Le Japon exécute encore ses prisonniers par pendaison

Parce que les atrocités d'une guerre et la justice d'une société civile ne sont pas à mettre sur le même plan.

Non il ne s'agit pas d'exagération mais bel et bien de la pente possible, quand tu saura faire la différence entre justice et vengeance

c ton habitude d'accuser autrui sur ce qui est ton propre defaut ... :smile2:

Peut etre qu'un jour tu sauras distinguer justice et vengeance pour comprendre que peine capitale ou perpetuité, les deux n'ont pas de rapport à de la vengeance puisque ce n'est pas la victime ou famille des victimes qui decide mais la société ...

on verra, mais une chose est claire, même si la justice des hommes est imparfaite ce n'est pas une raison pour la renre plus cruelle encore

Encore une fois, la perpetuité n'est pas moins cruelle (et peut etre meme plus cruelle) que la peine capitale pour le condamné

A ton avis pourquoi il y a proportionnellement plus de suicides parmi les prisonniers que parmi les citoyens libres, malgré le peu de moyen qu'ils ont pour se suicider ?

Et puis pour reprendre l'idée de Savonarol, si - ou plutôt, comme - nous acceptons le bombardement de milliers d'innocents au nom de la démocratie de la liberté du pays des droits de l'homme, pourquoi ne pas rétablir la peine de mort pour la poignée de coupables concernés?

Le bombardement de milliers d'innocents au nom de la démocratie de la liberté du pays des droits de l'homme est immensement plus abjecte que la peine de mort, car :

- Dans l'un, vous bombardez enormement plus d'innocents que de coupables, dans l'autre on execute plus de coupables que d'innocent par erreur judiciaire.

- l'hypocrisie des pays qui font les bombardement sur d'autres pays au nom de leur supposés bontés.

donc avec peu de moyen qu'ils ont, pour arriver à ce chiffre, ça montre bien que la prison c l'enfer et que s'ils ont la possibilité de choisir de se faire executé, beaucoup prefereraient l'execution .... donc la prison à vie n'a probablement pas autant de douceur et de preference par rapport à la peine capitale comme tu avais pretendu ...

Guy Georges et Francis Heaulme sont toujours en vie. Ce qui pourrait montrer que la prison est mieux adaptée aux tueurs lourds qu'aux autres... Si tu veux réduire les suicides en prison on soutien Taubira qui propose de ne pas incarcerer les petits délinquants. Tu valides ?

Ou le bagne, tiens.

Et puis pour reprendre l'idée de Savonarol, si - ou plutôt, comme - nous acceptons le bombardement de milliers d'innocents au nom de la démocratie de la liberté du pays des droits de l'homme, pourquoi ne pas rétablir la peine de mort pour la poignée de coupables concernés?

Parce-que ça n'a rien à voir, ça a déjà été débattu.

Guy Georges et Francis Heaulme sont toujours en vie. Ce qui pourrait montrer que la prison est mieux adaptée aux tueurs lourds qu'aux autres... Si tu veux réduire les suicides en prison on soutien Taubira qui propose de ne pas incarcerer les petits délinquants. Tu valides ?

Et Patrice Alègre il a été remis en liberté surveillée par Taubira ? Mis en cause dans une centaine de meurtre condamné pour 5 seulement et je pense que son bon ami le Défenseur des Droits (de la République) lui a obtenu des conditions de détention décentes en attente de sa libération.

Parce-que ça n'a rien à voir, ça a déjà été débattu.

En 2016 je vais faire un batonnet chaque fois que vous direz "ça n'a aucun rapport" sur un cahier. J'espère qu'un seul suffira.

Parce que les atrocités d'une guerre et la justice d'une société civile ne sont pas à mettre sur le même plan.

Ou comment mettre sa morale dans sa poche quand ça nous arrange en somme.

Du même niveau que "ça compte pour du beurre ","je suis perché ", "pouce !"et autre "cabane !".

