La Bible

jésus est le messie en islam aussi !

Mais Issa est un prophète comment peut il être le messie ?

Mais Issa est un prophète comment peut il être le messie ?

en islam il est comme abraham, moise et mohamed des envoyés de dieu !

les prophètes c'est un niveau plus bas

il est le messie car pas généré par un père, mais juste par marie et l'aide du saint esprit

il n'est pas comme les autres humains

en islam il est comme abraham, moise et mohamed des envoyés de dieu !

les prophètes c'est un niveau plus bas

il est le messie car pas généré par un père, mais juste par marie et l'aide du saint esprit

il n'est pas comme les autres humains

Vous n'avez pas répondu sur l'incréation. Votre point de vue m'intéresse.

Issa est le fils de Maryam ok mais il n'y a pas de Saint esprit en Islam, tout comme le Christ n'est pas le Messie pour les chrétiens .

Vous n'êtes pas musulman ?

Vous n'avez pas répondu sur l'incréation. Votre point de vue m'intéresse.

Issa est le fils de Maryam ok mais il n'y a pas de Saint esprit en Islam, tout comme le Christ n'est pas le Messie pour les chrétiens .

Vous n'êtes pas musulman ?

si si le saint esprit est dans le coran

ah bon le messie n'est pas jésus dans le christianisme ??

en islam oui

pour le saint esprit

An-Nahl 16.102. Réponds-leur : «C'est le Saint-Esprit Jibrîl qui l'a transmis de la part de ton Seigneur en toute vérité, pour conforter la foi de ceux qui croient, et comme guide et bonne nouvelle pour les musulmans.»

Al-Maidah 5.110. «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t'ayant soutenu par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme lorsque tu devins adulte , quand Je t'ai appris le Livre, la Sagesse, le Pentateuque et l'Évangile , quand Je t'ai permis de former de l'argile un corps d'oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans , quand Je t'ai permis de guérir l'aveugle-né et le lépreux , quand Je t'ai permis de ressusciter les morts et quand Je t'ai défendu contre les fils d'Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les négateurs d'entre eux s'écriaient : “Tout cela n'est que pure magie !”

pour le messie

Al-i'Imran 3.45. Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l'heureuse annonce d'un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

An-Nisaa 4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ils ne l'ont point tué et qu'ils ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l'ont point tué,

An-Nisaa 4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l'envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d'en parler dans votre propre intérêt ! Il n'y a qu'un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N'est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N'est-Il pas suffisant comme Protecteur?

An-Nisaa 4.172. Jamais le Messie n'a trouvé indigne de lui d'être le serviteur de Dieu, pas plus que les anges qui sont les plus proches de Son Trône. Dieu fera comparaître devant Lui pour les juger ceux qui, par orgueil, auront refusé de L'adorer.

Al-Maidah 5.17. Ceux qui disent que Dieu n'est autre que le Christ, fils de Marie, sont de véritables négateurs. Dis-leur : «Qui donc pourrait s'opposer à Dieu s'Il voulait anéantir le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les êtres qui peuplent la Terre?» Dieu n'est-Il pas le Maître des Cieux, de la Terre et de l'espace qui les sépare? Il crée ce qu'Il veut et Sa puissance s'étend à tout l'Univers.

Al-Maidah 5.72. Sont de véritables négateurs ceux qui disent : «Dieu, c'est le Messie, fils de Marie.» Le Messie n'a-t-il pas dit lui-même : «Ô Fils d'Israël ! Adorez Dieu qui est mon Seigneur et le Vôtre.» Quiconque donne des associés à Dieu, Dieu lui interdira l'entrée du Paradis et lui réservera l'Enfer pour séjour , les injustes ne bénéficieront d'aucun secours.

Al-Maidah 5.75. Le Messie, fils de Marie, n'est qu'un prophète comme tant d'autres qui l'ont précédé. Sa mère était véridique, et tous les deux se nourrissaient comme tous les mortels. Voyez avec quel soin Nous leur expliquons Nos versets ! Et voyez comme ils s'en détournent !

At-Tauba 9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

At-Tauba 9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.

pour l'incréation je ne comprends pas la question !

Dans le christianisme

Articles détaillés : Isaïe#Prophéties messianiques et Livre de Daniel.

