La Nativité

Comme mes intimes convictions partent au moins de la conception, laissez-moi 9 mois pour en arriver au . Bonne soirée.

Comme vous le souhaitez. Bonne soirée.

bonsoir à vous ,

... comme mes intimes convictions partent au moins de la conception, laissez-moi 9 mois pour en arriver au

Bonne soirée

Justement, la conception... Sacrée histoire !

Des 4 évangélistes, seuls 2 en parlent: Matthieu et Luc.

Luc parle de la "visitation" de l'ange à Marie.

Matthieu indique seulement la visite de l'ange à Joseph, pour lui demander de ne pas se vexer, de raser les murs, et surtout de ne pas répudier sa fiancée parceque là... Ça la foutrait plutôt mal !

Jean et Marc, eux, sont pas au courant du truc. On sait pas pourquoi... Ils n'ont peut-être pas reçu l'invitation... Bref, pas un mot !

Donc Luc nous décrit en détail cette "visitation" comme si c'était lui qui tenait la chandelle. On se dit non, quand même pas, il devait être dans la pièce d'à côté... pas témoin occulaire sans doute, auditif peut-être... Enfin il était pas loin !

Eh ben non, il était même pas là !

Car il avoue avoir recopié ce qu'ont "transmis les témoins".

Donc bien sûr il n'était pas témoin lui-même. Mais il n'a pas non plus rencontré les dits "témoins", se contentant de recopier ce qui a été receuilli par d'autres... Qui sont-ils ces "autres" ? Mystère !

Et ces fameux témoins quelqu'un les connaît ? Sont-ils dignes d'être crus ?

Ils ne devaient pas être légion quand même !

Dans un moment pareil on invite pas la famille et les amis... (1:1-4)

Matthieu lui, dit juste: "Que Marie se trouva enceinte par la vertu du saint-Esprit". C'est peu, et c'est tout. (1:18)

En plus le Saint-Esprit il a bon dos dans cette histoire.... à défaut d'autre chose...

Luc assure lui, que c'est un ange qui se charge de la besogne.

Les anges à cette époque avaient la délicatesse bienvenue pour expliquer nombre d'égarements.

Et surtout il fallait bien damer le pion aux grandes religions à mystères de l'époque telles que celle de Mithra ou d'Orphée par exemple.

Et puis, de tous temps, quand une fille est jeune, jolie, et pas farouche, il se trouve toujours un ange pour mettre "le petit Jésus dans la crèche".

Le coup de "l'ange du ciel" ou celui de "l'opération du Saint-Esprit" aura fait merveille au moins cette fois.

Reconnaissons que tout ça est un peu léger... De là à en faire une religion... Qui aurait cru !!

C’est une conclusion qui a bien du mal à se répandre.

Comme si la vérité des Évangiles dépendait de l’historicité de Jésus.

comparaison des deux faux Christs en très peu de lecture.

*24.21 Matthieu

Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.

13.19 Marc

Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'vy en aura jamais.

*24.22 Matthieu

Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

13.20 Marc

Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.

*24.23 Matthieu

Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

13.21 Marc

Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou: "Il est là", ne le croyez pas.

*24.24 Matthieu

Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

13.22 Marc

Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.

*24.25 Matthieu

Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.

13.23 Marc

Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.

*24.26 Matthieu

Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

13.24 Marc

Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,

*24.27 Matthieu

Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

13.25 Marc

les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.

*24.28 Matthieu

En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

13.26 Marc

Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.

*24.29 Matthieu

Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

13.27 Marc

Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

*24.30 Matthieu

Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

13.28 Marc

Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.

*24.31 Matthieu

Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

13.29 Marc

De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.

*24.32 Matthieu

Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.

13.30 Marc

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

*24.33 Matthieu

De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.

13.31 Marc

Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

13.28 Marc et *24.32 Matthieu sont des copies conforme, c'est étrange. le "vous" induit une très grande chaleur avec la terminaison EZ qui représente une éclaire

les mots "Ciel" de base représentent des champs magnétiques dont le pouvoir est de se multiplier et reproduise une foule énorme

la trompette consiste à tromper par un son, ce qui ce fait déjà dans le monde moderne (micro-onde pour chauffer les plats)

le soleil du champ magnétique

Les étoiles des produits du champ magnétique, invisible.

Tout deux parlent du même produit.

Si vous ne me croyez pas c'est pas grave, vous pourrez comparer les textes chaque mot est importent, il n'y a pas de synonyme dans ce monde

Luc parle de la “visitation” de l'ange à Marie.