Le contexte de guerre (ou plutôt le contexte d'intervention militaire) ne justifie en rien que l'on puisse autant bafouer la valeur de la vie de gens coupables de rien quand d'un autre côté on fait des contorsions pour fustiger la mort envers des gens reconnus coupables de quelque chose.

Mais bon, c'est adhérer à une vision américaine des choses: bombarder c'est propre, c'est nécessaire, c'est la meilleure des solutions, même si on bousillé un max de civils innocents pour une poignée de "méchants ".

Le bombardement de milliers d'innocents au nom de la démocratie de la liberté du pays des droits de l'homme est immensement plus abjecte que la peine de mort, car :

- Dans l'un, vous bombardez enormement plus d'innocents que de coupables, dans l'autre on execute plus de coupables que d'innocent par erreur judiciaire.

- l'hypocrisie des pays qui font les bombardement sur d'autres pays au nom de leur supposés bontés.

On est complètement d'accord.

Et Patrice Alègre il a été remis en liberté surveillée par Taubira ? Mis en cause dans une centaine de meurtre condamné pour 5 seulement et je pense que son bon ami le Défenseur des Droits (de la République) lui a obtenu des conditions de détention décentes en attente de sa libération.

En 2016 je vais faire un batonnet chaque fois que vous direz "ça n'a aucun rapport" sur un cahier. J'espère qu'un seul suffira.

Condamné à perpet pour 5 meurtres ou pour 2000, ça revient au même... ça laisse la possibilité à la justice de continuer à enquêter. Ce serait dommage de laisser une dizaine de tueurs en liberté sous prétexte qu'on aime pas Alègre.

Je suis désolé si vous ne comprenez pas qu'une bombe qui tue 500 écoliers en temps de guerre et la peine de mort n'ont aucun rapport...

Hier le pneu arrière de mon vélo a crevé, logiquement j'ai appelé la compagnie du gaz pour que le mec d'astreinte fasse quelque chose pour moi.

Ou comment mettre sa morale dans sa poche quand ça nous arrange en somme.

Du même niveau que "ça compte pour du beurre ","je suis perché ", "pouce !"et autre "cabane !".

Le contexte de guerre (ou plutôt le contexte d'intervention militaire) ne justifie en rien que l'on puisse autant bafouer la valeur de la vie de gens coupables de rien quand d'un autre côté on fait des contorsions pour fustiger la mort envers des gens reconnus coupables de quelque chose.

Mais bon, c'est adhérer à une vision américaine des choses: bombarder c'est propre, c'est nécessaire, c'est la meilleure des solutions, même si on bousillé un max de civils innocents pour une poignée de "méchants ".

C'est grotesque. Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan les atrocités d'une guerre avec la condamnation à mort... ce n'est pas une question de moralité c'est une question cohérence. D'un coté un pays en guerre, des mecs qui tirent partout, qui lâchent des bombes sans regarder qui ça tue, y a pas un militaire qui a froidement calculé d'exécuter 500 écoliers avec une bombe... Autant dire "si vous êtes pour la peine de mort alors vous êtes pour le massacre d'écoliers par Mohamed Merah" parce que c'est la même chose...

Si je tue un allemand aujourd'hui je vais en prison, si je tuais un allemand il y a 71 ans j'avais une médaille. Et encore mon allemand était armé, il avait ses chances.

A quoi sert de continuer à discuter face à une mauvaise foi pareille ?

Pour eux, et toujours les mêmes, la réflexion est fixée sur un schéma : il y a les "méchants mais intelligents de droite" face aux "gentils mais cons de gauche". Cette fameuse pseudo-logique joker qui leur permette de baigner dans l'illusion d'avoir toujours raison. Quitte à tout mélanger et à comparer l'incomparable.

Au bout d'un moment faut laisser tomber ('fin, moi en tout cas je laisse tomber)

A quoi sert de continuer à discuter face à une mauvaise foi pareille ?