La venue d’un Messie ou « Oint », celui qui reçoit l’onction, qui est choisi par Dieu, est annoncée de nombreuses fois dans l'Ancien Testament. Le christianisme relie ces prophéties à Jésus-Christ notamment par les exemples suivants.

Les chrétiens l'ont reconnu en la personne de Jésus ; le Christ (le mot Christ (Gr. Χριστός, Christos, « l'oint ») est une traduction littérale de mashia'h utilisé dans la Septante de χριω « enduire d'huiles et onguents odorants, comme on le fait après s'être baigné », -- Liddell & Scott's Greek-English Lexicon), Messie souffrant (d'après l'interprétation christologique d'Isaïe 52-53) dont « le Royaume n'est pas de ce monde ». La plupart des occurrences portent Christos pour Messie. Μεσσίας, Messias n'apparaît que deux fois dans le Nouveau Testament : dans l'Évangile selon Jean 1:41 et 4:25.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie#Dans_le_christianisme

si si le saint esprit est dans le coran

ah bon le messie n'est pas jésus dans le christianisme ??

en islam oui

pour le saint esprit

An-Nahl 16.102. Réponds-leur : «C'est le Saint-Esprit Jibrîl qui l'a transmis de la part de ton Seigneur en toute vérité, pour conforter la foi de ceux qui croient, et comme guide et bonne nouvelle pour les musulmans.»

Al-Maidah 5.110. «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t'ayant soutenu par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme lorsque tu devins adulte , quand Je t'ai appris le Livre, la Sagesse, le Pentateuque et l'Évangile , quand Je t'ai permis de former de l'argile un corps d'oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans , quand Je t'ai permis de guérir l'aveugle-né et le lépreux , quand Je t'ai permis de ressusciter les morts et quand Je t'ai défendu contre les fils d'Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les négateurs d'entre eux s'écriaient : “Tout cela n'est que pure magie !”

pour le messie

Al-i'Imran 3.45. Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l'heureuse annonce d'un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

An-Nisaa 4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ils ne l'ont point tué et qu'ils ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l'ont point tué,

An-Nisaa 4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l'envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d'en parler dans votre propre intérêt ! Il n'y a qu'un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N'est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N'est-Il pas suffisant comme Protecteur?

An-Nisaa 4.172. Jamais le Messie n'a trouvé indigne de lui d'être le serviteur de Dieu, pas plus que les anges qui sont les plus proches de Son Trône. Dieu fera comparaître devant Lui pour les juger ceux qui, par orgueil, auront refusé de L'adorer.

Al-Maidah 5.17. Ceux qui disent que Dieu n'est autre que le Christ, fils de Marie, sont de véritables négateurs. Dis-leur : «Qui donc pourrait s'opposer à Dieu s'Il voulait anéantir le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les êtres qui peuplent la Terre?» Dieu n'est-Il pas le Maître des Cieux, de la Terre et de l'espace qui les sépare? Il crée ce qu'Il veut et Sa puissance s'étend à tout l'Univers.

Al-Maidah 5.72. Sont de véritables négateurs ceux qui disent : «Dieu, c'est le Messie, fils de Marie.» Le Messie n'a-t-il pas dit lui-même : «Ô Fils d'Israël ! Adorez Dieu qui est mon Seigneur et le Vôtre.» Quiconque donne des associés à Dieu, Dieu lui interdira l'entrée du Paradis et lui réservera l'Enfer pour séjour , les injustes ne bénéficieront d'aucun secours.

Al-Maidah 5.75. Le Messie, fils de Marie, n'est qu'un prophète comme tant d'autres qui l'ont précédé. Sa mère était véridique, et tous les deux se nourrissaient comme tous les mortels. Voyez avec quel soin Nous leur expliquons Nos versets ! Et voyez comme ils s'en détournent !

At-Tauba 9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

At-Tauba 9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.

pour l'incréation je ne comprends pas la question !

Dans le christianisme

Articles détaillés : Isaïe#Prophéties messianiques et Livre de Daniel.

La venue d’un Messie ou « Oint », celui qui reçoit l’onction, qui est choisi par Dieu, est annoncée de nombreuses fois dans l'Ancien Testament. Le christianisme relie ces prophéties à Jésus-Christ notamment par les exemples suivants.