Plus exactement, il fait le «récit des choses pleinement accomplies en nous» (Luc 1, 1).

Bonjour Scénon et Laurent,

Jésus a été conçu dans le sein de la Vierge par la seule puissance de l'Esprit Saint... OK : donc aucun homme n'a participé. Marie est bien descendante d'Adam et Eve ...mais Jésus lui serait de nature divine Marie ainsi serait mère porteuse seulement ... mais biologiquement sa mère quand même (hum...)!

Résumons : Jésus est Fils de Dieu du fait de sa nature divine, Fils de Marie selon sa nature humaine, mais vraiment Fils de Dieu dans ses deux natures, étant en lui-même une seule Personne, qui est divine. : on fait du cousu main avec cette formule mais Jésus et Marie étant juif ... on est bien juif par sa mère ... donc la théorie est vraiment juste faite (à mon avis) pour éliminer la religion juive de la personne de Jésus par la nouvelle religion (qui lui c'est dit juif.. "Dire que Jésus s'est incarné sous-entend sa préexistence."... c'est Dieu qui s'est incarné en lui ... car c'est à la lumière de la Résurrection que l'on a fait la doctrine Jésus est né homme a vécu homme et est devenu christ par sa résurection )!

Jean-Paul 2 à donné la formule "c'est avec les yeux de la foi que l'on peut comprendre" donc ... retour a la case départ :blush:

Mystère de l'Incarnation à croire par la Foi ... (un esprit cartésien ne peut qu'achopper).

Etant donné que d'après l'Evangile nous sommes tous fils de Dieu donc nous avons tous l'incarnation d'une nature divine en nous ... la question est Qu'en faisons-nous ? et surtout quand se manifeste-t-elle ... la réponse est dans l'Homme Jésus (enfant de Dieu comme chacun de nous) et non dans une supposé divinité de ce Jésus ... il nous montre que l'on en prend conscience qu'en accédant à l'Agapé ... disons qu'il a tout compris et "accompli" ! Et j'avoue ... moi pas même si peux comprendre parfois : "accomplir" l'amour dans sa plénitude dans ce monde ou il est bafoué chaque seconde c'est mission impossible ... il faut toujours marcher "vers" c'est la condition humaine et je dirais qu'il faut une "sacrée foi" pour croire encore que l' homme n'est pas si mauvais :mef2: ... cette foi s'alimente par les rencontres entre gens de bonne volonté compassionnelle et charitable (dans le sens d'amour) .!

Voili voila en gros (très, très résumé) mes intuitions mécréantes" !!!

Le récit de la Nativité n'a rien de spirituel ou mystérieux c'est un "conte" mêlé de piétisme ... Le petit Jésus dans la crèche c'est pour l'émotion et le sentimentalisme !

Plus exactement, il fait le «récit des choses pleinement accomplies en nous» (Luc 1, 1).

C'est exact, et Enobrac a résumé avec brio le truc dans son post à suivre:

Si tu adhères pleinement et préalablement à l'incompréhensible, toute démonstration qui tend à te le démontrer t'apparaît comme lumineuse... Esprits cartésiens circulez !

Si tu adhères pleinement et préalablement à l'incompréhensible, toute démonstration qui tend à te le démontrer t'apparaît comme lumineuse.

Si nous voulions réduire tout le débat à un référendum “y croire ou ne pas y croire”, nous aurions vite fait le tour de la question.

Pour ma part, sur base du texte de Luc, je me suis contenté de réfuter une conclusion qui me paraissait trop hâtive: celle qui suggère que Luc ne se dit pas témoin des choses relatées.

Dix mille internautes peuvent bien venir écrire à présent qu'ils croient, ou non, que les choses relatées par les Évangélistes se sont «pleinement accomplies en eux»: cela n'éclaircira pas le texte de Luc.

Enobrac, je me limite à une phrase clé de votre dernier message:

D'après l'Évangile nous sommes tous fils de Dieu.

Sur quoi basez-vous cette affirmation? De quel passage de l'Évangile vous inspirez-vous? Il y en au moins un qui contredit formellement ces propos: celui où Jésus reproche à certains d'avoir le Diable pour père.

Si nous voulions réduire tout le débat à un référendum “y croire ou ne pas y croire”, nous aurions vite fait le tour de la question.

