avant de juger et d'interpreter

Pour que ceux qui veulent se tromper se trompent.

heureusement que Dieu et Jésus ce sont révélé à moi et aussi le fonctionnement du Saint Esprit (en moi )

Pour que ceux qui veulent se tromper se trompent.

On ne peut pas "vouloir se tromper", cela fait partie des impossibilités lexicales ! On peut "l'espérer", le "redouter", mais guère plus.

Il s'agit dès lors, sans notion d'erreur, d'une action délibérée. Toute action délibérée ayant une cause, dans le cas qui nous occupe, peut-être est-ce cette incompréhensibilité intentionnelle de la fable biblique ?

Et là on en revient à la question: dans quel but ?

On ne peut pas "vouloir se tromper", cela fait partie des impossibilités lexicales!

Ce sont des mots, ça. Dans les faits, je l'ai trop observé pour en douter, et dans différents domaines: les hommes veulent souvent se tromper et être trompés, délibérément.

Je suis très loin d'être le premier à l'affirmer, bien que le phénomène n'en soit pas plus ou moins vraie pour cette raison, bien sûr.

Et là on en revient à la question: dans quel but?

En se plaçant du point de vue des traditions: pour que chacun choisisse son lot en toute liberté.

Ce sont des mots, ça. Dans les faits, je l'ai trop observé pour en douter, et dans différents domaines: les hommes veulent souvent se tromper et être trompés, délibérément.

Je suis très loin d'être le premier à l'affirmer, bien que le phénomène n'en soit pas plus ou moins vraie pour cette raison, bien sûr.

En se plaçant du point de vue des traditions: pour que chacun choisisse son lot en toute liberté.

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C'est pas clair ton histoire ! Mais si tu l'as observé, dans différents domaines, et que plein d'autres gens l'on affirmé aussi, c'est que t'as raison...

Si tu l'as observé, dans différents domaines, et que plein d'autres gens l'on affirmé aussi, c'est que t'as raison...

Il me semble avoir pris soin de préciser que ce n'est pas parce que d'autres gens l'ont affirmé avant moi, que c'est plus ou moins vrai pour cette raison...

De toute manière, il ne s'agit pas de savoir si cela est vrai ou non; admettons même que c'est faux. Il est question d'un point de vue, justifié ou non, adopté dans plusieurs traditions ou écrits traditionnels: que ceux qui préfèrent se perdre se perdent.

Il me semble avoir pris soin de préciser que ce n'est pas parce que d'autres gens l'ont affirmé avant moi, que c'est plus ou moins vrai pour cette raison...

De toute manière, il ne s'agit pas de savoir si cela est vrai ou non; admettons même que c'est faux. Il est question d'un point de vue, justifié ou non, adopté dans plusieurs traditions ou écrits traditionnels: que ceux qui préfèrent se perdre se perdent.

[que ceux qui préfèrent se perdre se perdent.]

Je pense, que dans leur vision de la chose divine, nombre de croyants (sincères) n'arrivent pas à comprendre les motivations de ceux (non croyants) qui n'adhèrent pas à Dieu, tant les éléments qui plaident en sa faveur sont (de leur point de vue) déterminants.

C'est à ce point clair dans leur esprit, qu'ils n'imaginent pas un seul instant que cela puisse ne pas l'être dans tous les esprits sensés...

Et leur réaction, devant le refus de telles évidences, sera de penser qu'il n'est pas possible d'agir de cette manière autrement que pour se perdre sciemment !

Je ne sais pas trop si cela est ton point de vue, mais pour ma part, je le réfute !

Et cela n'a rien à voir avec le fait que je ne sois pas croyant... Il s'agit là d'un raisonnement général.

En effet, je pense que le fait de croire ou de ne pas croire ne se décide pas. Ce n'est pas le résultat d'une volonté: c'est de l'intuitif, du subjectif, pour être plus clair je dirais que c'est de l'intrinsèque !