Les chrétiens l'ont reconnu en la personne de Jésus ; le Christ (le mot Christ (Gr. Χριστός, Christos, « l'oint ») est une traduction littérale de mashia'h utilisé dans la Septante de χριω « enduire d'huiles et onguents odorants, comme on le fait après s'être baigné », -- Liddell & Scott's Greek-English Lexicon), Messie souffrant (d'après l'interprétation christologique d'Isaïe 52-53) dont « le Royaume n'est pas de ce monde ». La plupart des occurrences portent Christos pour Messie. Μεσσίας, Messias n'apparaît que deux fois dans le Nouveau Testament : dans l'Évangile selon Jean 1:41 et 4:25.

https://fr.wikipedia...e_christianisme

Jibril n'est pas le Saint esprit .

http://www.bladi.inf...t-lislam.82927/

Pour le messie vous avez raison mashiahlwodol veut dire la même chose éthymologiquement que Christ, mais il ne revêt pas la même signification Islam/Judaïsme vs Christianisme .

Dans un cas instaurateur du règne de l'éternel et libérateur d'Israël , dans l'autre cas le Christ rédempteur de l'humanité déchue ( je reprends le Larousse ).

L'incréation est le dogme donnant le Coran comme la retranscription parfaite de la "tablette protégée" (85/21-22)

http://www.islam-soumission.org/10.News/proteger_le_Coran.html

En gros l'idée est que le Coran est la parole de Dieu à la virgule près et qu'il n'est donc pas possible de remettre quoique ce soit en cause .

en islam gabriel est le saint esprit

Tous les musulmans ne sont pas d'accord sur ce point

Sinon votre point de vue sur l'increation ?

La bible ne l'est pas.

en islam gabriel est le saint esprit

Cela me parait logique, l'archange Gabriel n'est pas materiel et donc a l'inverse il est esprit. Et comme c'est par lui que Dieu s'adresse aux hommes, tout comme il a inspire le Coran a Mahomet, on peut considerer qu'il est Saint en plus d'etre esprit.

Tous les musulmans ne sont pas d'accord sur ce point

Sinon votre point de vue sur l'increation ?

La bible ne l'est pas.

heu des musulmans qui contredisent le coran ???

drole de musulmans ça !

Tous les musulmans ne sont pas d'accord sur ce point

Sinon votre point de vue sur l'increation ?

La bible ne l'est pas.

Pour l'increation, si on considere que Gabriel est bien le messager de Dieu, et qu'il a inspire Mahomet, sans intermediaire, il est logique de penser que le Coran est la parole de Dieu. Mais on pourra toujours penser que Mahomet a pu interpreter ce qui lui a ete donne...mais on en sort plus.

La Bible a l'inverse, est une compilation, ce qui pour moi ne lui enleve rien toutefois.

Que des avis car on ne peut rien prouver

Sinon votre point de vue sur l'increation ?

La bible ne l'est pas.

il y a les manuscrits de sanaa au yemen

voici la conclusion d'un site musulman !

quand ces manuscrits ont révélés des différences avec le coran officiel, les autorités du yemen ont vite fait marche arrière.

extrait ! il y a plus sur le lien

Conclusion :

Le Dr Puin a émis comme conclusion de son étude des manuscrits de Sanaa l'hypothèse qu'une autre version du texte coranique existait dans les premiers temps de l'Islam et qu'elle a été occultée par la suite. Cette hypothèse est cependant hâtive, et tout autre est notre perception des faits. En effet, alors que les copies coraniques actuelles reprennent la "charpente" (la graphie, ar-rasm, al-hijâ') des copies coraniques uthmaniennes, il est fort possible que les manuscrits de Sanaa reprennent, eux, le contenu d'une copie du Coran antérieure aux copies uthmaniennes (par exemple celle de Ibn Mas'ûd, ou celle d'un autre Compagnon).

Car on se doute bien qu'il a fallu un peu de temps pour que la totalité des musulmans, dans tous les recoins du territoire musulman d'alors, cessent de rédiger leurs copies coraniques à partir de la copie d'un maître qui, lui-même, avait établi celle-ci à partir de la copie d'un Compagnon en les compétences de qui on avait pleine confiance. Et ce d'autant plus que Ibn Mas'ûd avait personnellement recommandé à ses élèves de ne pas brûler leurs copies et de continuer à les utiliser (nous avons vu ses propos plus haut).