Pour ma part, sur base du texte de Luc, je me suis contenté de réfuter une conclusion qui me paraissait trop hâtive: celle qui suggère que Luc ne se dit pas témoin des choses relatées.

Dix mille internautes peuvent bien venir écrire à présent qu'ils croient, ou non, que les choses relatées par les Évangélistes se sont «pleinement accomplies en eux»: cela n'éclaircira pas le texte de Luc.

Scénon je pense ne pas être dans le fait de savoir si Luc ou d'autres étaient témoins ... je situe ailleurs : Jésus était "pleinement homme" que son père n'était pas Dieu mais un humain ... sans doute Joseph si l'on tient pour vrai la "biographie".

je l'ai dis ainsi :

"Jésus et sa part de Dieu comme en chaque homme ( que j'appelle intimement le côté empathique et compassionnel face à l'obscurité des sentiments contradictoires) ) ... il nous montre que l'on en prend conscience qu'en accédant à l'Agapé ... disons qu'il a tout compris et "accompli" (accompli c'est-à-dire qu'il a mis en actes) ! Et j'avoue ... moi pas même si peux comprendre parfois : "accomplir" l'amour dans sa plénitude dans ce monde ou il est bafoué chaque seconde c'est mission impossible ... il faut toujours marcher "vers" c'est la condition humaine et je dirais qu'il faut une "sacrée foi" pour croire encore que l' homme n'est pas si mauvais :mef2: ... cette foi (foi en l'homme malgré ...) s'alimente par les rencontres entre gens de bonne volonté compassionnelle et charitable (dans le sens d'amour) .!

Je pense ne pas être dans le fait de savoir si Luc ou d'autres étaient témoins.

On ne le sait qu'à condition d'être témoin soi-même; dans le cas contraire, on croit – ou on ne croit pas.

Désolé, mais je n'ai pas compris grand-chose à ce que vous écrivez ensuite.

Enobrac, je me limite à une phrase clé de votre dernier message:

Sur quoi basez-vous cette affirmation? De quel passage de l'Évangile vous inspirez-vous? Il y en au moins un qui contredit formellement ces propos: celui où Jésus reproche à certains d'avoir le Diable pour père.

je me base sur le "Notre Père" prière de Jésus ....vu qu'il tutoyait Dieu le Notre Père est la prière qu'il a laissé a ses apôtres et au monde "Notre Père..." désignent tous les enfants du Bon Dieu censé être notre créateur à tous !

et

"Dieu a ce même amour pour tous les hommes. Notre Dieu les aime tous comme un père, et nous traite comme ses enfants." Personnellement je ne me considère pas comme une étrangère !

Désolée que vous n'ayez pas compris mais en relisant mon premier post peut-être comprendrez-vous !

comparaison des deux faux Christs en très peu de lecture.

Qu’entends-tu par "faux christs" ? Je ne vois là aucun rapport avec ce que j’ai écrit.

13.28 Marc et *24.32 Matthieu sont des copies conforme, c'est étrange.

Si je t’ai bien compris, tu vois dans ces similitudes la preuve de l’authenticité historique du personnage ? C’est ça ?

A ma connaissance (Scénon pourra confirmer ou infirmer) ce n’est l’argument d’aucun exégète ni aucun théologien. Les similitudes sont tellement...similaires, que la question est plutôt de savoir sur quelles sources communes ils se sont appuyés, et surtout comment, car les divergences posent bien plus question que les similitudes.

le "vous" induit une très grande chaleur avec la terminaison EZ qui représente une éclaire

les mots "Ciel" de base représentent des champs magnétiques dont le pouvoir est de se multiplier et reproduise une foule énorme

la trompette consiste à tromper par un son, ce qui ce fait déjà dans le monde moderne (micro-onde pour chauffer les plats)

le soleil du champ magnétique

Les étoiles des produits du champ magnétique, invisible.

Tout deux parlent du même produit.

Si vous ne me croyez pas c'est pas grave, vous pourrez comparer les textes chaque mot est importent, il n'y a pas de synonyme dans ce monde

:gurp:

Dans la mythologie, le soleil est le symbole de l’esprit, le ciel illuminé aussi, les étoiles symbolisent des guides pour s’orienter au sens propre et guides spirituels au sens figuré (aussi pour s’orienter au sens figuré), l’éclair est le symbole de l’éclaircissement spirituel (qui peut devenir la foudre, symbole de châtiment).