Pour eux, et toujours les mêmes, la réflexion est fixée sur un schéma : il y a les "méchants mais intelligents de droite" face aux "gentils mais cons de gauche". Cette fameuse pseudo-logique joker qui leur permette de baigner dans l'illusion d'avoir toujours raison.

Sauf que la démonstration tend à prouver que l'extrême droite et sa soif de décapitation est loin d'être intelligente... alors que je m'efforçais d'argumenter non pas sur mes convictions intimes mais sur des faits (la baisse des homicides depuis la fin de la peine de mort en France, les risques d'erreurs judiciaires condamnant un citoyen pris au hasard ainsi que le cout financier de la peine de mort).

Y a eu comme un vent de panique et la contre argumentation consistait à dire que la peine de mort c'était pour faire plaisir aux tueurs en série parce que la prison c'est pas cool. Et puis on ne sait pas comment, la comparaison avec le bombardement d'un école irakienne... Encore un peu et on va nous mettre l'avortement sur le tapis ou pourquoi pas les végétariens qui viennent de lire Schopenhauer* en disant "tu es contre la peine de mort alors que tu manges du boeuf, non mais franchement t'as pas de morale!!!"

* argumentation ad hominem (16ème stratagème de son bouquin l'art d'avoir toujours raison): dénigrer l'argumentation de son adversaire en le mettant face à une contradiction personnelle comme par exemple: Tu es contre la peine de mort, mais tu tue des êtres vivants alors il faut être pour la peine de mort si on veut être logique avec soi même... En somme si j'aime les cerises alors j'aime les yaourts à la cerise et les cerises confites. Non? Alors tu n'aimes pas les cerises.

Sauf que la démonstration tend à prouver que l'extrême droite et sa soif de décapitation est loin d'être intelligente...

je suis bien loin de l'extreme droite ...

alors que je m'efforçais d'argumenter non pas sur mes convictions intimes mais sur des faits (la baisse des homicides depuis la fin de la peine de mort en France, les risques d'erreurs judiciaires condamnant un citoyen pris au hasard ainsi que le cout financier de la peine de mort).

Les faits que tu cites sont bien peu convainquant :

- la baisse des homicides volontaires presentent des dents de scies mais avec une baisse generale ayant plus de rapport avec l'amelioration du niveau de vie generale et des acquis sociaux, que de la suppression de la peine capitale ...

- "la peine de mort moins cher que la detention à vie" : non mais quand on croit à ce genre d'"etudes" c'est qu'on n'est pas credible

Et les autres arguments tels que :

- "la peine de mort ne ressuscitent pas les victimes des criminels" : bien et la prison ça ressucite les victimes morts des criminels ? :smile2:

- "la peine de mort c de la vengeance" : non dans tous les cas ce n'est pas les victimes ou famille des victime qui proonce la sentance.

je suis bien loin de l'extreme droite ...

Les faits que tu cites sont bien peu convainquant :

- la baisse des homicides volontaires presentent des dents de scies mais avec une baisse generale ayant plus de rapport avec l'amelioration du niveau de vie generale et des acquis sociaux, que de la suppression de la peine capitale ...

- "la peine de mort moins cher que la detention à vie" : non mais quand on croit à ce genre d'"etudes" c'est qu'on n'est pas credible

Et les autres arguments tels que :

- "la peine de mort ne ressuscitent pas les victimes des criminels" : bien et la prison ça ressucite les victimes morts des criminels ? :smile2:

- "la peine de mort c de la vengeance" : non dans tous les cas ce n'est pas les victimes ou famille des victime qui proonce la sentance.

Tant mieux pour toi que tu ne sois pas proche de l'extrême droite... attention quand même à ne pas choper leurs idées.

