus la foi/croyance ?"

=> Parfois, l'être humain à envie de croire, pour justifier des ressenties (processus psychologie, neurobiologique), ou pour se rassurer (face à des évènements qu'il ne connaît/comprend/accepte pas).

Et dans un environnement inculte, fragile (émotionnellement), ou d'autres situations, cette envie est propice (ces mots sont écrit sans animosité, ni aucune connotation péjorative. Ces mots sont écrit d'après une analyse impartial et réaliste #Anthropologie)

_ Par effet de mode

Sous l'influence d'un environnement favorable à l'athéisme.

L'humain qui devient athée, n'a pas l'obligation de le devenir pour de bonnes raisons.

Contradiction ?[Proposez]

_ Par menace

Malheureusement, aucun humain n'est à l'abri de faire face à un tyran (quel qu'il soit).

L'humain qui devient athée, n'a pas l'obligation de le devenir pour de bonnes raisons.

Contradiction ?[Proposez]

_ Par rébellion

Une personne subissant un entourage religieux, peut souhaiter devenir athée (ou autre) par dégoût de la foi animé par son entourage, ou par vengeance en s'imaginant que cela embêtera son entourage religieux.

Contradiction ?[Proposez]

_ Par logique

D'après La théière de Russell (parfois appelée théière céleste), qui est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970), qui explique l'idée que c'est aux croyants de commencer à prouver les bases «invérifiables» de la religion, avant d'attendre que les sceptique les réfutes.

Tel, l'outil (impartiale) que l'on nomme "science", dans un souci de bienséance intellectuel (et morale): on ne peut imposer une idée à autrui, sans argument (tout du moins, lorsque l'on prétend se définir comme une espèce "intelligente").

(processus cyclique)

Donc, tant qu'il n'existe pas de preuve pour nous obliger à croire, il n'est pas nécessaire* de croire.

Contradiction ?[Proposez]

"Oui, mais les croyants partent du principe que leur divinité existe, et que c'est au non-croyant de réfuter cette existence évidente

Et en même temps, les non-croyants partent du principe que ces divinités n'existent pas, et que c'est au croyant de prouver leur existence.

On tourne en rond"

=> On tourne en rond, parce qu'on considère, injustement, à titre égale "imposer" et "prouver".

_ Par contre argumentation

Il est possible, grâce à la raison et quelques information, de réfuter les arguments des religieux.

Contradiction ?[Proposez]

"Oui, mais un croyant n'est pas obligatoirement un religieux"

=> Exacte. Et cela ne change rien à ce principe.

Les croyants n'imposent pas leur croyance (sauf par manque de politesse, ou de logique), il n'y a donc rien à dire pour eux #Respect #Différence #Tolérence #Vie-Privé.

Par contre, les religieux... c'est une autre histoire (remplie de dogme, paradoxe, sophisme, d'argument fallacieux, d'obligation public).

Contradiction BIS ?[Proposez]

"Oui, mais les athées impose leur non-croyance !"

=> Non. L'athéisme ne préconise pas à l'athée d'imposer sa non-croyance #prosélytisme.

Si l'athée impose ça non-croyance, c'est soit parce qu'on lui demande les raison de son athéisme (qu'elles vous plaisent ou non), soit parce qu'il manque de politesse #connard :smile2: .

Enfin, en société (en France), la laïcité qui existe depuis 2 siècles, n'est pas synonyme d'athéisme, mais de respect de la vie privée des gens, en leur présence (dans un lieu neutre). Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'il vous fasse (ne vous imposez pas, ne soyez pas dérangeant/incorrecte).

_ Par envie.

Un humain, peux ne pas avoir le besoin, l'envie ou l'intérêt de croire en une quelconque divinité et éventuellement de s'y prosterner quel qu’en soit les rituels. Que cela soit, pour vivre correctement, convenablement, côtoyer la vertus, le bonheur, ou être respectueux d'autrui et de son environnement.

Et l'athéisme (comme d'autre) fait partie de ces autres options pour vivre (occulté par la religion )

Contradiction ?[Proposez]

*: Voici une liste d'athée célèbre (non-exhaustif): https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_atheists

Certains d'entre eux ne vous feront plus doutez sur la possibilité** d'exister en tant qu'athée, mais aussi celle (la possibilité) d'accéder aux vertus et/ou bonheur en tant qu'athée.

**: Ce qui est possible, n'est pas synonyme d'obligatoire.

______________________

______________________

Je prendrais plaisir à converser avec ceux qui le souhaitent sur les tenants et aboutissant de ces raisons (ou leur valeur morale), sans pour autant me nomer garant de la parole athée (puisqu'elle n'existe pas, l'athéisme n'étant pas un culte, ou une croyance, par définition), ni omniscient (puisque personne ne l'est). :D

Mais, pour ceux qui voudraient des détails précis à ces raisons, sans en parler avec moi, ou autrui, ne vous découragez pas. Il existe des informations plus précises données par certains d'entre nous, dans ce topic.

Certes là tâche ne sera pas aisé, tant ce topic semble représenté la rage de ceux qui n'apprécie pas l'existence de l'athéisme (ou des athées incorrectes). Vous ne deviendrez pas aveugle à force de lire les médisances, les complaisances, des hors-sujet, du trollisme, et de la branlette intellectuel. Mais, réserver quelques jours, et quelques boites de doliprane

______________________

______________________

Et quant à savoir si notre univers est la conséquence (au choix, liste non-exhaustif) volontaire (ou pas):

_ [Proposez]

_ d'un ordinateur

_ d'extraterrestre(s)

_ de reptilien(s) illuminatie(s)

_ d'une grande puissance (que l'humain "diviniserait")

_ du Monstre Spaghetti Volant

_ d'une autre espèce (quel qu’elle soit).

_ d'un multivers

_ d'un big-crunch

_ d'un pet de chat

_ d'un super sayen

_ d'un troue noir supermassif d'un autre univers

_ d'un tout et n'importe quoi...

_ d'un truc qui n'est pas concevable pour l'humain

_ d'un truc encore inconnu de l'être humain

etc.

Vu que c'est la même probabilité pour chacun d'eux, et que durant mon vivant (quelque soit nos croyance/idée/pensé/avis) je ne pourrais que imaginer une(des) réponse(s), sauf que je n'ai pas besoin/envie/intérêt de croire en quelque chose; ni ne suis près à admettre l'avis dogmatique, illogique et/ou incorrecte de certains: Je m'en fiche

______________________

______________________

Moi ? Pourquoi je suis athée ?

J'ai déjà donné mes raisons (ici ou sur d'autre topic).

Le savoir m'a rendu athée.

Conditionné pour être croyant, choisissant d'être agnostique, je me suis cultivé pour pouvoir faire un choix.

Le choix s'est paradoxalement imposé de lui-même... :smile2: (Par contre argumentation).

Mais je n'en reste pas moins respectueux ceux qui me seront différents (agnostique, croyant, etc). Sauf s'ils font preuve de malhonnêteté intellectuelle, illégale, immorale, ou d'action/idée malsaine contre ce que j'aurais jugé être bon pour la pérennité de l'espèce humaine (exemple de ce que je juge mauvais: L'obscurantisme, la misogynie, idée arriéré, l'intolérance, l'esclavagisme, etc).

Modifié le 20 juin 2016 par Invité

_ Par logique

D'après La théière de Russell (parfois appelée théière céleste), qui est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970), qui explique l'idée que c'est aux croyants de commencer à prouver les bases «invérifiables» de la religion, avant d'attendre que les sceptique les réfutes.

Tel, l'outil (impartiale) que l'on nomme "science", dans un souci de bienséance intellectuel (et morale): on ne peut imposer une idée à autrui, sans argument (tout du moins, lorsque l'on prétend se définir comme une espèce "intelligente").

(processus cyclique)

Donc, tant qu'il n'existe pas de preuve pour nous obliger à croire, il n'est pas nécessaire* de croire.

Contradiction ?[Proposez]

"Oui, mais les croyants partent du principe que leur divinité existe, et que c'est au non-croyant de réfuter cette existence évidente

Et en même temps, les non-croyants partent du principe que ces divinités n'existent pas, et que c'est au croyant de prouver leur existence.

On tourne en rond"

=> On tourne en rond, parce qu'on considère, injustement, à titre égale "imposer" et "prouver".

_

Contradiction => Il n'est pas nécessaire de croire => vrai

La contradiction logique est inutile car la théière de Russel n'est pas une démo de l'inexistence de Dieu, simplement une analogie pour ne pas ouvrir la porte à n'importe quoi, ie simple rappel logique que la charge de la preuve incombe à celui qui veut démontrer ( tautologie ). Sauf qu'un croyant , ce n'est que mon opinion , croyant par nécessité n'est plus dans la croyance.