Les faits suivants sont dès lors tout à fait compréhensibles et prévisibles : le fait, d'abord, que le Dr Puin dise avoir trouvé dans les manuscrits de Sanaa "un ordre des sourates différent de celui des copies actuelles" ; le fait, ensuite, que le Dr. Puin dise y avoir trouvé "une graphie particulière" ; le fait, enfin, que le Dr Puin raconte y avoir vu "des variations textuelles mineures" par rapport au texte des copies actuelles : tout cela est tout à fait normal, attendu, d'une part, que les copies autres que celles de Uthman n'indiquaient qu'une seule des variantes de récitation ; et, d'autre part, qu'il existe certaines variantes enseignées par le Prophète qui n'ont pas pu être englobées dans la "graphie uthmanienne", la "charpente textuelle des copies uthmaniennes".

Partant du constat des mêmes faits (de légères différences constatées entre la graphie des manuscrits de Sanaa et celle des copies coraniques classiques), notre perception à nous musulmans et musulmanes est donc totalement différente de celle avancée par le Dr Puin.

On pourrait nous objecter ici qu'après tout, perception pour perception, aucune des deux ne contredit la raison : les deux étant possibles du point de vue de la raison pure, pourquoi ne pas choisir celle du Dr Puin ? Ce serait oublier que, de deux choses possibles du point de vue de la seule raison pure, nous musulmans choisissons toujours celle qui est conforme à ce que nous souffle en amont notre cœur, lui-même s'abreuvant aux sources originelles : dans ce cas précis il s'agit de tous les propos de la Sunna rapportés plus haut, ainsi que de ce verset où Dieu dit : "C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel [= le Coran] et c'est Nous qui en assurerons la protection" (Coran 15/9).

Autrement dit, par la grâce de Dieu rien n'a été démontré qui créerait un doute par rapport à ce que nous croyions jusqu'à présent à propos de l'histoire du Coran.

Cela ne veut nullement dire que nous refusions toute place à la raison. Après avoir pris connaissance des travaux du Dr Puin, j'ai moi-même été amené à faire de nouvelles recherches, plus approfondies, dans nos sources. Et après avoir longtemps pensé comme Ibn Hazm et Abu-l-Walîd al-Bâjî (qui sont d'avis que toutes les variantes enseignées par le Prophète ont été inclues dans les copies uthmaniennes – Ulûm ul-qur'ân, pp. 128-129), je penche maintenant pour l'avis de Ibn ul-Jazarî et al-Baghawî (qui disent que certaines variantes n'y ont pas été inclues, ce qui paraît d'ailleurs plus juste par rapport à ce qu'a rapporté al-Bukhârî etc. comme variantes rapportées par Ibn Mas'ûd).

Il ne faudrait pas oublier qu'une ancienne copie coranique existe qui passe pour être une des copies uthmaniennes. Elle se trouve à Istanbul et daterait des années 650 (Uthman est mort en 656). D'après Tariq Ramadan, "des expertises ont confirmé le caractère plausible de cette datation".

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

http://www.maison-islam.com/articles/?p=183

pour wikipédia ! mais tu peux faire des recherches il y a d'autres sources d'infos là dessus

Manuscrits de Sanaa

Les manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen sont parmi les plus anciennes versions existantes du Coran. Le texte est daté des deux premières décennies du VIIIe siècle1, certains remontant même à la deuxième moitié du VIIe siècle. Ces manuscrits proviennent de 926 Corans2.

Les manuscrits sont des palimpsestes comportant deux couches. La couche supérieure est conforme au modèle standard du Coran, tandis que la couche inférieure effacée comporte de légères variantes.

Découverte et examen

En 1972, après de fortes pluies, un pan du mur de la Grande Mosquée de Sanaa au Yémen est tombé. Des ouvriers qui rénovaient le mur dans les combles de la Grande Mosquée sont tombés par hasard sur environ un millier de volumes différents, dont les plus anciens remontent au Ier siècle de l'Hégire, constitués de fragments sur parchemins et sur papiers3. N'ayant aucune idée de ce qu'ils avaient trouvé ils se sont contentés de ramasser les documents, de les ranger dans une vingtaine de sacs de pommes de terre, et les ont laissés dans l'escalier d'un des minarets de la mosquée.

Qadhi Ismail al-Akwa', alors président de l'Autorité des Antiquités yéménites, s'est rendu compte de ce que pouvait représenter cette découverte et a demandé une aide internationale pour examiner et sauvegarder les fragments ; en 1979 il a réussi à intéresser un chercheur ouest-allemand invité qui, à son tour a persuadé son gouvernement d'organiser et de financer un projet de restauration.