Après je peux comprendre que tu ne souhaites pas être convaincu de quelque chose qui ne correspond pas à tes idées:

- la baisse des homicides depuis l'abolition de la peine de mort est un fait mais tu peux effectivement douter: il te reste alors à comparer 2 pays américains voisins. L'un avec la peine de mort, l'autre sans peine de mort et de constater que le pays avec la peine de mort n'a pas moins d'homicide que son voisin. Tu as alors 2 faits: soit l'abolition de la peine de mort fait baisser le nombre d'homicides, soit ça ne change absolument rien.

- là par contre ta contre argumentation fait un flop parce qu'elle consiste à dire "ouais mais non j'ai décidé que ces études ne sont pas crédible" et là forcément c'est ta réponse qui ne l'est pas. D'un coté des gens qui ont élaboré cette étude en s'appuyant sur des faits, de l'autre toi qui n'a rien... qui croire?

- Dans tous les cas les victimes sont mortes... pourquoi tuer l'assassin? pourquoi l'enfermer à vie? c'est tout le débat il me semble important de rappeler que ça ne changera rien pour les victimes.

- Pour moi la peine de mort ce n'est pas un vengeance mais une imbécilité. La justice n'a pas à être clémente ou sévère ou "vengeresque", elle doit être juste. Si la famille veut la mort de l'assassin et que la justice accède à la demande de la famille pour la satisfaire, c'est de la vengeance. Si la justice décide de protéger la société d'un individu dangereux, c'est juste.

pour ma part je vais faire ma lessive, ce sera plus utile qu'essayer de faire comprendre quoi que ce soit a des barbares pareils, filez leur un verre de sang pour les calmer

A quoi sert de continuer à discuter face à une mauvaise foi pareille ?

Pour eux, et toujours les mêmes, la réflexion est fixée sur un schéma : il y a les "méchants mais intelligents de droite" face aux "gentils mais cons de gauche". Cette fameuse pseudo-logique joker qui leur permette de baigner dans l'illusion d'avoir toujours raison. Quitte à tout mélanger et à comparer l'incomparable.

Au bout d'un moment faut laisser tomber ('fin, moi en tout cas je laisse tomber)

Pardon mais "le camp d'en face" auto-proclamé "camp du Bien", question lourdeur, syllogisme et mauvaise foi se pose là !

Dans le monde psychiatrique, je ne sais pas comment on peut appeler "faire une réponse qui ne tient aucunement compte des arguments avancés" , mais on a deux professionnels de la question ici même, qui par ailleurs ne brillent pas dans le reste du forum pour la pertinence de leur raisonnement :D

Tant que "les gentils" continueront à se faire représenter par des débiles légers, le "camp du bien" ne gagnera pas de points.

Joyeux Noël sinon

On peut, en effet, se demander de quel côté est la mauvaise foi.

Déjà, quand on explique que la Société est devenue moins violente depuis la fin de la peine de mort, cela relève tout simplement de la farce. Les statistiques, pourtant déjà peu fiables en raison de manquements à des enregistrements de plaintes, font état, au contraire, d'une explosion de l'atteinte à l'intégrité des personnes et notamment du phénomène de violence gratuite.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/05/04/01016-20140504ARTFIG00171-la-hausse-preoccupante-des-violences-contre-les-personnes.php

Les tentatives d'homicides contre les forces de l'ordre, qui sous l'empire de la peine de mort conduisaient automatiquement à l'échafaud, progressent continuellement.

http://www.bfmtv.com/societe/les-agressions-contre-les-forces-de-l-ordre-ont-augmente-en-2013-841651.html

Prétendre donc que la Société est plus douce du fait de la substitution de la prison à la guillotine est faire du Jospin niant l'état déplorable de la sécurité en France pour parler de "sentiment d'insécurité".

Ensuite, nous expliquer que la prison est améliorable et qu'on peut rééduquer des personnes ayant pris plaisir à torturer leur grand mère ou violer des petites filles, alors là c'est tout simplement de l'incantation stérile, qui se dispense du moindre début de démonstration intellectuelle. Inutile de se plaindre d'être pris pour des bobos niais quand on s'en fait volontairement la caricature.