Par ailleurs de facto celui voulant démontrer l'inexistence de la théière doit ... le démontrer

Et comme je n'impose rien, il me semble qu'il est inutile de m'emmerder avec les pets de chat

Modifié le 20 juin 2016 par DroitDeRéponse

Alain Connes a écrit qu'ils étaient nuls en maths.

Quand Alain Connes les Bogda déconnent.

Dans le même temps, personne à part eux n'avait survécu à ce coup de pied circulaire de Chuck Norris.

Concernant les ajustements fins, voici un article que je trouve très très bien réalisé.

Amen

http://www.pseudo-sc...php?article2266

Je te contrepète avec des mots qu'ont du sens l'andule en caleçon

voyons un peu...

"Je vais t'apprendre à calculer en cent leçons"

Oui, très bien ça, excellent même... hum hum hum... double sens enfin un seul suffira pour moi...

Bon il va pas comprendre... po grave...

Oui, j'aime bien mais toujours des promesses...

Le temps d'aller aux chiottes à peu près.

Oui je connais.

Mdr, cet article dit exactement le contraire de tes divagations...

Petit extrait :

"L’idée a été popularisée par des livres comme La mélodie secrète de l’astrophysicien Thuan, qui a eu un grand succès public. Mais contrairement à ce que certains scientifiques affirment – malhonnêtement à mon avis – très peu de spécialistes de cosmologie y adhèrent. Elle a cependant fait florès aux États-Unis dans les milieux religieux où elle a été utilisée pour justifier « scientifiquement » le créationnisme. "

Ah le gland...tu ne comprends même pas ce qe tu cites, t'es vraiment un champion exceptionnel toi !

Le marathonien du 25 ans d'études...

"Mais est-il raisonnable de supposer qu’une seule constante pourrait être différente, les autres restant égales par ailleurs ? Pour répondre à cette question, des physiciens essayent de coupler les constantes au moyen de théories « non standard » de la physique, et montrent que les contraintes sont alors moins fortes. Certains vont même jusqu’à affirmer qu’un Univers auquel manquerait l’une des interactions (la « faible ») pourrait néanmoins produire la Vie. Et dans un cas précis où il a été possible de « faire varier » deux constantes, on constate que l’intervalle anthropique est beaucoup plus vaste (voir encadré sur la constante cosmologique).

On peut donc conclure que, certes, les valeurs des constantes sont contraintes, mais pas d’une façon « incroyablement précise »."

C'est ce qu'on te dit depuis un moment, dugland, ça rime en plus, quant à la conclusion de l'article, je te l'évite par charité.

Allez, retourne t'entraîner au marathon, d'ici 25 ans, tu descendras peut être sous les 17h...

Difficile d'être sérieux (et efficace) durant un sujet sensible, face à des avis différent, quand on connaît la probabilité de ne pas être correctement considéré, par la suite. #Expérience.

Mais, je vais vous faire confiance.

J'ai du respect pour vous comme pour votre position.

_ Par logique

...

très clairement NON.

Les théorèmes d'incomplétude ont démontré l'existence de vérités mathématiques dans tout système axiomatique complexe récursivement axiomatisable, ce qu'on appelle un système formel, inaccessible par la démonstration donc par la preuve.

Ce qui est prouvé comme vrai est VRAI ce qui est prouvé comme Faux est FAUX mais les indécidables tendent vers l'infini quand la complexité du système tend vers l'infini avec des indécidables dès l'arithmétique de Robinson dans le système (relativement simples donc)

Par conséquent, l'homme avance non seulement par la démonstration déductive mais également par la logique inductive et inférentielle dont l'intuition reste le meilleur outil.

La preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu est en dehors des systèmes formels et fait appel à l'intelligence humaine sollicitant cerveau droit et cerveau gauche, convictions et foi, raison et émotion.

Par la raison, jamais aucune preuve ne peut être faite sur la cohérence d'un système dans le système.

Des conjectures dans l'arithmétique n'ont pu être faites qu'en utilisant ZFC qui est une théorie qui "émule" l'arithmétique.

Elle même ne peut être démontrée consistante et complète

(processus cyclique)

Donc, tant qu'il n'existe pas de preuve pour nous obliger à croire, il n'est pas nécessaire* de croire.

Contradiction ?[Proposez]

"Oui, mais les croyants partent du principe que leur divinité existe, et que c'est au non-croyant de réfuter cette existence évidente

Et en même temps, les non-croyants partent du principe que ces divinités n'existent pas, et que c'est au croyant de prouver leur existence.

On tourne en rond"

=> On tourne en rond, parce qu'on considère, injustement, à titre égale "imposer" et "prouver".

Non.. la science n'est pas 5 principes où la théorie débouche de l'expérimentation....

Etienne Klein définit la physique comme 'science de l'impossible' donc à l'inverse, des théories et de l'expérimentation, il s'agit d'aller retours empiriques ou l'une est structurante mais aussi recouvrante par rapport à l'autre.

Parfois, la théorie réinterroge nos concepts qu'on croyait acquis et une expérience qui ne satisfait pas la théorie doit parfois être réinterrogée (par exemple le concept de masse)

______________________

______________________

Et quant à savoir si notre univers est la conséquence (au choix, liste non-exhaustif) volontaire (ou pas):

_ [Proposez]

_ d'un ordinateur

_ d'extraterrestre(s)

_ de reptilien(s) illuminatie(s)

_ d'une grande puissance (que l'humain "diviniserait")

_ du Monstre Spaghetti Volant

_ d'une autre espèce (quel qu’elle soit).

_ d'un multivers

_ d'un big-crunch

_ d'un pet de chat

_ d'un super sayen

_ d'un troue noir supermassif d'un autre univers

_ d'un tout et n'importe quoi...

_ d'un truc qui n'est pas concevable pour l'humain

_ d'un truc encore inconnu de l'être humain

----

Non... une probabilité n'a aucun sens pour des événements qui n'ont pas d'incidence dans notre espace / temps.

Ce qui distingue l'idée de Dieu d'un "tout et n'importe quoi", c'est le rapport de l'ordre "cosmos = ordre" rapporté au hasard et l'idée d'un sens à cet ordre.

Que ce soit Dieu ou l'homme qui donne un sens à cette question est une question personnelle

Mdr, cet article dit exactement le contraire de tes divagations...

Petit extrait :

"L’idée a été popularisée par des livres comme La mélodie secrète de l’astrophysicien Thuan, qui a eu un grand succès public. Mais contrairement à ce que certains scientifiques affirment – malhonnêtement à mon avis – très peu de spécialistes de cosmologie y adhèrent. Elle a cependant fait florès aux États-Unis dans les milieux religieux où elle a été utilisée pour justifier « scientifiquement » le créationnisme. "

Ah le gland...tu ne comprends même pas ce qe tu cites, t'es vraiment un champion exceptionnel toi !

Le marathonien du 25 ans d'études...

"Mais est-il raisonnable de supposer qu’une seule constante pourrait être différente, les autres restant égales par ailleurs ? Pour répondre à cette question, des physiciens essayent de coupler les constantes au moyen de théories « non standard » de la physique, et montrent que les contraintes sont alors moins fortes. Certains vont même jusqu’à affirmer qu’un Univers auquel manquerait l’une des interactions (la « faible ») pourrait néanmoins produire la Vie. Et dans un cas précis où il a été possible de « faire varier » deux constantes, on constate que l’intervalle anthropique est beaucoup plus vaste (voir encadré sur la constante cosmologique).

On peut donc conclure que, certes, les valeurs des constantes sont contraintes, mais pas d’une façon « incroyablement précise »."

C'est ce qu'on te dit depuis un moment, dugland, ça rime en plus, quant à la conclusion de l'article, je te l'évite par charité.

Allez, retourne t'entraîner au marathon, d'ici 25 ans, tu descendras peut être sous les 17h...

Le problème Philken, c'est que tu as le degré de compréhension d'une huitre

Donc tu comprends de mes propos.... ce que tu comprends.

Méchant. Je suis le méchant.

Wouf

Coupler la physique par des méthodes "non standard" pour obtenir des lattitudes à ces gammes de valeurs ajustées, ça devrait parler au dessus d'un QI de 25

Quant à faire varier deux constantes parmi toutes ces constantes et toutes ces conditions initiales... bon lol quoi....