Gerd-Rüdiger Puin donne une datation au carbone 14, de 657 à 690 4.

Le docteur Hans-Caspar Graf von Bothmer, spécialiste des manuscrits arabes de la période médiévale, a travaillé sur le projet de restauration et de catalogage des manuscrits de Sanaa. En étudiant les caractéristiques paléographiques, la décoration et l’enluminure des manuscrits, von Bothmer a daté le texte de la dernière décennie du Ier siècle de l'Hégire, vers 91-96 H, soit 710 - 715, sous le règne du calife omeyyade Al-Walid1.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sanaa

heu des musulmans qui contredisent le coran ???

drole de musulmans ça !

Les mutazilites et les druzes le font par exemple . Abdenour Bidar s'est dit musulman et souhaite réformer ce dogme .

J'en déduis que vous considérer le CORAN comme incréé et donc que la femme adultère devant être être lapidée, l'apostat fouetté, et qu'un frère touche pour deux soeurs sont la parole de Dieu ?

Je tiens bien sur à dispo les liens vers un forum musulman où les versets de Dieu sont donnés avec leur contexte ( verset du Boukhari ).

Les mutazilites et les druzes le font par exemple .

J'en déduis que vous considérer le CORAN comme incréé et donc que la femme adultère devant être être lapidée, l'apostat fouetté, et qu'un frère touche pour deux soeurs sont la parole de Dieu ?

le coran veut dire récitation, c'est oral.

pour la charia non je ne suis pas pour son application, ...

pour les femmes avant l'islam c'était bien pire, elles n'avaient rien du tout ! et souvent enterrées vivante si elles naissaient en premier.

pour l'héritage je ne suis pas d'accord avec ça, d'autres musulmans disent que la moitié pour la femme vient du fait qu'elle a une dote assez riche pour compenser cette moitié.

Pour l'increation, si on considere que Gabriel est bien le messager de Dieu, et qu'il a inspire Mahomet, sans intermediaire, il est logique de penser que le Coran est la parole de Dieu. Mais on pourra toujours penser que Mahomet a pu interpreter ce qui lui a ete donne...mais on en sort plus.

La Bible a l'inverse, est une compilation, ce qui pour moi ne lui enleve rien toutefois.

Que des avis car on ne peut rien prouver

Tout à fait mais l'incréation a une conséquence :

Un frère touche pour deux soeurs est la parole de Dieu .

La lapidation de l'adultérine est la parole de Dieu .

Le fouet est la parole de Dieu .

L'inspiration permet par contre de considérer Paul comme un phallocrate et de ne pas imposer le voiles aux femmes

il y a les manuscrits de sanaa au yemen

voici la conclusion d'un site musulman !

quand ces manuscrits ont révélés des différences avec le coran officiel, les autorités du yemen ont vite fait marche arrière.

extrait ! il y a plus sur le lien

Conclusion :

Le Dr Puin a émis comme conclusion de son étude des manuscrits de Sanaa l'hypothèse qu'une autre version du texte coranique existait dans les premiers temps de l'Islam et qu'elle a été occultée par la suite. Cette hypothèse est cependant hâtive, et tout autre est notre perception des faits. En effet, alors que les copies coraniques actuelles reprennent la "charpente" (la graphie, ar-rasm, al-hijâ') des copies coraniques uthmaniennes, il est fort possible que les manuscrits de Sanaa reprennent, eux, le contenu d'une copie du Coran antérieure aux copies uthmaniennes (par exemple celle de Ibn Mas'ûd, ou celle d'un autre Compagnon).

Car on se doute bien qu'il a fallu un peu de temps pour que la totalité des musulmans, dans tous les recoins du territoire musulman d'alors, cessent de rédiger leurs copies coraniques à partir de la copie d'un maître qui, lui-même, avait établi celle-ci à partir de la copie d'un Compagnon en les compétences de qui on avait pleine confiance. Et ce d'autant plus que Ibn Mas'ûd avait personnellement recommandé à ses élèves de ne pas brûler leurs copies et de continuer à les utiliser (nous avons vu ses propos plus haut).

