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Salman Rushdie : l'Iran demande aux musulmans de boycotter le salon de Francfort


DroitDeRéponse

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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http://www.lefigaro....-au-boycott.php

L'auteur des Versets sataniques, condamné à mort par une fatwa de l'ayatollah Khomeini en 1989, est un des invités d'honneur de la célèbre foire du livre. L'Iran proteste et menace de mettre à l'index l'événement qui s'ouvre le 14 octobre.

s !Premier cours OFFERT, profitez-en !

Vingt-sept ans après, il reste toujours l'homme à abattre. Depuis 1989, Salman Rushdie vit avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête, une lame bien tranchante. L'ayatollah Khomeini avait invité tous les musulmans du monde à tuer l'écrivain, en lançant une fatwa.

À la Foire internationale du livre de Francfort qui s'ouvre le 14 octobre, Rushdie est invité à prononcer un discours inaugural sur la liberté d'expression. L'Iran, par la voix du vice-ministre de la Culture, a protesté et appelé les pays musulmans à boycotter l'événement.

«Les responsables ont choisi pour thème la liberté d'expression mais ont invité quelqu'un qui a insulté nos croyances, a déclaré le vice-ministre iranien, Abbas Salehi. Les offenses de Salman Rushdie et de certains caricaturistes sont une violation de la liberté d'expression.» Le romancier britannique traîne depuis presque trois décennies la réputation d'un profanateur pour ses Versets sataniques, publié en septembre 1988. Il y décrit le prophète Mahomet, s'attirant ainsi les foudres du monde musulman.

La Foire défend l'invitation de Rushdie

À l'époque, en Angleterre, ses livres sont brûlés. L'Occident renoue brièvement avec les autodafés. Et la publication du livre aux États-Unis provoque des attaques contre le centre culturel américain d'Islamabad en février 1989, sans oublier de violentes manifestations dans de nombreux pays musulmans. Le 14 février, l'ayatollah Khomeini lance une fatwa contre l'écrivain. Cette condamnation sera réaffirmée en 2005 par le Guide suprême Ali Khamenei, et en 2007 par le président d'alors, Mahmoud Ahmadinejad.

Jürgen Boos, le directeur de la Foire du livre de Francfort, a défendu l'invitation de Salman Rushdie, en déclarant que «sa biographie et son œuvre littéraire lui confèrent une voix importante dans une discussion à l'échelle mondiale sur la liberté d'expression dans l'édition». Un parti pris que l'Iran ne pardonne pas. Le pays ne devrait pas être représenté à Francfort, et encourage les musulmans à snober la plus grande foire du livre au monde.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

La rentré littéraire de Rushdie :

========================

http://www.theguardi...st-of-my-novels

Extraits :

----------

Within moments Salman Rushdie, equally punctual, arrives and breaks the spell. He is affable and warm in greeting, hot in person – this is Manhattan in midsummer. His striped linen shirt, cotton trousers, white socks and trainers manage to avoid any hint of fashion except of the engagingly crumpled variety. We have met before, in a distant past in London when Rushdie was still living under the Ayatollah Khomeini’s fatwa (prompted by Rushdie’s 1988 novel The Satanic Verses), with no known address, bodyguards at his side, forced to travel in armoured cars. For the past 15 years he has lived in New York. His 12th novel, Two Years Eight Months and Twenty-Eight Nights, will be published round the world in the English language this week.

Set in the near future after a storm strikes New York City, Two Years features a gravity-defying gardener called Geronimo, and Dunia, princess of the jinn. These pre-Islamic folklore creatures, the novel tells us, “are not noted for their family lives (But they do have sex. They have it all the time.)”. They tend to be amoral, sneaky, lustful, power-hungry and irreligious. Rushdie adds his own chuckling rubric: “We humans have everything else, but not endless sex. Even endless sex after a couple of millennia probably gets a little tedious.” He has trawled a sea of Indian and Arabian wonder tales for this novel, such as The Arabian Nights and the Panchatantra, hauling all of it into a baroque and barnacled fantasy narrative. “The source material is a great storehouse of tales I grew up with, that made me fall in love with reading. I thought this is the literary baggage I’ve carried around all my life and now I’m putting my bags down. Let’s see what happens when I unpack them and those stories escape into this place.”