Le fils de l’homme, c’est l’homme Jésus, pas le christ !

Le christ, c’est l’enseignement de jésus, c’est la vérité, c’est le signe du fils de l’homme.

Je pense que Jésus en tant qu’homme a réellement existé, comme probablement Persée, Minos et bien d’autres dont les traces historiques se sont perdues dans la nuit noire des temps, mais tant qu’on n’aura pas compris que les apôtres parlent d’une mort de l’âme et d’une résurrection morale, je pense qu’on n’aura rien compris…

Et si tu ne me crois pas, ben...c'est pas grave non plus

chaque mot est importent

Je suis d'accord

"mais tant qu’on n’aura pas compris que les apôtres parlent d’une mort de l’âme et d’une résurrection morale, je pense qu’on n’aura rien compris…"

Gare à la gaffe ... le Credo dit Symbole des Apôtres est très clair :

"Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle."

Je n'y crois pas !!!

Le Notre Père est la prière qu'il a laissée à ses apôtres et au monde.

En effet, vu sous cet angle, tous les hommes qui la récitent peuvent s'affirmer fils de Dieu.

Je profite de l'occasion qu'offre le point débattu – la filiation – pour revenir au commentaire d'Origène, toujours le fragment 36, concernant la comparaison entre Luc 1, 57 et 2, 7:

Élisabeth «enfanta un fils» ; Marie, quant à elle, «enfanta le fils», avec l'article [défini], afin que le récit enseigne nettement que la première enfanta comme fils un simple humain, la seconde, non seulement un simple humain, mais le fils de Dieu fait chair.

Si nous voulions réduire tout le débat à un référendum “y croire ou ne pas y croire”, nous aurions vite fait le tour de la question.

Pour ma part, sur base du texte de Luc, je me suis contenté de réfuter une conclusion qui me paraissait trop hâtive: celle qui suggère que Luc ne se dit pas témoin des choses relatées.

Dix mille internautes peuvent bien venir écrire à présent qu'ils croient, ou non, que les choses relatées par les Évangélistes se sont «pleinement accomplies en eux»: cela n'éclaircira pas le texte de Luc.

Luc dit quand même que les "témoins", ceux sur lesquels il s'appuie, sont des témoins oculaires !

"suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement"

On ne sait pas qui ils sont, d'où ils viennent ni où ils vont, mais on prétend qu'ils étaient là et qu'ils ont tout vu !

Moi, je trouve cela un peu trapu, quand même...!

Nous sommes un certain nombre, j'imagine, sur ce forum à s'être essayés à un moment ou à un autre à l'exercice de la conception, et j'aimerais bien savoir combien d'entre nous on convoqué des témoins ?

Mais il se peut, si l'on veut vraiment tenter de valider ces témoins, imaginer que la conception ait eu lieu de manière moins traditionnelle, plus "olé, olé": le genre "partouze" pour tout dire ! Dans ce cas tout s'explique !

Par contre, autre problème, et de taille: de qui Jésus est-il réellement le fils ?

Même à supposer que le Saint-Esprit, malin comme un singe, ait réussi mime de rien à se glisser dans la fête et à oeuvrer... Rien n'est sûr !!!

Luc dit quand même que les “témoins”, ceux sur lesquels il s'appuie, sont des témoins oculaires ! [...] Il se peut, si l'on veut vraiment tenter de valider ces témoins, imaginer que la conception ait eu lieu de manière moins traditionnelle, plus “olé, olé”: le genre “partouze” pour tout dire ! Dans ce cas tout s'explique !

C'est une explication, certes.

Il y a aussi la traditionnelle, selon laquelle il ne s'agit pas du tout d'une conception charnelle ordinaire telle que nous la connaissons et pratiquons, mais de la conception messianique dont celle des patriarches, par exemple, est illustrative. Au besoin, cette explication pourrait être détaillée: la littérature sur ce sujet est abondante et très précise.

Aucune preuve historique de l'existence d'un nommé Jésus.

Croyants, continuez dans la mauvaise foi ou la mauvaise voie.

bonjour

pas tout à fait car ,il fut retrouvé , je ne sais plus sur quoi que : un certain agitateur nommé christum sévissait en judée ?

à vérifier .

bonne soirée

Le premier fragment de page d'évangile trouvé date de plusieurs décennies après l'an 30. Il n'y a donc aucune preuve de l'existence de Jésus.