Les faits suivants sont dès lors tout à fait compréhensibles et prévisibles : le fait, d'abord, que le Dr Puin dise avoir trouvé dans les manuscrits de Sanaa "un ordre des sourates différent de celui des copies actuelles" ; le fait, ensuite, que le Dr. Puin dise y avoir trouvé "une graphie particulière" ; le fait, enfin, que le Dr Puin raconte y avoir vu "des variations textuelles mineures" par rapport au texte des copies actuelles : tout cela est tout à fait normal, attendu, d'une part, que les copies autres que celles de Uthman n'indiquaient qu'une seule des variantes de récitation ; et, d'autre part, qu'il existe certaines variantes enseignées par le Prophète qui n'ont pas pu être englobées dans la "graphie uthmanienne", la "charpente textuelle des copies uthmaniennes".

Partant du constat des mêmes faits (de légères différences constatées entre la graphie des manuscrits de Sanaa et celle des copies coraniques classiques), notre perception à nous musulmans et musulmanes est donc totalement différente de celle avancée par le Dr Puin.

On pourrait nous objecter ici qu'après tout, perception pour perception, aucune des deux ne contredit la raison : les deux étant possibles du point de vue de la raison pure, pourquoi ne pas choisir celle du Dr Puin ? Ce serait oublier que, de deux choses possibles du point de vue de la seule raison pure, nous musulmans choisissons toujours celle qui est conforme à ce que nous souffle en amont notre cœur, lui-même s'abreuvant aux sources originelles : dans ce cas précis il s'agit de tous les propos de la Sunna rapportés plus haut, ainsi que de ce verset où Dieu dit : "C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel [= le Coran] et c'est Nous qui en assurerons la protection" (Coran 15/9).

Autrement dit, par la grâce de Dieu rien n'a été démontré qui créerait un doute par rapport à ce que nous croyions jusqu'à présent à propos de l'histoire du Coran.

Cela ne veut nullement dire que nous refusions toute place à la raison. Après avoir pris connaissance des travaux du Dr Puin, j'ai moi-même été amené à faire de nouvelles recherches, plus approfondies, dans nos sources. Et après avoir longtemps pensé comme Ibn Hazm et Abu-l-Walîd al-Bâjî (qui sont d'avis que toutes les variantes enseignées par le Prophète ont été inclues dans les copies uthmaniennes – Ulûm ul-qur'ân, pp. 128-129), je penche maintenant pour l'avis de Ibn ul-Jazarî et al-Baghawî (qui disent que certaines variantes n'y ont pas été inclues, ce qui paraît d'ailleurs plus juste par rapport à ce qu'a rapporté al-Bukhârî etc. comme variantes rapportées par Ibn Mas'ûd).

Il ne faudrait pas oublier qu'une ancienne copie coranique existe qui passe pour être une des copies uthmaniennes. Elle se trouve à Istanbul et daterait des années 650 (Uthman est mort en 656). D'après Tariq Ramadan, "des expertises ont confirmé le caractère plausible de cette datation".

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

http://www.maison-is...articles/?p=183

pour wikipédia ! mais tu peux faire des recherches il y a d'autres sources d'infos là dessus

Manuscrits de Sanaa

Les manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen sont parmi les plus anciennes versions existantes du Coran. Le texte est daté des deux premières décennies du VIIIe siècle1, certains remontant même à la deuxième moitié du VIIe siècle. Ces manuscrits proviennent de 926 Corans2.

Les manuscrits sont des palimpsestes comportant deux couches. La couche supérieure est conforme au modèle standard du Coran, tandis que la couche inférieure effacée comporte de légères variantes.

Découverte et examen

En 1972, après de fortes pluies, un pan du mur de la Grande Mosquée de Sanaa au Yémen est tombé. Des ouvriers qui rénovaient le mur dans les combles de la Grande Mosquée sont tombés par hasard sur environ un millier de volumes différents, dont les plus anciens remontent au Ier siècle de l'Hégire, constitués de fragments sur parchemins et sur papiers3. N'ayant aucune idée de ce qu'ils avaient trouvé ils se sont contentés de ramasser les documents, de les ranger dans une vingtaine de sacs de pommes de terre, et les ont laissés dans l'escalier d'un des minarets de la mosquée.