Bien sûr le non-croyant pourra toujours faire "comme si" pour diverses raisons: ne pas finir sur la rôtissoire comme ce fut souvent le cas il y a quelques siècles, ou pour des raisons de confort comme le fit le curé Jean Meslier dont j'imagine bien que tu connais l'histoire, ou pour toute autre raison personnelle.

Mais cette façon de donner le change n'est qu'une croyance de façade, un habillage, et au fond de lui-même il n'est pas changé !

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Donc tu vois que le refus de croire, n'est pas le résultat d'une volontée délibérée de se perdre, mais celui d'une inclination intrinsèquement déterminée... C'est en tous cas ce que je crois et ce que j'ai a en dire.

Cordialement / Laurent

Le refus de croire n'est pas le résultat d'une volonté délibérée de se perdre, mais celui d'une inclination intrinsèquement déterminée...

Merci de votre franchise. Dans l'ensemble, je partage les opinions par vous exprimées. Cependant, je crois que vous vous trompez de débat.

Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire en Dieu. Il n'est même pas question du tout des incroyants.

Plus haut, vous posiez la question sur le pourquoi de l'aspect fréquemment ambigu ou obscur des écrits d'inspiration religieuse. Vous jugiez qu'il était «légitime» de la poser, ce que je pense aussi; et c'est à cette question que je me suis permis de répondre.

Dans toutes les traditions (en tout cas, dans celles que j'espère connaître un peu), on affirme haut et fort que les écritures qui les fondent sont à dessein équivoques; que les croyants qui tentent de les comprendre par leur propre intelligence seront presque inévitablement tentés de les lire dans un sens sinistre; mais que, si ceux qui réussissent à déjouer le piège tendu leur indiquent le sens dextre, il ne tient plus qu'à ces croyants de se laisser conduire par ce sens salvateur qui leur est montré... ou de persister dans leur erreur funeste.

Dans aucune tradition, on ne dissocie écriture et interprétation traditionnelle.

Il ne s'agit donc pas du tout, ici, de choix entre croyance et absence de croyance. Les incroyants ne devraient pas nécessairement se sentir concernés personnellement par la question – sauf à titre de curiosité intellectuelle et légitime; et j'espère la vôtre à présent satisfaite.

P.S. Je ne connaissais pas du tout l'histoire de ce Jean Meslier, bien curieuse et intéressante. Merci, vous m'avez appris quelque chose.

L'on prête beaucoup à ce physicien je trouve. Je suis comme vous, admiratif de ce génie, surtout en fait quand l'on sait qu'il méprisait les femmes, enfin ses ex, enfin bref il paraît que toutes les réponses sont dans les questions qui posent les soucis, faut bien les analyser, décortiquer même ce qui nous paraît superflu de prime abord, même appliquée cette méthodologie n'est pas simple, mais elle fonctionne.

Ce que tu prêtant qu'il a fait, toi tu juge aussi, venant de toi c'est beaucoup plus grave !

faite comme je dis mais faite pas comme je fais tu devrais dire

au fond, chacun se fait sa petite mixture des textes, et surtout SE RASSURE grace a celle ci; dieu est le FEDERATEUR de tant de nevroses et psychoses;

Une phrase con.

développez? a quel titre "con"?

le bon dieu a bon dos...

je pense surtout à cette menace qui pèse sur notre monde qui est le réchauffement climatique

le changement climatique est un des symptômes qui en explique la cause, et notre mode de vie est à revoir complètement

voici quatre mille ans, Thucydide racontait le rechauffement climatique, ce n'était pas le premier, ce ne sera pas le dernier celui qui arrive.... il sera plus rapide sans doute grace a notre societé; alors faut arreter de se faire du cinema, cela est simplement irreversible

Voici quatre mille ans, Thucydide racontait le réchauffement climatique.

Sabine, je suis énormément intéressé par la référence de ce passage chez Thucydide, auteur dont le récit du réchauffement climatique doit avoir complètement échappé à mon attention.

Il peut d'ailleurs exister une explication toute simple à ma négligence de lecteur, c'est que l'historien grec Thucydide que je fréquente a vécu il y a 2400 ans et ne peut donc avoir le moindre rapport avec celui qui vivait seize siècles avant lui.