Croyez-vous à la licorne ?

bonjour

pas tout à fait car ,il fut retrouvé , je ne sais plus sur quoi que : un certain agitateur nommé christum sévissait en judée ?

à vérifier .

bonne soirée

A ma modeste connaissance, l'existence de jésus n'est pas avérée historiquement.

Pas d'archives, aucun document contemporain, pas d'éléments archéologiques... Rien !

Autrement 3 ou 4 références, vagues et imprécises, chez Flavius Josèphe, Suètone et Tacite, dont beaucoup pensent qu'il s'agit de "rajouts" effectués lors des nombreuses copies faites au cours des siècles.

A cet endroit et à cette époque d'occupation romaine, les agitateurs étaient légion et les sectes pas moins nombreuses.

Il me semble aussi que Jésus fut appelé "Christ" qu'après sa prétendue résurrection.

Jésus en tant qu'être humain, a peut-être existé, après tout pourquoi pas... Mais de là à en faire le fils d'un Dieu !

Non, la réalité de Jésus ne se situe qu'au niveau du concept, pas plus !

En effet, vu sous cet angle, tous les hommes qui la récitent peuvent s'affirmer fils de Dieu.

Je profite de l'occasion qu'offre le point débattu – la filiation – pour revenir au commentaire d'Origène, toujours le fragment 36, concernant la comparaison entre Luc 1, 57 et 2, 7:

Bonsoir Scénon

Les premiers chrétiens ont mis trois siècles pour se mettre d'accord iLe Credo dit a chaque messe . a été promulgué au Concile de Nicée en 325.

Pendant trois siècles des débats ont eu lieu parfois très tendus (l’arianisme en a perdu sa suprématie sous le couperet de l’empereur décideur définitif)

Les chrétiens ce sont mis d'accord que Dieu est Trinité, Père, Fils et Esprit : un seul Dieu en trois personnes, et ceci est le cœur de la foi. Chrétienne (je l’ai déjà dit mettre plus de trois siècles pour faire ce montage ne me parait pas un preuve tangible que celui qui est désigné fils de Dieu soit Dieu lui-même … ça ne devait pas être d’une évidence lumineuse !!! C’est pourquoi je vous ai dit que mon côté cartésien n’admet pas ce dogme, l’Homme Jésus dans ce que la Tradition me rapporte est suffisant à ma réflexion.

En parlant de la différence filiale entre Jean-Baptiste et Jésus vous le savez aussi bien que moi que la traduction grecque et encore plus la latine sont empli es d’incohérences linguistiques … Traduction de l’araméen pour certains textes, de l’Hébreu pour d’autres et les apôtres et Paul ont écrit en grec traduit en latin … le grec était usuel dans le bassin Méditerranée en plus des langues ou dialectes locaux …. (les traducteurs n’étaient pas a la préposition près)

Lorsque Jésus est né personne, pas plus que sa mère, savait qu’il était le Messie : la vie de Jésus -Christ est a lire d’aval en amont c’est la Résurrection qui « explique » tout le reste (selon la doctrine).Dans le NT tout est fait pour faire coïncider avec ce que l’on voudrait qui soit pour asseoir la doctrine… Jésus lui n’a jamais rien écrit et les premiers écrits ont été fait environ 70 après sa mort !

Je peux comprendre que vous vouliez faire coïncider une certaine vérité historique avec votre foi , et moi je ne suis pas du tout dans cette démarche, mais soyez assuré je comprends ce que vous essayez de me dire et peut-être est-ce fait pour me convertir (j’rigole) !!!

Origène est de la période patristique donc il faisait partie de ceux qui ferraillaient … il avait un débatteur de poids d’ailleurs en Celse !!!

Dieu c’est le plus important dans l’Histoire si vous y croyez … et le connaître a travers Jésus qui est Voie, Vérité et Vie ? c’est lui qui l’a dit (il faut aussi le croire sinon …), c’est une démarche respectacle si l’on n’impose pas à autrui ces vues : dans certains chemins de traverses on peut aussi s’y engager sans renier l’essentiel de ses convictions.

Oh là là j’ai l’impression de faire une homélie … bon passez une bonne soirée, terminez bien l’année même une gueule de bois ça déplait pas a Dieu j’en suis sure (c’est profiter du bon vin de ses vignes surtout s’il est a bulles) et tous mes vœux de paix et sérénité pour 2016 …