Modifié le 20 juin 2016 par zenalpha

http://www.atlantico.fr/decryptage/eglise-athee-saura-t-elle-conquerir-france-apres-incroyable-succes-au-royaume-uni-et-aux-etats-unis-898734.html

L’initiative connaît évidemment son lot de détracteurs. "En fait les plus agressifs à notre égard sont sans doute certains athées, qui estiment que nous desservons l’athéisme, que nous n’avons pas une bonne façon de ne pas croire en Dieu. C’est assez drôle", s’amuse Pippa Evans. Qu'importe, les deux Britanniques et leurs "fidèles" font salle comble et ont reçu le soutien de membres du clergé. A l'image du vicaire Dave Tomlinson, qui a assisté à une assemblée en début d'année : "J’ai senti qu’il y avait autant de ce que j’appelle Dieu ici que dans ma propre église ce matin. Tout ce qui a été dit ici aurait tout à fait sa place dans mon église. J’espère que cela va prospérer".

Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/eglise-athee-saura-t-elle-conquerir-france-apres-incroyable-succes-au-royaume-uni-et-aux-etats-unis-898734.html#dtPh7fKoYWKMT7mM.99

L'athee obtus prospère bien sûr et sa messe est chantée en communiant avec le corps du christ

Rapide extrait, je m'étais fait petite souris pour vous rendre compte de sa spiritualité intime et savoir enfin ce à quoi il croit :

"Prosper, youplaboum ! c'est le roi du pain d'épices..."

[...]la théière de Russel n'est pas une démo de l'inexistence de Dieu[...]

Et je n'ai pas prétendu cela.

Me le reprocheriez-vous ?

J'emploie "la théière de Russel" pour montre le fonctionnement du bon sens (ou de la logique, si vous préférez).

Les religieux et/ou les gens incorrecte, imposent une croyance à autrui.

Or, logiquement, il ne leur ait pas raisonnable de l'imposer.

Et sans l'obligation de croire, on peut ne pas croire (être athée) !

"Il n'est pas nécessaire de croire" ou "On ne peut affirmer une croyance" sont des tautologies, pour vous.

Je me permets d'écrire ces phrases, car elles ne sont pas une évidence pour certains (surtout ici, ou le sujet à dévier en plaidoirie/réquisitoire de l'athéisme (sans que cela ne dérange personne (effet témoin ?)).

Ce qui parait logique pour les uns, ne l'ait pas obligatoirement pour les autres (quel qu'en soit l'origine de cette différence. Et d'où l'importance de l'impartialité, quand on parle de logique).

Sauf qu'un croyant, ce n'est que mon opinion , croyant par nécessité n'est plus dans la croyance.

Si je peux me permettre ce recule, voici donc l'une des "interprétation symbolique" (avis sur un domaine qui ne peut être catégorique) à l'origine de nos différent point de vue

Pour revenir à vos propos, je n'ai pas le même opinion; Mais, je comprends (et accepte) que vous pussiez pensez ainsi.

http://www.atlantico.fr/decryptage/eglise-athee-saura-t-elle-conquerir-france-apres-incroyable-succes-au-royaume-uni-et-aux-etats-unis-898734.html#dtPh7fKoYWKMT7mM.99

Sans vouloir, vous manquez de respect, je ne comprends pas la pertinence (ni l'utilité) de ce lien sur ce topic.

(interprétable de 1001 façon )

Doit-on le considérer comme une critique ?

Doit-on le considérer comme un argument contre/pour (quoi) ?

Etc...

Si cela est explicite pour vous, ça ne l'est pas pour d'autre (qui ne vous connaisse pas).

Si cela est implicite (#humour), ça n'en change rien, que certains ne vous connaissent pas (et donc, peuvent avoir du mal à voir ce que vous voyez).

__________

Les théorèmes d'incomplétude ont démontré l'existence de vérités mathématiques[...]

Oui et on appelle ça des théories.

Bien sûr, on peut jouer avec les mots (je ne dis pas, que c'est ce que nous faisons):

"Qu'est-ce une vérité ?"

"Qu'est-ce qu'une théorie ?"

"Qu'est-ce qu'un fait ?"

"Qu'est-ce qu'une preuve ?"

"Qu'est-ce qu'une logique ?"

etc...

En philosophie, on peut -malheureusement- dire tout et son contraire, voir même user de jusqu’au-boutisme (excusez moi pour cette simplification d'idée, mais je m'en voudrais de surcharger mon texte déjà lourd) pour chercher indéfiniment la petite bête dans les détails de plus en plus petit/grand*

L'être humain a réussi à dégager un fonctionnement (qui n'est pas immuable, dans la sens où chaque découverte "raisonnable", peut améliorer un énoncer/axiome) impartial et efficace.

Personnellement , je me sers de ces outils (science, encyclopédie, etc) pour définir mon environnement et interagir avec. Je définis donc les mots que je lis/utilise d'après l'encyclopédie.

A l'aide de ces mêmes outils, je me permet de penser que les théories ne sont pas des certitudes et qu'il n'existe pas que des théories (et/ou leur contraire). Je prends en compte aussi les faits, les preuves, les expérience (etc).

Je ne suis pas partisan de la pensée unique ou de la logique unique (je ne dis pas, que c'est ce que vous faites), c'est pourquoi je ne pratique pas le jusqu’au-boutisme pour démontrer la supériorité de mon raisonnement (si tenté qu'il soit bon, aussi imparfait soit-il :smile2:). Pourquoi j'écris ces 3 paragraphes ? => Pour dire, que je ne m'arrête qu'aux différente "interprétation symbolique".

Si pour vous, il n'existe que des théorie, dans la "logique"** (des théorie non suffisante pour affirmer quelque chose, je vous l'accorde). Je respecterais votre choix. Mais ce n'est pas mon opinion (et par principe, mon opinion ne vaux pas moins, ou plus que le votre, parce que nous interprétons différemment des "symboles")

*: Certains interpréteront finalement le tout (ce qui est inconnus ou incompris), comme du divin/mystique. Une interprétation, que je prétendrais pouvoir analyser, juger, comprendre, expliquer, tandis qu'eux retourneront dans l'inconnue chercher la petite bête qui m'obligera (celons-eux) à ne pas pouvoir les contredire (dissonance cognitive). Mais ça c'est pas le sujet :blush:

**: Est-ce bien cela ? Est-ce que j'ai bien compris le résumer de votre intervention avec les théorèmes d'incomplétude ?

[...]Par conséquent, l'homme avance non seulement par la démonstration déductive mais également par la logique inductive et inférentielle dont l'intuition reste le meilleur outil.

Je n'ai pas cet opinion. (D'après moi) Il existe une logique impartial, qui permet de remettre en cause l'intention parfois douteuse de certains (je ne dis pas que c'est votre cas).

La preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu est en dehors des systèmes formels et fait appel à l'intelligence humaine sollicitant cerveau droit et cerveau gauche, convictions et foi, raison et émotion.

Ce n'est pas mon opinion.

Grâce à mes outils, je définis le mot "Dieu (divinité)", le mot existence, etc.

Effectivement, j'utilise mon cerveau (gauche et droite) et des outils, pour raisonner.

Je peux remettre en cause le fonctionnement d'un être humain (moi, ou autrui. Mon ego n'a pas apprécié au début :smile2:), et ce qui en découle, comme les définitions qu'il donne à ces "divinités", ou le fonctionnement biologique/psychologique qui le poussera à croire.

Je n'amalgame pas divinité et grande puissance. Et encore moins "ce qui est possible de conceptualiser, de ce qui ne l'est pas (et qui par définition n'a jamais était dans aucune pensé)".

De même, je ne différencie par les émotions de la raison (dans le sens où les émotions représente une raisons, parmi tant d'autre).

Par la raison, jamais aucune preuve ne peut être faite sur la cohérence d'un système dans le système.

Ceci est un paradoxe (enfin..., si j'ai bien compris votre phrase).

Non.. la science [...]

En ce qui concerne ce sujet, je respecte votre opinion, mais ce n'est pas le mien.

Non... une probabilité

Vous me faites dire, ce que je n'ai pas dit

Je n'ai pas donné de sens, ou de chiffre, j'ai dit qu'elles étaient les mêmes.

De la même façon que tous les produits de 0 sont les mêmes :cool:

Pour le reste, je n'ai rien à rajouter

PS: (Je ne dis pas que c'est ce que nous faisons, je propose juste) Si j'ai mal compris vos propos (sans parler des biais cognitif, l'acceptation, etc), je préférerais ne pas jouer à "qui à fait du caca ?" (celui qui ne se fait pas comprendre ? celui qui n'arrive pas à comprendre ? Les deux ? Aucun ? Autre ? etc)

Bon mise à part ça, je constate que le reste passe bien, donc finalement ceux qui ne trouvent pas (parmi tous les échanges hors-sujet) de réponse aux titre de ce sujet sont plutôt de mauvaise fois, si je puis me permettre #LOL !