At fewer than 300 pages and having taken three years to write, it is one of Rushdie’s shorter books. It traverses the world of the 12th-century philosopher Ibn Rushd (Averroes), spanning New York and Fairyland, with walk-on parts for Isaac Newton, Henry Ford, Mother Teresa and Harry Potter. “Yes they’re all there to be squeezed in,” Rushdie says, as if in explanation. “It might be the funniest of my novels. I have to say that even Andrew Wylie when he was reading it said he was laughing out loud, and that’s not easy to achieve

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The book’s epitaph is Goya’s engraving The Sleep of Reason Produces Monsters from the series Los Caprichos. “The novel is, I think, about reason and unreason. You can’t simply say rational is good and irrational bad. One aspect of unreason is imagination and dream. When reason and fantasy are combined, they produce wonders. When separated they create monsters. I think many people feel these days that the familiar rules of the world seem not to apply any more.”

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Despite the impact of the fatwa, Rushdie is still drawn – in this new novel too – to the twin dangers of religion and faith. He has said, bluntly, that in the end religion itself will make people sick of God. Does he believe this? “Well I hope so. Maybe that’s slightly optimistic. The number of terrible things being done in the name of religion might be piling up. At some point it might occur to people that the problem lay in the idea of religion. Look, I’m fairly open about not being religious, to say the least, but in the book it’s a conflict because that’s one point of view. The other is also there, which is that people will increasingly turn towards religion.”

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He dislikes the word Islamophobia. The question of extremism does not inhere in any particular religion or any one part of the world. The issues are wider and deeper: “It seems to me that if I don’t like your ideas, it must be OK for me to say so. If you think the world is flat, you have the right to say so and I have the right to say you’re a fool. If you believe in God, and I don’t, it must be legitimate for me to say your belief is full of crap. Why do we have to put religious belief in cotton wool? The point about ideas is that they should engage with each other, not be ring-fenced. It’s a quite different matter to say that there should not be racial prejudice against people. Of course there shouldn’t be. The colour of skin is a fact. Religious belief is an opinion. It seems to me quite legitimate to have counter-opinions to any opinion without being called a name.”

------------------------------------------------------------------

Rushdie :coeur:

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Si on devait dire ouvertement à quel point ce genre de réaction nous rend cet islam "sympathique"

tous les islamophiles du forum viendraient nous traiter

de nazillons, de bas du front, d'islamophobe etc....

mais, la fatwa du connard comme la réaction de l'Iran sont à gerber.

comme tu dis Rushdie :coeur: et j'ajoute merde aux :censored: qui veulent sa peau!

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Il n'est malheureusement pas seul, Riss a sa tête mise à prix 200 000 dollars par un ancien ministre pakistanais . En attendant j'aime beaucoup lorsque l'on me parle de l'ingérence occidentale, l'Iran visiblement ne se prive pas .

Pour ma part j'accepte le terme d'islamistophobe .

Son dernier bouquin a l'air sympa, nous verrons si il est à la hauteur des versets sataniques .

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  • 10 mois après...
Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

La problématique de l'honneur selon rushdie

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 597 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

En attendant j'aime beaucoup lorsque l'on me parle de l'ingérence occidentale, l'Iran visiblement ne se prive pas .

Ceci dit, l'un n'empèche pas l'autre non plus ...

Pour ma part j'accepte le terme d'islamistophobe .

:plus:

Si on devait dire ouvertement à quel point ce genre de réaction nous rend cet islam "sympathique" tous les islamophiles du forum viendraient nous traiter de nazillons, de bas du front, d'islamophobe etc....

A force, toujours le même raisonnement binaire "soit-on-est-pour-soit-on-est-contre", ça finit par devenir hautement comique.

Ou pathétique, faut voir ...

:cool:

Donc, énième rappel:

Considérer que c'est une erreur de mettre dans le même sac musulmans modérés vivant dans une démocratie occidentale et intégristes radicaux vivant dans une dictature islamiste ne relève pas de l'islamophilie mais juste du bon sens.

Et ça ne consiste bien évidemment pas non plus à cautionner l'islamisme radical.

Comme disait mon pépé, "faut pas confondre trou-du-cul et pastille de menthe".

:D

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Ceci dit, l'un n'empèche pas l'autre non plus ...

Mais tout à fait , il n'y a pas les bons et les méchants. Il y a le concert des nations , et les intérêts de chacun . Mais l'Occident fait trop souvent office de méchant , parce que chez les bons et les méchants , il y a aussi les forts et les moins forts, le moins fort dans l'esprit de certains devenant gentil alors qu'il n'est que moins fort . C'est pitié d'en arriver à ce niveau de débat, mais il faut parfois revenir aux bases :D

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Membre, Posté(e)
Alinea Membre 516 messages
Baby Forumeur‚
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Je pense que beaucoup de gens ne savent pas ce qu'on appelle les versets sataniques du Coran.