Qadhi Ismail al-Akwa', alors président de l'Autorité des Antiquités yéménites, s'est rendu compte de ce que pouvait représenter cette découverte et a demandé une aide internationale pour examiner et sauvegarder les fragments ; en 1979 il a réussi à intéresser un chercheur ouest-allemand invité qui, à son tour a persuadé son gouvernement d'organiser et de financer un projet de restauration.

Gerd-Rüdiger Puin donne une datation au carbone 14, de 657 à 690 4.

Le docteur Hans-Caspar Graf von Bothmer, spécialiste des manuscrits arabes de la période médiévale, a travaillé sur le projet de restauration et de catalogage des manuscrits de Sanaa. En étudiant les caractéristiques paléographiques, la décoration et l’enluminure des manuscrits, von Bothmer a daté le texte de la dernière décennie du Ier siècle de l'Hégire, vers 91-96 H, soit 710 - 715, sous le règne du calife omeyyade Al-Walid1.

https://fr.wikipedia...scrits_de_Sanaa

Azed ,

L'authenticité ou pas du Coran m'importe assez peu. Ma foi ne fonctionne pas au carbone 14 .

La question est de savoir si il est ou non la parole de Dieu , ou si il est "inspiré" . Ce n'est pas la science qui peut répondre à cette question .

le coran veut dire récitation, c'est oral.

pour la charia non je ne suis pas pour son application, ...

pour les femmes avant l'islam c'était bien pire, elles n'avaient rien du tout ! et souvent enterrées vivante si elles naissaient en premier.

pour l'héritage je ne suis pas d'accord avec ça, d'autres musulmans disent que la moitié pour la femme vient du fait qu'elle a une dote assez riche pour compenser cette moitié.

Donc vous ne croyez pas en l'incréation du Coran puisque vous ne seriez pas d'accord avec la parole de Dieu .

Cordialement

Tout à fait mais l'incréation a une conséquence :

Un frère touche pour deux soeurs est la parole de Dieu .

La lapidation de l'adultérine est la parole de Dieu .

Le fouet est la parole de Dieu .

L'inspiration permet par contre de considérer Paul comme un phallocrate et de ne pas imposer le voiles aux femmes

A priori je ne suis pas d'accord avec ça bien-sûr mais je peux me poser un tas de questions à ce propos. Mahomet a t-il écrit ces textes ? Ou sortis d'un contexte ? J'ai quand même de sérieux doutes.

pour les femmes avant l'islam c'était bien pire, elles n'avaient rien du tout ! et souvent enterrées vivante si elles naissaient en premier.

Pas de partout : il y a un peu plus de deux mille ans, en Sicile, les romaines jouaient au Volley-ball en bikini sur la plage !

près de 1500 ans après les début de l'Islam, les femmes arabes pourraient bien en faire autant ;

c'est fini le désert... On a inventé l'ambre solaire, depuis. Ecran 50, on craint plus rien.

A priori je ne suis pas d'accord avec ça bien-sûr mais je peux me poser un tas de questions à ce propos. Mahomet a t-il écrit ces textes ? Ou sortis d'un contexte ? J'ai quand même de sérieux doutes.

La tradition veut qu'il les ait écrits sur des bouts de bois .

Azed me corrigera si je me trompe.

La thèse judeo-nazaréenne est une autre piste qui expliquerait le côté veterotestamentaire et l'adaptation neotestamentaire de l'histoire d'Issa .

C'est amusant de vous voir chipoter sur la prononciation de certaines lettres

alors que c'est l'ensemble des textes religieux qu'il faudrait rejeter.

La Bible les Evangiles et le Coran.

Pour le Coran je ne prendrai qu'un exemple, c'est quand l'envoyé d'Allah tue un enfant

et qu'il justifie son geste devant Moïse, surpris en lui disant qu'il (l'enfant) risquait de corrompre la fidélité de ses parents envers Allah.

Et que Allah allait leur donner un autre d'enfant à la place.

C'est juste traiter l'humain comme des objets.

ON NE DOIT JAMAIS TUER UN ENFANT MAIS LE PROTEGER ET L'EDUQUER SI ON EN EST CAPABLE

Il en va de la légitimité de l'humanité même.

Cette raison cachée, inattendue et surprenante qui sert à l'envoyé d'Allah à justifier l'injustifiable

est une fausse subtilité digne d'un gourou qui cherche à être admiré de crétins.

Je doute que Allah (le Miséricordieux) ou même Mahomet (son prophète) en soient les auteurs.

Ou alors...