Eh eh oui il y a le bon athee et le mauvais athee

Concernant Godel, non votre intervention est de loin superficielle

Bien entendu la logique permet de cerner des bon raisonnements relativement aux axiomes definis et des mauvais raisonnements, certes

Mais notre probleme ne vient pas des erreurs de raisonnement mais des limites de la logique

Toute verité ne peut être demontrée

Beaucoup le sont, beaucoup le seront mais rapporté à une forte complexité le nombre d'assertions vraies mais indemontrable seront de plus en plus nombreuses

Ici, on ne parle pas de philosophie, de points de vue mais de mathematiques et de theoremes

Cela signifie qu'a chaque realité physique par exemple vous pouvez associer par isomorphisme un formalisme mathematique

Mais que, jamais, aucun formalisme consistant ( non nontradictoire ) ne peut être complet

Pas mal d'athées pense que leur logique permet d'accéder à une verité universelle et discerner en toutes circonstances le vrai du faux

C'est logiquement une méconnaissance et une erreur

Je vous parlais de travail dans la quête de verité

Commencez donc par travailler très sérieusement et sur le fonds ce qu'est une axiomatique, une logique de premier ordre, le premier et le second theoreme d'incompletude de Kurt godel et retrouvons nous sur ce premier sujet

L'autre option etant de rester dans l'ignorance de ce sujet et conclure en tout illogisme par de jolies pirouettes athées avec salto arrière

L'athee peut travailler ou etre un joli danseur a pirouette

5 min sur le net suffisent versus une vie à toujours apprendre

Modifié le 20 juin 2016 par zenalpha

Le problème Philken, c'est que tu as le degré de compréhension d'une huitre

Donc tu comprends de mes propos.... ce que tu comprends.

Méchant. Je suis le méchant.

Wouf

Coupler la physique par des méthodes "non standard" pour obtenir des lattitudes à ces gammes de valeurs ajustées, ça devrait parler au dessus d'un QI de 25

Quant à faire varier deux constantes parmi toutes ces constantes et toutes ces conditions initiales... bon lol quoi....

Non non, t'es pas méchant, juste une grosse daube prétentieuse et sournoise, avec le QI d'un bulot, tu vois, c'est facile...

Ta compréhension est très faible, essentiellement parasitée par un ego surdimensionné, fat, puant le complexe de supériorité, alors que tu n'es qu'un escroc, un mythomane.

Si tu comprends pas ce que dit ton propre article, ni ceux qui y interviennent, c'est ton problème.

Modifié le 20 juin 2016 par philkeun

Et je n'ai pas prétendu cela.

Me le reprocheriez-vous ?

J'emploie "la théière de Russel" pour montre le fonctionnement du bon sens (ou de la logique, si vous préférez).

Les religieux et/ou les gens incorrecte, imposent une croyance à autrui.

Or, logiquement, il ne leur ait pas raisonnable de l'imposer.

Et sans l'obligation de croire, on peut ne pas croire (être athée) !

"Il n'est pas nécessaire de croire" ou "On ne peut affirmer une croyance" sont des tautologies, pour vous.

Je me permets d'écrire ces phrases, car elles ne sont pas une évidence pour certains (surtout ici, ou le sujet à dévier en plaidoirie/réquisitoire de l'athéisme (sans que cela ne dérange personne (effet témoin ?)).

Ce qui parait logique pour les uns, ne l'ait pas obligatoirement pour les autres (quel qu'en soit l'origine de cette différence. Et d'où l'importance de l'impartialité, quand on parle de logique).

Si je peux me permettre ce recule, voici donc l'une des "interprétation symbolique" (avis sur un domaine qui ne peut être catégorique) à l'origine de nos différent point de vue

Pour revenir à vos propos, je n'ai pas le même opinion; Mais, je comprends (et accepte) que vous pussiez pensez ainsi.

Sans vouloir, vous manquez de respect, je ne comprends pas la pertinence (ni l'utilité) de ce lien sur ce topic.

(interprétable de 1001 façon )

Doit-on le considérer comme une critique ?

Doit-on le considérer comme un argument contre/pour (quoi) ?

Etc...

Si cela est explicite pour vous, ça ne l'est pas pour d'autre (qui ne vous connaisse pas).

Si cela est implicite (#humour), ça n'en change rien, que certains ne vous connaissent pas (et donc, peuvent avoir du mal à voir ce que vous voyez).

__________

Oui et on appelle ça des théories.

Bien sûr, on peut jouer avec les mots (je ne dis pas, que c'est ce que nous faisons):

"Qu'est-ce une vérité ?"

"Qu'est-ce qu'une théorie ?"

"Qu'est-ce qu'un fait ?"

"Qu'est-ce qu'une preuve ?"

"Qu'est-ce qu'une logique ?"

etc...

En philosophie, on peut -malheureusement- dire tout et son contraire, voir même user de jusqu’au-boutisme (excusez moi pour cette simplification d'idée, mais je m'en voudrais de surcharger mon texte déjà lourd) pour chercher indéfiniment la petite bête dans les détails de plus en plus petit/grand*

L'être humain a réussi à dégager un fonctionnement (qui n'est pas immuable, dans la sens où chaque découverte "raisonnable", peut améliorer un énoncer/axiome) impartial et efficace.

Personnellement , je me sers de ces outils (science, encyclopédie, etc) pour définir mon environnement et interagir avec. Je définis donc les mots que je lis/utilise d'après l'encyclopédie.

A l'aide de ces mêmes outils, je me permet de penser que les théories ne sont pas des certitudes et qu'il n'existe pas que des théories (et/ou leur contraire). Je prends en compte aussi les faits, les preuves, les expérience (etc).

Je ne suis pas partisan de la pensée unique ou de la logique unique (je ne dis pas, que c'est ce que vous faites), c'est pourquoi je ne pratique pas le jusqu’au-boutisme pour démontrer la supériorité de mon raisonnement (si tenté qu'il soit bon, aussi imparfait soit-il :smile2:). Pourquoi j'écris ces 3 paragraphes ? => Pour dire, que je ne m'arrête qu'aux différente "interprétation symbolique".

Si pour vous, il n'existe que des théorie, dans la "logique"** (des théorie non suffisante pour affirmer quelque chose, je vous l'accorde). Je respecterais votre choix. Mais ce n'est pas mon opinion (et par principe, mon opinion ne vaux pas moins, ou plus que le votre, parce que nous interprétons différemment des "symboles")

*: Certains interpréteront finalement le tout (ce qui est inconnus ou incompris), comme du divin/mystique. Une interprétation, que je prétendrais pouvoir analyser, juger, comprendre, expliquer, tandis qu'eux retourneront dans l'inconnue chercher la petite bête qui m'obligera (celons-eux) à ne pas pouvoir les contredire (dissonance cognitive). Mais ça c'est pas le sujet :blush:

**: Est-ce bien cela ? Est-ce que j'ai bien compris le résumer de votre intervention avec les théorèmes d'incomplétude ?

Je n'ai pas cet opinion. (D'après moi) Il existe une logique impartial, qui permet de remettre en cause l'intention parfois douteuse de certains (je ne dis pas que c'est votre cas).

Ce n'est pas mon opinion.

Grâce à mes outils, je définis le mot "Dieu (divinité)", le mot existence, etc.

Effectivement, j'utilise mon cerveau (gauche et droite) et des outils, pour raisonner.

Je peux remettre en cause le fonctionnement d'un être humain (moi, ou autrui. Mon ego n'a pas apprécié au début :smile2:), et ce qui en découle, comme les définitions qu'il donne à ces "divinités", ou le fonctionnement biologique/psychologique qui le poussera à croire.

Je n'amalgame pas divinité et grande puissance. Et encore moins "ce qui est possible de conceptualiser, de ce qui ne l'est pas (et qui par définition n'a jamais était dans aucune pensé)".

De même, je ne différencie par les émotions de la raison (dans le sens où les émotions représente une raisons, parmi tant d'autre).

Ceci est un paradoxe (enfin..., si j'ai bien compris votre phrase).

En ce qui concerne ce sujet, je respecte votre opinion, mais ce n'est pas le mien.

Vous me faites dire, ce que je n'ai pas dit

Je n'ai pas donné de sens, ou de chiffre, j'ai dit qu'elles étaient les mêmes.

De la même façon que tous les produits de 0 sont les mêmes :cool:

Pour le reste, je n'ai rien à rajouter

PS: (Je ne dis pas que c'est ce que nous faisons, je propose juste) Si j'ai mal compris vos propos (sans parler des biais cognitif, l'acceptation, etc), je préférerais ne pas jouer à "qui à fait du caca ?" (celui qui ne se fait pas comprendre ? celui qui n'arrive pas à comprendre ? Les deux ? Aucun ? Autre ? etc)

Bon mise à part ça, je constate que le reste passe bien, donc finalement ceux qui ne trouvent pas (parmi tous les échanges hors-sujet) de réponse aux titre de ce sujet sont plutôt de mauvaise fois, si je puis me permettre #LOL !