En fait ce sont les seuls versets vraiment tolérants qu'on aurait pu trouver dans le Coran mais qui ont été retiré car ils seraient venus de Satan qui cherchait à tromper les musulmans.

Le Coran est une succession d'injonctions transmise par Dieu directement à Mahomet en passant par le traducteur ange Gabriel. Cela s'étend sur 23 ans. Mahomet aurait eu des genres de crises au cours desquelles il aurait reçu ces divers messages.

Les messages sont clairs: pas de tolérance envers les autres croyances, Dieu ne veut pas qu'on prie d'autres divinités, donc il faut que les musulmans aillent faire part aux non-musulmans de ses exigences, menaces et mécontentements. Il aide et pousse Mahomet et les musulmans aux combats. Il les aide à conquérir et à s'enrichir des biens et terres des mécréants.

A la Mecque, les musulmans n'ont pas été rejetés parce qu'ils avaient une nouvelle religion, ils l'ont été à partir du moment où ils se sont montrer intolérants envers les autres cultes.

Et c'est là que sont arrivés les soi-disant versets sataniques. Mahomet a eu une révélation qui disait qu'il fallait respecter les anciennes divinités et vivre ensemble. Les polythéistes et les musulmans ont alors prié ensemble devant les idoles. Les mecquois ont a nouveaux accepté les musulmans, ceux qui avaient fui La Mecque ont pu revenir etc... Donc à la Mecque il n'y avait plus les conflits crées par l'hostilité des musulmans. Enfin jusqu'à ce que l'Ange Gabriel vienne dire à Mahomet que Satan l'avait trompé et qu'il fallait tout de suite que les musulmans redeviennent hostiles envers les autres cultes.

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Invité
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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

A force, toujours le même raisonnement binaire "soit-on-est-pour-soit-on-est-contre", ça finit par devenir hautement comique.

Ou pathétique, faut voir ...

:cool:

Donc, énième rappel:

Considérer que c'est une erreur de mettre dans le même sac musulmans modérés vivant dans une démocratie occidentale et intégristes radicaux vivant dans une dictature islamiste ne relève pas de l'islamophilie mais juste du bon sens.

Et ça ne consiste bien évidemment pas non plus à cautionner l'islamisme radical.

Comme disait mon pépé, "faut pas confondre trou-du-cul et pastille de menthe".

:D

Ce qui est ridicule et tout aussi hautement pathétique c'est de ne pas avoir le petit peu d'intelligence qui permet de faire la différence entre une religion, une institution religieuse et ses pratiquants.....;

alors si vous savez lire, relisez ou faites vous expliquer, je parle de l'islam (qui est une religion) et je n'ai pas parlé de musulmans (pratiquants de cette religion).....

Essayez donc de faire preuve d'un minimum d'intelligence et de réfléchir un peu plus loin que le bout de votre vision étriquée et binaire.....:p

Votre pépé avait bien raison et vous devriez essayer de pratiquer ses conseils.

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 597 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

alors si vous savez lire, relisez ou faites vous expliquer, je parle de l'islam (qui est une religion) et je n'ai pas parlé de musulmans (pratiquants de cette religion).....

C'est une théorie un peu étrange de dissocier totalement religion/idéologie (forcément sujette à interprétation) de la façon dont elle est mise en pratique par ses adhérents.

Surtout quand on se contente de juger cette religion/idéologie qu'en fonction des plus extrémistes de ses pratiquants ?

Il suffit juste de constater à quel point la même religion/idéologie provoquera des effets radicalement différents suivant la façon dont elle pratiquée pour que votre théorie prenne un sacré coup dans l'aile ...

C'est, une fois de plus, juste une affaire de bon sens.

Car, comme disait mon pépé, "il ne faut pas confondre trou-du-cul idéologique et bon sens à la menthe".

(C'est une variante ..!)

:cool:

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Invité
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Invité
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Posté(e)

C'est une théorie pour le moins originale de dissocier religion/idéologie de la façon dont elle est mise en pratique par ses adhérents.

(Surtout quand on se contente de juger cette religion/idéologie qu'en fonction des plus extrémistes de ceux qui la pratique.)

Il suffit juste de constater à quel point la même religion/idéologie provoquera des effets radicalement différents suivant la façon dont elle pratiquée pour que votre pseudo théorie s'effondre.

C'est, une fois de plus, juste une affaire de bon sens.

Car, comme disait mon pépé, "il ne faut pas confondre trou-du-cul idéologique et bon sens à la menthe".

(C'est une variante ..!)