Je soutiens que le principe même de l'enfermement sur la longue durée nuit par essence au psychisme. Rester cloitrer empêche tout équilibre mental, par impossibilité absolue d'évoluer et de nouer des relations autres que fondées sur la frustration et la méfiance. On peut prévoir des cellules de 200m2 ou offrir des putes aux détenus condamnés pour 30 ans et plus, ils n'ont aucune perspective d'avenir et sombrent tous dans un état dépressif. Prétendre donc que c'est une affaire de moyens, c'est digne d'un syndicat d'enseignants incapables d'expliquer pourquoi une classe d'à peine 12 élèves ne saurait toujours pas lire correctement avec la méthode globale autrement que par 'il faut des ordinateurs plus puissants".

Quant à "rééduquer", le mythe de l'homme nouveau était le délore des régimes russe, chinois ou cambodgien. Comme l'a rappelé Rogerlococo, cela n'a absolument rien donné. Proposer comme solution ce qui n'existe ontologiquement pas, c'est être dans le domaine de la prière. Cela est donc sans intérêt pour une discussion d'organisation de la Société. Ou sinon, on peut souhaiter que le lutin vert fasse que tout le monde soit gentil.

Ceux qui nous bassinent avec le concept creux d'une peine de mort assimilable à de la vengeance s'avèrent incapables d'expliquer en quoi l'enfermement à vie en est en ce cas moins. Les deux sont pourtant à égalité : ce sont des peines relevant d'une condamnation objective. Sauf à postuler que le principe même d'une condamnation ressortit de la vengeance, c'est philosophiquement niais. Les deux visent à exclure de la Société, sauf à postuler de façon particulièrement hypocrite qu'une réclusion de 30 ans réinsère, ce qui est objectivement faux (il faudrait nous expliquer comment serait réinséré un condamné de 1985 qui en est resté à la machine à écrire et dont le quotidien fut l'enfilage sous les douches).

La peine de mort, elle, assume jusqu'au bout la logique d'exclusion par élimination définitive, lorsque la prison reste au milieu du chemin, mettant en cage sans jamais se poser la question de l'avenir. Un fauve qui n'a connu que le zoo se montre incapable de vivre à l'état naturel. Il n'en va pas différemment pour des humains qu'on a psychologiquement broyés durant des décennies. C'est juste être incapable d'assumer et de trancher pour conserver frauduleusement son esprit en paix.

Quant à l'argument débile du coût de la peine de mort, c'est être d'un américanisme niais qui nous explique que les délires de la common law sont l'alpha et l'oméga de tout système judiciaire. En France et dans tout le droit romano-canonique, il était considéré que le verdict populaire ne pouvait être déjugé par personne. Un arrêt de cour d'assises, du temps de la peine de mort, était insusceptible d'appel devant une autre cour d'assises. La Cour de cassation avait éventuellement à se prononcer sur des éléments de droit (et non de fait), ce qui était accompli dans un laps de temps assez bref. Et restait le vieux pouvoir souverain du Monarque de faire grâce (qui est sans effet sur la culpabilité elle-même, car je constate que beaucoup confondent grâce et révision). Prétendre donc que l'ensemble des sociétés historiques qui ont appliqué la peine de mort se sont ruinées pour ce faire et auraient dû faire fleurir des prisons partout à la place est tout simplement une méconnaissance absolue de la réalité. Mais on viendra peut-être me dire que l'exécution de Gilles de Rais avait mis la France de Charles VII sur la paille.

Pardon mais "le camp d'en face" auto-proclamé "camp du Bien", question lourdeur, syllogisme et mauvaise foi se pose là !