"Je n'ai pas cet opinion. (D'après moi) Il existe une logique impartial, qui permet de remettre en cause l'intention parfois douteuse de certains (je ne dis pas que c'est votre cas)."

C 'est également mon opinion , d 'ailleurs je m 'en explique sur je ne sais plus quelle page tant ça défile mais il me semble que je devais dire à peu près ceci , que la logique ne ramène pas à une cause originelle , qui d 'ailleurs si elle existait ramènerait une logique de l 'interprétation , ce qui n 'est pas pareil .

Pour moi la vraie logique est de voir , de constater ce que sont toutes sortes de choses , comme elles sont et d 'en déduire que "rien" n 'en est originellement la cause , l 'intention .

Ce qui peut paraître logique dans l 'explication ne l 'est pas pour moi dans l 'absolu , voici pourquoi .

Si nous étions dans une intention donnée , pour que afin que nous serions inévitablement dans une logique de cause à effet propre à l 'interprétation de ces faits .

Par contre si il n 'y a pas d 'intention particulière , ni de raison particulière à la vie il en ressort une logique totalement neutre sur les évènements , aucune démonstration n 'est alors nécessaire .

Comment définir ce "rien" ? C 'est sans doute là que tout se joue dans l ' exercise de la vie et de nous mêmes , notamment dans le fait d 'être impliqué comme ci inévitablement nous étions la donne , une carte à jouer , la carte à jouer sauf que le jeu serait illimité et ouvrirait toutes les perspectives .

L 'une des questions que je trouve la plus difficile est celle ci "sommes nous seuls dans l 'univers" .

La plus difficile à mon sens car si il est aisé d 'admettre notre évolution comme une évidence mais sujette à des interprétations , il l 'est moins d 'imaginer d 'autres mondes , d 'autres vies sans échapper à notre modèle d 'évolution .

Autrement dit , est ce que cela serait possible ? comment ? parviendraient -ils à des technologies avancés ? Quel serait leur moteur d 'évolution ? de motivation .

Des questions qui finalement n 'ont sans doute pas lieu d 'être puisque reposant sur un modèle bien connu , le notre .

C 'est une inconnue , mais de taille , l 'une des plus grandes questions qui soit bien avant , à mon avis , sur l 'existence de Dieu ou pas .

Je m 'étais aussi posé la question si ily 'avait un temps pour tout , un temps pour des questions et un temps pour des réponses .N 'anticipons nous point sur ce que l 'avenir pourrait être , à tous ces changements qui quelque part peuvent faire peur .

Et tant que j 'y suis , je remets en cause le bien fondé(ou pas) de tout postulat .

Modifié le 20 juin 2016 par lumic

Et je n'ai pas prétendu cela.

Me le reprocheriez-vous ?

J'emploie "la théière de Russel" pour montre le fonctionnement du bon sens (ou de la logique, si vous préférez).

Les religieux et/ou les gens incorrecte, imposent une croyance à autrui.

Or, logiquement, il ne leur ait pas raisonnable de l'imposer.

Et sans l'obligation de croire, on peut ne pas croire (être athée) !

"Il n'est pas nécessaire de croire" ou "On ne peut affirmer une croyance" sont des tautologies, pour vous.

Je me permets d'écrire ces phrases, car elles ne sont pas une évidence pour certains (surtout ici, ou le sujet à dévier en plaidoirie/réquisitoire de l'athéisme (sans que cela ne dérange personne (effet témoin ?)).

Ce qui parait logique pour les uns, ne l'ait pas obligatoirement pour les autres (quel qu'en soit l'origine de cette différence. Et d'où l'importance de l'impartialité, quand on parle de logique).

Si je peux me permettre ce recule, voici donc l'une des "interprétation symbolique" (avis sur un domaine qui ne peut être catégorique) à l'origine de nos différent point de vue

Pour revenir à vos propos, je n'ai pas le même opinion; Mais, je comprends (et accepte) que vous pussiez pensez ainsi.

Sans vouloir, vous manquez de respect, je ne comprends pas la pertinence (ni l'utilité) de ce lien sur ce topic.

(interprétable de 1001 façon )

Doit-on le considérer comme une critique ?

Doit-on le considérer comme un argument contre/pour (quoi) ?

Etc...

Si cela est explicite pour vous, ça ne l'est pas pour d'autre (qui ne vous connaisse pas).

Si cela est implicite (#humour), ça n'en change rien, que certains ne vous connaissent pas (et donc, peuvent avoir du mal à voir ce que vous voyez).

__________

Oui et on appelle ça des théories.

Bien sûr, on peut jouer avec les mots (je ne dis pas, que c'est ce que nous faisons):

"Qu'est-ce une vérité ?"

"Qu'est-ce qu'une théorie ?"

"Qu'est-ce qu'un fait ?"

"Qu'est-ce qu'une preuve ?"

"Qu'est-ce qu'une logique ?"

etc...

En philosophie, on peut -malheureusement- dire tout et son contraire, voir même user de jusqu’au-boutisme (excusez moi pour cette simplification d'idée, mais je m'en voudrais de surcharger mon texte déjà lourd) pour chercher indéfiniment la petite bête dans les détails de plus en plus petit/grand*

L'être humain a réussi à dégager un fonctionnement (qui n'est pas immuable, dans la sens où chaque découverte "raisonnable", peut améliorer un énoncer/axiome) impartial et efficace.

Personnellement , je me sers de ces outils (science, encyclopédie, etc) pour définir mon environnement et interagir avec. Je définis donc les mots que je lis/utilise d'après l'encyclopédie.

A l'aide de ces mêmes outils, je me permet de penser que les théories ne sont pas des certitudes et qu'il n'existe pas que des théories (et/ou leur contraire). Je prends en compte aussi les faits, les preuves, les expérience (etc).

Je ne suis pas partisan de la pensée unique ou de la logique unique (je ne dis pas, que c'est ce que vous faites), c'est pourquoi je ne pratique pas le jusqu’au-boutisme pour démontrer la supériorité de mon raisonnement (si tenté qu'il soit bon, aussi imparfait soit-il :smile2:). Pourquoi j'écris ces 3 paragraphes ? => Pour dire, que je ne m'arrête qu'aux différente "interprétation symbolique".

Si pour vous, il n'existe que des théorie, dans la "logique"** (des théorie non suffisante pour affirmer quelque chose, je vous l'accorde). Je respecterais votre choix. Mais ce n'est pas mon opinion (et par principe, mon opinion ne vaux pas moins, ou plus que le votre, parce que nous interprétons différemment des "symboles")

*: Certains interpréteront finalement le tout (ce qui est inconnus ou incompris), comme du divin/mystique. Une interprétation, que je prétendrais pouvoir analyser, juger, comprendre, expliquer, tandis qu'eux retourneront dans l'inconnue chercher la petite bête qui m'obligera (celons-eux) à ne pas pouvoir les contredire (dissonance cognitive). Mais ça c'est pas le sujet :blush:

**: Est-ce bien cela ? Est-ce que j'ai bien compris le résumer de votre intervention avec les théorèmes d'incomplétude ?

Je n'ai pas cet opinion. (D'après moi) Il existe une logique impartial, qui permet de remettre en cause l'intention parfois douteuse de certains (je ne dis pas que c'est votre cas).

Ce n'est pas mon opinion.

Grâce à mes outils, je définis le mot "Dieu (divinité)", le mot existence, etc.

Effectivement, j'utilise mon cerveau (gauche et droite) et des outils, pour raisonner.

Je peux remettre en cause le fonctionnement d'un être humain (moi, ou autrui. Mon ego n'a pas apprécié au début :smile2:), et ce qui en découle, comme les définitions qu'il donne à ces "divinités", ou le fonctionnement biologique/psychologique qui le poussera à croire.

Je n'amalgame pas divinité et grande puissance. Et encore moins "ce qui est possible de conceptualiser, de ce qui ne l'est pas (et qui par définition n'a jamais était dans aucune pensé)".

De même, je ne différencie par les émotions de la raison (dans le sens où les émotions représente une raisons, parmi tant d'autre).

Ceci est un paradoxe (enfin..., si j'ai bien compris votre phrase).

En ce qui concerne ce sujet, je respecte votre opinion, mais ce n'est pas le mien.

Vous me faites dire, ce que je n'ai pas dit

Je n'ai pas donné de sens, ou de chiffre, j'ai dit qu'elles étaient les mêmes.