:cool:

Pitoyable manière de rattraper une mauvaise interprétation.........

le bons sens.......essayez donc d'en avoir

j'ai réagi à la position iranienne............donc expliquez moi le rapport avec "les musulmans modérés dans une démocratie occidentale" que vous citez....

Vous savez les procès d'intention à la con ne grandissent pas leurs auteurs.

Donc je répète en développant pour les simples d'esprits prêts à tous les amalgames:

la position iranienne par rapport à la présence de Salman Rushdie au salon de Francfort ne rend pas la religion islam sympathique...Qu'une religion, ou que les dignitaires d'une religion justifient les fatwas (condamnations à mort) est abject, point final.

de même si je dis que la position de l'église sur la contraception ou l'avortement est répugnante, je ne condamne pas tous les cathos pour autant......qu'ils vivent dans une démocratie occidentale ou ailleurs.

Est ce si dur à comprendre?

J'avais l'impression que cela devrait être facile à comprendre même pour un QI très limité.

pseudo théorie......:smile2:...........vous êtes sur de comprendre les expressions que vous employez?

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 597 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Donc je répète en développant pour les simples d'esprits prêts à tous les amalgames:

La position iranienne par rapport à la présence de Salman Rushdie au salon de Francfort ne rend pas la religion islam sympathique...Qu'une religion, ou que les dignitaires d'une religion justifient les fatwas (condamnations à mort) est abject, point final.

Je note juste qu'il est assez paradoxal de prétendre répondre "au simples d'esprit prêts à tous les amalgame" ... en faisant soi-même DEUX amalgames !

- Entre la dictature islamique iranienne et la religion Islam.

- En considérant que quiconque ne partage pas votre point de vue sur l'Islam est "islamophile".

:p

Au passage, vous pourriez aussi vous rappeler que bon nombre de musulman ne considèrent pas l'Iran comme représentatif en quoique ce soit de l'Islam (certes parfois pour des raisons qui ne sont pas franchement plus louables non plus ...) ?

PS/

Il me semble d'ailleurs qu'il n'y a pas si longtemps que cela vous faisiez pourtant la différence entre "islam" et "islam intégriste" ?

Entre "musulmans vivant dignement leur religion" et "intégristes fouteurs de merde" ?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

C'est une théorie un peu étrange de dissocier totalement religion/idéologie (forcément sujette à interprétation) de la façon dont elle est mise en pratique par ses adhérents.

C'est très fréquent , la notion de pseudo musulman etc lors des attentats vise précisément à dissocier les deux et il me semble vous avoir lu clairement dissocier les deux, en indiquant par exemple que la personne n'était pas musulmane parce qu'elle n'avait jamais mis un pied à la mosquée. C'est bien une dissociation. Notez que parler d'une religion n'a d'ailleurs pas grand sens la seule vraie religion étant en principe celle voulue par Dieu, et là on arrive vite à une aporie, surtout quand la structure religieuse n'est pas hierarchique et que seul Dieu décide qui est membre et qui ne l'est pas :smile2: .

Pour ma part je ne me risque qu'à dissocier croyant sorti du religieux ( sens gauchet ) , croyant non sorti mais s'occupant de sa foi mais pas de celle des autres, et le tout venant qui peut toujours mal finir .

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 597 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

C'est très fréquent , la notion de pseudo musulman etc lors des attentats vise précisément à dissocier les deux . Notez que parler des deux n'a d'ailleurs pas grand sens la seule vraie religion étant en principe celle voulue par Dieu, et là on arrive vite à une aporie .

Vous avez raison, mais quel que soit le "camp" qui pratique cette dissociation, elle n'en est pas moins absurde pour autant.

PS/

J'ai bien peur que dubandelaroche n'ai raison concernant la forte limitation de mon QI, il a fallu que je consulte un dico pour savoir ce qu'était une aporie !!

:|

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Vous avez raison, mais quel que soit le "camp" qui pratique cette dissociation, elle n'en est pas moins absurde pour autant.

Vous pratiquez parfois la dissociation ( j'ai modifié mon post ) , il me semble parfois vous avoir lu argumenter sur la non religiosité du fait que le terro ne fréquentait pas la mosquée ;)

En fait la dissociation est impossible , la religion est une idée rassemblant des hommes, mais chacun d'eux n'en prend jamais la totalité ,

et ce qui fait le lien est le sentiment d'appartenance . Si vous vous basez sur le droit canon je ne suis pas catho . C'est une logique qui échappe souvent aux athées , car ils ont souvent des idéologies, des biais, des appartenances mais la religion englobe plusieurs champs . Mais si vous vous basez sur les textes je le suis puisque même excommunié seul Dieu peut défaire, itou chez les sunnites seule la chahada fait le musulman et seul Dieu peut l'en faire sortir. On peut ensuite raisonner de l'extérieur mais du coup ça ne permet plus de retracer la logique individuelle .