Dans le monde psychiatrique, je ne sais pas comment on peut appeler "faire une réponse qui ne tient aucunement compte des arguments avancés" , mais on a deux professionnels de la question ici même, qui par ailleurs ne brillent pas dans le reste du forum pour la pertinence de leur raisonnement :D

Tant que "les gentils" continueront à se faire représenter par des débiles légers, le "camp du bien" ne gagnera pas de points.

Joyeux Noël sinon

Vieux principe de l'inversion accusatoire !

La peine de mort n'assume rien et ne résout rien; au mieux elle satisferait les nostalgiques.

Et quand les chiffres prouvent que son abolition n'est pas un facteur aggravant de la violence, infirmant votre argument majeur du pas de récidive, vous nous jouez la compassion pour des prisonniers dont par ailleurs vous souhaitez l'éradication pure et simple.

c'est cette nuance que les buveurs de sang s'efforcent de zapper, la peine de mort ne fait pas baisser la criminalité, c'est faux, quand aux demeurés qui sont déjà en mode "sé selui ki di ki é", franchement c'est navrant

Je vois aussi de la tentative de noyade par les mots, pas la peine de pondre des pavés insipides pour fire croire qu'on a quelque chose a dire

Pauvres barbares sanguinaires, éternels incompris prêts a toutes les bassesses pour faire croire que leurs "arguments" sont l'absolue vérité

La peine de mort n'assume rien et ne résout rien; au mieux elle satisferait les nostalgiques.

Et quand les chiffres prouvent que son abolition n'est pas un facteur aggravant de la violence, infirmant votre argument majeur du pas de récidive, vous nous jouez la compassion pour des prisonniers dont par ailleurs vous souhaitez l'éradication pure et simple.

Les chiffres font juste état d'une augmentation des atteintes physiques contre la personne et de la violence gratuite, ce qui anéantit votre "démonstration" d'inefficacité totale. En outre, mon argument principal (mais vous refusez de lire ou êtes incapable de comprendre) est que la peine de mort est la seule solution pertinente et franche d'une logique d'EXCLUSION de la Société.

Les défenseurs de la prison sont incapables de justifier la réclusion sur le long terme autrement que par "c'est Hibernatus, on conserve les preuves (on se demande lesquelles) dans la glace pendant 40 ans et vous verrez ce que vous verrez s'il y a une (très hypothétique) révision dans un futur lointain. J'appelle ça en avoir rien à carrer de ceux qu'on enferme et de développer uniquement l'obsession de cacher le problème derrière des hauts murs.

L'exécution publique se fait au grand jour et chaque membre de la Société assume son caractère terrible. Tandis que la réclusion dans des lieux perdus permet de s'exonérer de la violence de la justice. Faire mourir à petit feu, c'est l'apanage des pervers mesquins qui s'offrent encore le grotesque de se prétendre "humanistes", se montrant incapables de définir ledit terme.

c'est cette nuance que les buveurs de sang s'efforcent de zapper, la peine de mort ne fait pas baisser la criminalité, c'est faux, quand aux demeurés qui sont déjà en mode "sé selui ki di ki é", franchement c'est navrant

Je vois aussi de la tentative de noyade par les mots, pas la peine de pondre des pavés insipides pour fire croire qu'on a quelque chose a dire

Pauvres barbares sanguinaires, éternels incompris prêts a toutes les bassesses pour faire croire que leurs "arguments" sont l'absolue vérité

Se retirer sur l'Aventin nécessiterait de la hauteur d'esprit. Comme tu es incapable de répondre conceptuellement au moindre argument, je te suggère d'aller un peu te renforcer intellectuellement avant que de nous faire ton sempiternel numéro de clown triste qui gonfle à peu près 99 % des membres de la section débats. Comme tu n'apportes jamais rien que la rancœur de tes complexes intellectuels, tu nous feras des vacances.

C'est au contraire tout à fait illogique quand on évoque le soucis de l'état de la personne coupable.

Votre argumentation revient à prouver ce qui a été dit en peu de mots bien des pages en arrière, à savoir "donner du sang à la foule".