De la même façon que tous les produits de 0 sont les mêmes :cool:

Pour le reste, je n'ai rien à rajouter

PS: (Je ne dis pas que c'est ce que nous faisons, je propose juste) Si j'ai mal compris vos propos (sans parler des biais cognitif, l'acceptation, etc), je préférerais ne pas jouer à "qui à fait du caca ?" (celui qui ne se fait pas comprendre ? celui qui n'arrive pas à comprendre ? Les deux ? Aucun ? Autre ? etc)

Bon mise à part ça, je constate que le reste passe bien, donc finalement ceux qui ne trouvent pas (parmi tous les échanges hors-sujet) de réponse aux titre de ce sujet sont plutôt de mauvaise fois, si je puis me permettre #LOL !

Contrairement à votre allégation le religieux dans ce pays depuis un bon siècle n'impose rien à autrui, vous êtes un poil dans l'amalgame et une pensee désuète .

Sinon pour le lien vous avez raison je l'ai posté au café et aurais dû prendre le temps de détailler . Le lien présente des athees qui se retrouvent en "eglise" pour échanger sur les questions spirituelles , la conclusion de l'article est celle d'un pasteur qui au final s'est parfaitement retrouvé dans cette eglise , laissant entrevoir qu'au final en dehors du principe du tiers , certains athees et croyants sont bien plus proches que ce que pourrait laisser penser ce topic. Au final les plus grands détracteurs de ces églises athées semblaient être les athees obtus , qui d'une certaine façon y voyaient un dévoiement de l'athéisme .On y retrouve finalement un autre point commun avec la croyance, l'athéisme à ses purs et comme l'expliquait la rabine Delphine horvilleur c'est là que se niche l'intégrisme . Ces églises n'existent sans doute pas en France mais meme s'il s'agit d'un épiphénomène il est intéressant, en ces temps de l'individu roi, le religere peut être un besoin aussi chez certains athees ,l'hyperindividualite et le matérialisme trop réducteur laissent peut être aussi certains athees sur la sensation d'un déséquilibré qui pour certains peut être corrigé par un retour au partage sur le spirituel

Modifié le 20 juin 2016 par DroitDeRéponse

(...)

De même, toute parole de nos Sages peut être comprise dans son sens simple.

c) Pour en revenir à la théorie de l'évolution, nous savons le principe scientifique fondateur d'une théorie : une théorie découle du besoin de comprendre certains phénomènes et certains sujets difficiles qui se présentent à nous. La théorie doit être fondée sur des bases prises de la nature et des sens. En d'autres termes : une théorie scientifique a pour but d'expliquer un phénomène difficile à comprendre à l'aide de sujets et d'explications s'appuyant sur des preuves expérimentales qui rendront ce phénomène plus simple. Et, l'une des propriétés premières que doit posséder une théorie scientifique est de pouvoir tester par l'expérience le bien-fondé de ses conclusions.

Il en va de même pour notre sujet : certains se sont demandé comment ont été créées et d'où sont venues tant de catégories et d'espèces qui se trouvent dans la nature, dans le minéral, le végétal, l'animal ainsi que dans l'humain. Ils ont alors pensé pouvoir supprimer cette question par une théorie selon laquelle ne se trouvaient au début que des êtres à la structure très simple. À partir de ces êtres se sont formés, au cours du temps, des êtres composés dune structure de plus en plus complexe au point qu'à partir d'un être monocellulaire ont été formés de grands animaux et même l'être humain. Or, pour qu'une telle théorie puisse être qualifiée de « scientifique », elle doit remplir un certain nombre de conditions parmi lesquelles, comme nous l'avons dit :

1) L'évolution d'un être simple à un être composé et complexe doit être un phénomène observé dans la nature. Tout au moins, il faudrait qu'un homme digne de foi témoigne avoir observé un tel phénomène un certain nombre de fois. Or, il est un fait connu par tous qu'il n'existe aucun témoignage digne de foi affirmant avoir observé l'évolution d'un être vers un autre. Ce qu'on a pu observer et même ce que raconte Darwin lui-même dans son livre bien connu, c'est de légers changements dans certains membres et d'autre part, on a trouvé des squelettes de créatures mortes qui ressemblaient à ceux des créatures vivantes. On en a déduit que la bonne hypothèse était d'affirmer qu'une espèce a évolué à partir de l'autre. Ces déductions sont fondées sur des espèces de colombes et des espèces de chevaux sur lesquelles repose principalement la théorie de l'évolution.

2) Le modèle proposé par la théorie de l'évolution doit être plus clair et plus simple que le fait de croire que tout a été créé ex nihilo.

Or, il n'y a aucune preuve dans la nature qui nous permette d'affirmer qu'il est plus facile qu'un être simple se transforme finalement en homme que l'homme soit créé ex nihilo. Soit, en d'autres termes : l'explication selon laquelle un ensemble d'atomes et de molécules se sont regroupés au point de donner forme à l'existence d'un homme ne présente pas plus de difficultés que de dire qu'un ensemble de cellules simples qui ont subi des changements dans leurs conditions de « vie » se sont transformées, au cours du temps, en membres d'un corps, totalement différents les uns des autres comme le cerveau dans la tête, la pupille de l'œil ou le talon du pied.

d) Il existe un certain nombre de créatures aussi bien des règnes végétal qu'animal inférieurs dont la durée de vie est très courte et, de ce fait, l'homme peut expérimenter le cheminement des transformations de leur corps pendant un grand nombre de générations. De même, l'expérimentateur a la possibilité de changer leurs conditions de vie de façon très importante. Or, malgré tout cela, les scientifiques n'ont pas réussi à transformer une espèce en une autre et les seuls résultats qu'ils aient obtenus se résument à un changement des propriétés des végétaux ou des animaux dans une certaine mesure, ou la production d'êtres hybrides par accouplement d'espèces différentes, mais en aucun cas la transformation d'êtres inférieurs en êtres des espèces supérieures.

e) On connaît la loi admise par tous les scientifiques selon laquelle il y a « conservation » de la matière, ou, selon les conclusions les plus récentes de la science, « conservation » de la quantité totale de matière et d'énergie. D'après cette loi, tous les atomes et les particules existaient déjà au début de la création (ou existent depuis toujours du point de vue des apostats). Or, selon la théorie de l'évolution, on doit dire qu'au départ se trouvaient déjà tous les atomes, mais que ceux-ci étaient éparpillés et se sont regroupés les uns aux autres en suivant des règles diverses et étranges et dans des conditions particulières, alors que du point de vue des statistiques et des probabilités, il est presque exclu que ce soient trouvées réunies autant de conditions favorables en même temps. Plus encore, d'après cette théorie, on est obligé de dire que ces conditions ont duré (alors que, du point de vue de la science, elles sont presque impossibles) pendant des millions et des milliards d'années et ont agi toujours dans la même direction, c'est-à-dire l'évolution de l'inférieur vers le supérieur et le plus évolué.

D'autre part, du point de vue du croyant, selon lequel D.ieu a créé ex nihilo la totalité des atomes qui se trouvent dans le monde, la possibilité qu'a le Créateur de créer non seulement un être monocellulaire, mais des êtres composés de millions de cellules ne pose aucun problème.2

Remarque : certains croyants soutiennent la théorie de l'évolution, car, sans elle, ils se posent la question suivante : « Pourquoi D.ieu aurait-Il dû créer tant d'espèces différentes dont ils ne voient pas l'utilité... »

Mais, en fait, cette question n'est aucunement résolue par la théorie de l'évolution, car, pour la Torah, les lois de la nature elles aussi ont été fixées par la volonté divine. S'il en est ainsi, on peut se demander quelle est l'utilité de ces lois de la nature qui sont à l'origine d'un tel nombre d'espèces différentes qui, pour ceux qui posent la question, n'ont aucune utilité.

f) Il se trouve encore un certain nombre de questions et de points complètement incompréhensibles dans la théorie de l'évolution elle-même et, de plus, un certain nombre de scientifiques la remettent en question. Vous pouvez vous référer par exemple aux ouvrages de Fleischmann et Schindewolf (référencés ci-après) dans lesquels vous trouverez une critique véhémente de cette théorie. Vous savez sans doute aussi que, dans la théorie de l'évolution, se trouve un certain nombre de contradictions. Il en va de même pour la datation du globe terrestre par exemple : la datation par la quantité de sel de l'océan, celle obtenue par la quantité de radium, de plomb et d'uranium en un endroit donné, la datation se fondant sur l'état actuel du soleil, celle tenant compte des couches terrestres en différents endroits, sont en complète contradiction entre elles.

g) Il faut aussi mentionner que même si quelqu'un venait à prouver qu'il est possible qu'à l'heure actuelle, une espèce évolue vers l'autre et s'il le constatait de ses propres yeux, cela ne serait en aucun cas une contradiction à la religion et à notre foi (bien que, comme nous l'avons dit, cela serait un phénomène étrange autant qu'extraordinaire qu'un homme de science ne pourrait admettre sans preuve éclatante de sa véracité). Je n'ai fait qu'affirmer, jusqu'à présent, que le processus de création s'est effectivement déroulé comme cela est relaté dans notre Sainte Torah, c'est-à-dire que le mardi de la création il s'est passé : « que la terre fasse pousser de l'herbe... un arbre fruitier par espèce », soit chaque espèce en elle-même, comme nous l'ont dit nos Sages (Traité 'Houline 60b) et tout cela a été créé pendant douze heures du mardi. De la même façon, le mercredi, les luminaires du ciel et les étoiles ont été créés (ou suspendus), le jeudi, les poissons et les volatiles et enfin les animaux domestiques et sauvages ainsi que l'espèce humaine le vendredi.