Quoi qu'il en soit, le passage précis m'intéresse. Je me régale déjà.

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""nous ne pouvons pas résoudre les problèmes avec la même façon de penser, que celle qui les a engendrés"

Faut-il avoir compris la véritable nature du problème exposé pour en avoir une idée ...

Ce qu'il y a de bien en philosophie c'est qu'elle ouvre sur plusieurs fenêtres et ne cherche pas de solutions mais des chemins possibles pour y arriver laissant a des spécialistes de la question ou du problème de les résoudre ... et la c'est le domaine des "scientifiques" dans le sens large du mot (Eistein était un scientique peut-être voir sa phrase par ce bout de la lorgnette) !

La phrase d'Einstein ne me semble pas s'adresser aux religions qui dogmatisent leurs "vérités ... quittent à revenir en arrière quand l'erreur est trop flagrante (la terre plate par exemple) ... mais qui sur le plan doctrine ne change pas d'un iota (en changer ce serait s'autodétruire)!

Que mon avis.

Sabine, je suis énormément intéressé par la référence de ce passage chez Thucydide, auteur dont le récit du réchauffement climatique doit avoir complètement échappé à mon attention.

Il peut d'ailleurs exister une explication toute simple à ma négligence de lecteur, c'est que l'historien grec Thucydide que je fréquente a vécu il y a 2400 ans et ne peut donc avoir le moindre rapport avec celui qui vivait seize siècles avant lui.

Quoi qu'il en soit, le passage précis m'intéresse. Je me régale déjà.

beaucoup d'humour scenon!!!!puisque Thucydide n'est pas aussi vieux que cela, n'est ce pas, et qu'il raconte avant tout les faits de guerre, mais en detaillant toujours tous les ingrédients qui interferent dans le jeu guerrier, dont les saisons , le climat;

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Thucydide [...] raconte avant tout les faits de guerre, mais en détaillant toujours tous les ingrédients qui interfèrent dans le jeu guerrier, dont les saisons, le climat.

Sabine, vous ne m'apprenez rien, et vous ne répondez pas à ma question.

Vous pourriez me citer n'importe quel autre auteur grec relatant des “faits de guerre” (Homère, Hérodote, etc.), ils y font aussi intervenir la météorologie mais ne parlent pas pour autant de réchauffement climatique.

Ma question n'a rien de sorcier: sur quel(s) passage(s) de Thucydide, exactement, vous appuyez-vous pour conclure qu'il en parle?

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au fond, chacun se fait sa petite mixture des textes, et surtout SE RASSURE grace a celle ci; dieu est le FEDERATEUR de tant de nevroses et psychoses;

c'est certainement pour ne pas être fédérateur

en ce qui me concerne c'est de montré la mixture de la Bible et du Coran qui est une suite et non un rectificatif

oublie "névroses et psychoses" et concentre-toi sur les textes, observe et repère les mots répétés par deux versets et fait un compte des mots qui sont sujet à cela.

c'est écrit comme une montre suisse, c'est à dire avec complications

sait-tu te servir de Ctrl F ? très bon outil pour débuter.

Sabine, vous ne m'apprenez rien, et vous ne répondez pas à ma question.

Vous pourriez me citer n'importe quel autre auteur grec relatant des “faits de guerre” (Homère, Hérodote, etc.), ils y font aussi intervenir la météorologie mais ne parlent pas pour autant de réchauffement climatique.

Ma question n'a rien de sorcier: sur quel(s) passage(s) de Thucydide, exactement, vous appuyez-vous pour conclure qu'il en parle?

honnêtement scenon, c'est de ma part un raccourci établi hâtivement;

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Honnêtement, Scénon, c'est de ma part un raccourci établi hâtivement.

Soit, mais sur quoi se base votre raccourci? Pourquoi avoir cité précisément l'historien Thucydide plutôt que n'importe quel autre auteur (qu'il soit historien, philosophe, romancier, poète...), pour peu que ce dernier parle de phénomènes météorologiques?