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Membre, Posté(e)
Henry Martin Membre 4 459 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Aporie c'est un imperméable.

A privatif, pore : trou. Qui n'a pas de trou et se révèle donc étanche. :sleep:

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

PS/

J'ai bien peur que dubandelaroche n'ai raison concernant la forte limitation de mon QI, il a fallu que je consulte un dico pour savoir ce qu'était une aporie !!

:|

Ben non , ce serait plutôt la preuve que votre QI est bon, vous ne m'avez pas accusé de précieuse ridicule, c'est rafraichissant .

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Membre, 118ans Posté(e)
nerelucia Membre 12 886 messages
Baby Forumeur‚ 118ans‚
Posté(e)

souvenez du chef iranien qui voulait manger à une table à part à l'Elysée à cause du vin.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 850 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

VIDEO : http://www.europe1.fr/culture/salman-rushdie-la-france-porte-le-lourd-fardeau-du-fanatisme-2841823

INTERVIEW - À l'occasion de la sortie de son nouveau roman, Salman Rushdie évoque avec Thomas Sotto, la peur, le terrorisme et sa vision de la société d'aujourd'hui.

Salman Rushdie publie Deux ans, huit mois et vingt-huit nuits, son onzième roman. Avec Thomas Sotto, l'écrivain de 69 ans, qui fait l'objet d'une fatwa depuis 1989 pour la publication des Versets Sataniques, condamné par de nombreux pays pour le portrait qu'il dresse du prophète Mahomet, évoque le terrorisme, la peur et livre sa vision de la société actuelle.

"Courage et résistance". "Ce qui est en train de se passer en France est très triste", constate l'auteur britannique. "Malheureusement, ça ne se passe pas seulement en France, mais la France semble porter ce lourd fardeau du fanatisme", poursuit celui qui préfère y opposer "courage et résistance".

"Je suis un soixante-huitard classique". Les djihadistes, de grands peureux ? "Je n'ai pas de théorie générale sur eux", sourit Salman Rushdie. Longuement, l'écrivain évoque la peur, ce sentiment qui pèse sur la société d'aujourd'hui : "Je pense que nous vivons dans un monde où il y a de plus en plus de fanatisme. C'est une surprise pour moi, qui suis un soixante-huitard classique". D'après lui, l'idée selon laquelle la religion allait devenir omniprésente était "impensable". "On peut espérer que dans cinquante ans, on retrouvera un changement [car] nous avons énormément régressé", lâche t-il.

It is one thing not to discriminate against people, says Salman Rushdie, i.e. peaceful practitioners of Islam, but to foreclose an open debate over the merits of religion is a mistake. Rushdie's latest novel is "Two Years Eight Months and Twenty-Eight Nights" (http://goo.gl/wxhVGA).

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Invité
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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Je note juste qu'il est assez paradoxal de prétendre répondre "au simples d'esprit prêts à tous les amalgame" ... en faisant soi-même DEUX amalgames !

- Entre la dictature islamique iranienne et la religion Islam.

- En considérant que quiconque ne partage pas votre point de vue sur l'Islam est "islamophile".

:p

Au passage, vous pourriez aussi vous rappeler que bon nombre de musulman ne considèrent pas l'Iran comme représentatif en quoique ce soit de l'Islam (certes parfois pour des raisons qui ne sont pas franchement plus louables non plus ...) ?

PS/

Il me semble d'ailleurs qu'il n'y a pas si longtemps que cela vous faisiez pourtant la différence entre "islam" et "islam intégriste" ?

Entre "musulmans vivant dignement leur religion" et "intégristes fouteurs de merde" ?

:smile2:.......on continue les mauvais procès?................c'est mignon

C'est bien un ayatollah iranien qui a lancé la fatwa contre salman Rushdie

donc pour votre culture:

https://fr.wikipedia.../wiki/Ayatollah

et c'est bien pour défendre l'islam, au nom de l'islam que la dictature iranienne islamique et sa hiérarchie religieuse s'en est pris à Salman R et aux caricaturistes......

Vous enfoncez les portes ouvertes avec entrain....:smile2:........l'Iran étant chiite il n'est pas représentatif pour les sunnites.......

Bon, sur quoi allez vous bien pouvoir m'attaquer et chouiner la prochaine fois ?

nb: on peut noter qu'à chaque fois vous ignorez la réponse donnée pour trouver un nouvel angle d'attaque....c'est adorable cet acharnement....

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