Avec ma bénédiction pour vous et vos amis, pour monter avec réussite le chemin qui mène à la maison de D.ieu, c'est-à-dire le chemin de la Torah et des commandements, expressément par l'action.

M. Schneerson

Vintage

L'argument du il faudrait qu'un homme digne de confiance ait vu un tel changement est franchement con c'est comme dire que pour prouver que les montagnes ne sont pas créées ex nihilo il faudrait qu'un homme digne de confiance en ait vu pousser une .

Fin du HS

Modifié le 20 juin 2016 par DroitDeRéponse

Vintage

L'argument du il faudrait qu'un homme digne de confiance ait vu un tel changement est franchement con c'est comme dire que pour prouver que les montagnes ne sont pas créées ex nihilo il faudrait qu'un homme digne de confiance en ait vu pousser une .

Fin du HS

Quand une personne est appelée à témoigner, elle doit dire la vérité, elle sait ou elle sait pas.

Quand une personne est appelée à témoigner, elle doit dire la vérité, elle sait ou elle sait pas.

Elle sait que la montagne s'est formée graduellement et non pas ex nihilo sans pour autant l'avoir vu.

De toute façon l'auteur de votre texte n'a pas plus de témoin de la genese et pour qui lit le foisonnement de la vie y est omniprésent , evolution et adaptation en sont les meilleurs garants .

Concernant Godel, non votre intervention est de loin superficielle[...]

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes médisance avec moi, alors que j'ai été correcte avec vous !

Pour la suite des échanges, je ne prendrais pas en compte votre mépris apparent, ni l'hypothèse que c'est votre dissonance cognitive qui s'exprime.

La logique n'a de limite que celles que lui impose son utilisateur. Et il ne suffit pas de ne vouloir lui en donné aucune, pour qu'elle n'en ait aucune. L'être humain possède des limites naturel (mais qui varie d'après le génome, l'ego, l'expérience, le conditionnement, l'environnement, les connaissances, la maturité, la réflexion personnel, l'ouverture d'esprit, l'éducation et (j'en ai peut-être oubliés) l'évolution de chacun).

La vérité est subjective. Il en existe qui sont démontrable (grâce aux méthodes que je nomme précédemment) et d'autre non. Parallèlement, il existe la réalité, que certains perçoive et d'autre interprète (et il n'y a aucune connotation péjorative dans ces propos).

Je comprends voter opinion (d'expérience, les différente "interprétation symbolique" entre athée et agnostique tournent sur "la capacité à pouvoir juger". Puisque l'un juge pouvoir "nier", et l'autre juge que ce n'est pas possible), mais (si je peux me permettre) ce n'est pas le sujet. Ce topic, n'a pas non plus pour but de tourner en rond (car il n'y a pas de fin, dans une "guerre" d'interprétation symbolique). Vous n'acceptez pas mon avis, je le conçois et je ne suis pas là pour le vendre, j'expose mon avis. Mais je ne suis pas non plus là pour entendre des gens critiquer ce qui les dépasse (dans le sens où à un moment donner, aussi intelligent que moi, aussi cultiver que moi, aussi réfléchit que moi, aussi honnête que moi, vous avez décidé de faire un choix, qui n'impacte en rien l'intelligence, la morale, la culture, l'honnêteté, mais qui ne vous permet plus d'accepter mon opinion (et inversement)).

Le problème n'est pas de savoir "qui à raison" sur ces différentes interprétations symboliques. Non pas parce qu'il n'y a pas de fin à ce genre d'échange, mais parce que ce n'est pas le sujet de ce topic. Merci, de comprendre cela.

Ici, on ne parle pas de philosophie, de points de vue mais de mathematiques et de theoremes

Le théorème dont vous parlez, concerne les théories, des éléments subjectif. Je souligne le fait que vous ne prenez pas en compte les éléments objectif (sans doute, parce que c'est l'un des points qui nous différencie, comme je le dis plus haut. Et qui fait d'avantage référence à de la philosophie).

Je n'ai rien à dire sur le théorèmes d'incomplétude, de la même façon que vous n'en avez rien à dire (sauf pour essayer de perdre vos interlocuteur dans un hors-sujet "jusqu'au-boutiste" remplis de mot "savant", ou pour le dénigrer s'il le survole ?).

L'argument fallacieux: "j'utilise les mathématiques, donc j'ai raison", ne fonctionne pas avec moi (désolé).

Nous utilisons les mêmes mathématiques, ce n'est pas ça qui nous différencie (sans pour autant devoir nous manquer de respect)

Cela signifie qu'a chaque realité physique[...]

Je ne connais pas encore votre psychologie, je ne peux pas affirmer, que vous allez chercher à diminuer mon argumentaire en prétendant que joue avec les mots. Mais les mots ont leur importance. J'ai souligné ce qui nous différencie ici, l'élément qui nous distingue, a votre place, j'aurais utilisé le mot "vérité". Sans pour autant (et j'espère vraiment écrire ces mots sans dissonance cognitive) avoir les mathématiques contre moi, ni d'argument invalidant l'athéisme ou invalidant l'agnosticisme.

Pas mal d'athées pense que leur logique permet d'accéder à une verité universelle et discerner en toutes circonstances le vrai du faux.

C'est logiquement une méconnaissance et une erreur

Et voilà, ce dont je parle depuis le début.

C'est ce point qui nous différencie, cette interprétation symbolique de la capacité à pouvoir juger (ou pas).

CQFD.

Commencez donc par travailler très sérieusement et sur le fonds ce qu'est une axiomatique, une logique de premier ordre, le premier et le second theoreme d'incompletude de Kurt godel et retrouvons nous sur ce premier sujet

Comprenez-vous pourquoi je ne ferais pas cela (sans pour autant être synonyme de superficiel, d'inculte, ou que sais-je encore de dénigrant pour complaire votre dissonance cognitive ?).

Vous me regardez de haut (j'en souligne la preuve), ce qui donne malheureusement peu de valeur à vos échanges.

Et je pense pas dire ça avec ma dissonance cognitive, mais bien parce que c'est une argument fallacieux de prendre son interlocuteur de haut pour mieux dévaluer ces arguments.

Et si je vous fait la morale ici, c'est parce que vous m'en donnez les moyens. Je ne vous regarde pas de hauts, je respecte votre agnosticisme et la forte conviction que vous employez pour le défendre (ou d'un autre point de vue: pour attaquer l'athéisme, qui premièrement ne vous à rien demander, et qui deuxièmement ne peut pas être sanctionner par une personne qui juge qu'aucun humain n'a les "capacité de juger" nécessaire pour le faire "Agnosticisme #étymologie).

C 'est également mon opinion[...]

Nous ne pouvons donc, que nous entendre :smile2:

Blague à part et biai cognitif à part, je suis d'accord avec la majorité de ces écrits, donc je n'aurais pas grand chose à en (re)dire (d'autant plus que le peu que j'aurais à dire, confirmera ces énormes hors-sujet au quelle nous participons tous, et qui dénigre la qualité de ce topic).

Pour moi la vraie logique est de voir , de constater ce que sont toutes sortes de choses , comme elles sont et d 'en déduire que "rien" n 'en est originellement la cause , l 'intention

Je distingue quand même "la cause" de "l'intention".

Pour l'un, c'est un fait, et pour l'autre c'est une volonté.

Enfin, même si j'imagine que c'est un abus de langage de votre part (et j’emploierais moi-même la personnification pour parler de symbole), je ne considère pas de logique impartial, comme "vrai (vérité)", mais comme "réel (réalité)". Un fait peut ensuite être interprétée (subjectivement) de différentes façons, chacun ça vérité

L 'une des questions que je trouve la plus difficile est celle ci "sommes nous seuls dans l 'univers".

Vu la grandeur de notre univers, la probabilité que nous soyons seul est "mince". Mais la réalité et les probabilités ça fait pas bon ménage :smile2: :smile2: :smile2:

Blague à part, en ce qui concerne les "extraterrestre-terrestre", c'est pour moi, seulement une grosse arnaque #Monstre-du-Loch-Ness #Yeti #Fantôme #Voyance #homéopathie #Complot-Reptilien #Casino #Secte etc...

En ce qui concerne les extraterrestre de taille micro-cellulaire #Pléonasm, je ne pense pas prendre de risque en affirmant que ça existe.

En ce qui concerne d'autre forme de vie d'après la définition de la vie pour l'être humain: J'en sais rien, wait&see.

En ce qui concerne d'autre forme de vie, non d'après la définition de la vie pour l'être humain: J'en sais rien, wait&see.

Question suivante ! :p

Autrement dit , est ce que cela serait possible ? comment ? parviendraient -ils à des technologies avancés ? Quel serait leur moteur d 'évolution ? de motivation[...]

C'est peut-être possible, on en sait rien, et malheureusement on devra mourir on en sachant pas plus (sauf si par miracle, notre civilisation développe des technologies suffisantes pour répondre à ces questions, de nos vivant. OU, si ces extraterrestres nous contacte #Foi :smile2: ). Mais/Et ne t'interdit pas de croire en quoi que se soit (tant que c'est pas malsain, bien sûr...).

C'est une inconnue, un peut comme toutes les autres question existentiel

Contrairement à votre allégation le religieux dans ce pays depuis un bon siècle n'impose rien à autrui[...].

Je ne suis pas d'accord avec vous (et pour seul contre-exemple, j'utiliserais l'émission "Le Jour du Seigneur" sur une chaîne national... mais bon, je tergiverse (j'ai tout un panier remplis d'exemple si besoin )). Mais ce n'est pas grave, car je ne me souviens pas avoir dit ça précisément. Et comme vous le dites c'est désué.

PS: je distingue "religieux" (qui suis les préceptes de ça religion) et "croyant" (croyant.... d'une religion, ou pas)

[...]certains athees et croyants sont bien plus proches que ce que pourrait laisser penser ce topic.

Effectivement, les deux sont "humains", les deux utilisent leur "cerveau (bras, jambe, muscle, etc), les deux utilisent des "vertus" et des "symboles".

On pourrait presque conclure sur un "On a pas la même passion, mais on a le même maillot".

(Même principe avec toutes autres spiritualités (à la limite des extrême, ou du malsain), bien évidemment). :smile2:

Au final les plus grands détracteurs de ces églises athées semblaient être les athees obtus[...]

Attention tout de même à l'amalgame

Un sens de l'humour "athée", ne doit pas être amalgamé à un véritable "culte" (sauf si c'est de l'ironie, ou une autre forme d'humour au X-ième degrés, que je n'aurais détecté ).

Je dis cela, car je connais certains agnostiques (ou autres), qui serait d'avis d'amalgamer les athées à des croyants (et parallèlement, l'athéisme à un culte). Et qui sans vergogne (mais surtout sans honnêteté intellectuelle) profiterais de ce genre d'article sympathique (je le reconnais) pour appuyer leurs "thèses".

On y retrouve finalement un autre point commun avec la croyance, l'athéisme à ses purs

Je ne comprends bien pas l'emploie de votre mot "purs", mais je vais faire avec.

=> L'athéisme n'a aucun "purs"... Rien ne lui préconise ces "purs", s'il en existe c'est au noms d'humains, pour des raison humaines, et non athée.

Le croyant/religieux/autre peut aussi avoir ces "purs", au même titre que l'athée, au noms d'humains.

Mais le religieux à cette particularité en plus, d'appartenir à un culte, qui lui préconise ces "purs" (qu'on pourrait targuer d'être au nom du culte, et non plus au nom de l'humain).

L'intégrisme peut toucher tout humain, toutes cultures... malheureusement.

Mais il existe des cultures, qui favorise plus facilement que d'autres, ces intégristes.

Après, je dis ça, ùais je pense que c'est un sujet politiquo-religieux qui n'a pas être débattu ici (mais sur un autre topic).

[...]la sensation d'un déséquilibré qui pour certains peut être corrigé par un retour au partage sur le spirituel

Et je terminerais en rajoutant, que ce spirituel dont vous parlez n'est -bien sûr- pas l'apanage des croyant/religieux/agnostique/autres. Bien que les religions, ou culte et aysser à de nombreuse reprise (parfois réussissant) à monopoliser des vertus et principe moraux. Elles (ces valeurs) appartiennent d'abords à l'humain, avant d'appartenir à une spiritualité.

Quand une personne est appelée à témoigner, elle doit dire la vérité, elle sait ou elle sait pas.

Quand une personne est appelée à témoigner, elle doit témoigne... Parfois elle donne sa vérité, parfois elle donne la vérité d'un autre, parfois cette personne ment, parfois cette personne dit des vérité général, parfois cette personne dit des bêtises, parfois cette personne utilise des arguments fallacieux, etc.

L'argument du faux dilemme... so l'an 2000

C'est après avoir reçus un témoignage, qu'on réfléchit correctement (avec impartialité), en connaissance de cause (situation, environnement, expérience, génome, éducation, condition, réflexion, image de l'ego, etc (j'ai déjà fait la liste :smile2:), pour mieux juger ce témoignage (comme pertinent, ou pas).

Demonax, je dirais que si j'étais prof, je poserais disons 2/20

Mais cette note semble te convenir

Je suis dans tous les cas mauvais professeur

Bienvenu dans la superficialité athée qu'il est impossible de discuter rationnellement vu son irrationalité

Il fait beau sinon ce matin

Les theoremes de godel concernent les éléments subjectifs, je vous decerne la palme académique de l'ignorance athée du jour

Félicitations vous n'avez strictement rien compris

Comme je suis pas zappeur de sujets à thé en deux minutes devant le café je vous déclare inapte pour aborder de suite un autre

C'est quand même deux points de plus que Philken

Sa logique l'amène à considérer que les articles que je link sont contraires à mon propre point de vue

Et comme il ne lit jamais ses deux minutes d'études aux toilettes l'amènent à de grandes decouvertes

Par exemple, le fait de réduire légèrement ces ajustements fins grace à des theories non standard hypothétiques comme la theorie des cordes ou la gravite quantique à boucles le comblent d'allégresse

Son concept bon / méchant lui suffit devant les différences entre principe anthropique fort, faible et ajustement fin

De meme qu'il ne conçoit pas l'idée de dieu ni les differences religions theisme deisme ou immanence et transcendance ou lois de la nature et offices religieux

En gros, une huître

J'aime bien avec un peu de citron perso

Modifié le 21 juin 2016 par zenalpha

Demonax

Le théorème dont vous parlez, concerne les théories, des éléments subjectif.

=====

Les 2 théorèmes sont démontrés et objectifs .

En vertu de la théière de Russell la charge de la preuve de ce que vous avancez vous incombe .

Étonnez nous , un théorème n'a rien de subjectif , dire le contraire sans démonstration est du pastafarisme.

Modifié le 21 juin 2016 par DroitDeRéponse

@demonax

Attention tout de même à l'amalgame

Un sens de l'humour "athée", ne doit pas être amalgamé à un véritable "culte" (sauf si c'est de l'ironie, ou une autre forme d'humour au X-ième degrés, que je n'aurais détecté ).

Je dis cela, car je connais certains agnostiques (ou autres), qui serait d'avis d'amalgamer les athées à des croyants (et parallèlement, l'athéisme à un culte). Et qui sans vergogne (mais surtout sans honnêteté intellectuelle) profiterais de ce genre d'article sympathique (je le reconnais) pour appuyer leurs "thèses".

===============

La crainte de l'amalgame est souvent la crainte du pur .

L'athee n'a d'autre différentiant que de ne pas croire en Dieu . A ce titre le seul amalgame possible est celui qu'il appartient tout comme le croyant de ceux qui ont une opinion sur Dieu, votre encyclopédie ne me contredira pas .

Modifié le 21 juin 2016 par DroitDeRéponse

Et je terminerais en rajoutant, que ce spirituel dont vous parlez n'est -bien sûr- pas l'apanage des croyant/religieux/agnostique/autres. Bien que les religions, ou culte et aysser à de nombreuse reprise (parfois réussissant) à monopoliser des vertus et principe moraux. Elles (ces valeurs) appartiennent d'abords à l'humain, avant d'appartenir à une spiritualité.

===============

@demonax

Exactement l'altruisme n'appartient certainement pas plus au croyant que la rationnalité à l'athee .

Les deux classes d'équivalence ne se fondent que sur la relation à Dieu , l'une est modulo la croyance en Dieu, l'autre modulo sa non croyance en Dieu .