Qu'est-ce qu'un sophisme ?

Par tautologie, il faut comprendre les mathématiques axiomatiques, sans cela il est difficile de comprendre ce que veux dire Blaquière.

Encore plus simple et comme seul axiome, admettre l'équivalence de l'identique:

Le bon (l'exact) jugement veut se résumer à :

"ceci est ceci".

Il veut ou tend à prouver qu'il ne dit que ça qui est forcément vrai.

L'erreur peut ou va se glisser dans le raisonnement qui consiste à démontrer (ou à mentir) justement que le premier ceci est effectivement bien le second ceci.

Parce qu'on est ébloui par l'évidence du "ceci est ceci"qui ne peut être que vrai.

Alors qu'il ne peut pas y avoir deux ceci (parfaitement identiques).

Suspendre son jugement serait de dire simplement : "ceci !" Voire ne rien dire du tout !

(Si ce que j'ai dit est con, faites comme si j'avais rien dit !)

Piste contre-productive.

Je ne veux pas, juste en montrer les limites, je veux montrer que son usage repose sur un jeu de dupe qui avantage certain, en d'autre terme rendre l'usage de la logique complètement improductive.

Notre esprit est tous sauf habituer à la logique, je me rappelle les efforts que j'ai dû faire pour intégrer les principes de la logiques mathématiques.

Si c'était le cas, les mathématiques modernes serait un jeu possible pour se distraire, or il y a plus de personne rebuté par les maths (modernes) que de gens neutre ou heureux de cette pratique.

Pour moi ce raisonnement est un exemple typique de paralogismes.

Pour moi ce raisonnement est un exemple typique de paralogismes.

C'est possible mais pourquoi, donc ?

Je reproche à la logique :

de faire croire qu'elle traite de tous les possibles à travers une conjonction de cas finis, alors que dans le même temps certains en connaisse des contrexemples qu'il garde secret pour en tiré avantage....

La logique traite de tous les cas possibles qui sont recevables dans son champ d'application. C'est-à-dire que la logique ne s'intéresse qu'à un aspect du discours parmi d'autres.

Le sophisme montre précisément les limites du champ de la logique comme garant de la validité d'une idée, puisque le sophisme peut avoir un aspect tout à fait logique tout en ayant un caractère indéniablement fallacieux.

En clair, le sophisme n'est pas du ressort du logicien. La polémique que tu as tenté de soulever avec ton message d'introduction n'a donc pas lieu d'être.

C'est une explication que je ne partage pas.

En effet la question reste entière, quel est le statut de celui qui propose un axiome logique dont il connaît un contre-exemple et qu'il garde secret.

Si ce contre-exemple échappe aux autres alors ils pourraient en tirée avantage.

Si cela n'est pas trompé, alors dis moi pourquoi, donc ?

C'est possible mais pourquoi, donc ?

Ok, je veux bien essayer de décortiquer... :/

Tu écris : Notre esprit est tous sauf habituer à la logique, je me rappelle les efforts que j'ai dû faire pour intégrer les principes de la logiques mathématiques. Si c'était le cas, les mathématiques modernes serait un jeu possible pour se distraire, or il y a plus de personne rebuté par les maths (modernes) que de gens neutre ou heureux de cette pratique.

Tes prémisses :

- La plupart des hommes sont rebutés par les maths modernes

- Intégrer des principes logiques demande des efforts(*)

Conclusion : Notre esprit n'est pas habitué à la logique (==> généralisation abusive + argument non sequitur)

(*) Prémisse elle-même issue d'un raisonnement non rigoureux :

- Les mathématiques modernes ne sont pas un jeu pour se distraire(**)

- J'ai dû faire des efforts pour intégrer des principes logiques

Conclusion : Intégrer des principes logiques demande des efforts (==> généralisation abusive)

(**) Prémisse elle-même issue d'un raisonnement non rigoureux :

- J'ai dû faire des efforts pour intégrer des principes logiques

- La plupart des gens sont rebutés par les maths modernes

Conclusion : Les mathématiques modernes ne sont pas un jeu pour se distraire

Et avec ça, tu veux démontrer que le recours à la logique est improductif ?

Et avec ça, tu veux démontrer que le recours à la logique est improductif ?

Non, je répondais à ceci :

Mais notre esprit (la logique)...

Ainsi je répondais :

Notre esprit est tous sauf habituer à la logique, je me rappelle les efforts que j'ai dû faire pour intégrer les principes de la logiques mathématiques.

Si c'était le cas, les mathématiques modernes serait un jeu possible pour se distraire, or il y a plus de personne rebuté par les maths (modernes) que de gens neutre ou heureux de cette pratique.

Puis à cela :

Il a été montré à plusieurs reprises la propension des primates mais aussi des oiseaux à s'approprier très tôt dans leur développement les bases de la logique, du calcul ainsi que des statistiques.

Ce à quoi je répondais :

C'est l'interprétation que l'on a de certaines expériences, si cela est vrai expliques moi, pourquoi la plus part des gens détestent jouer aux maths.

Et tu crois que c'est en ne faisant que des liens abusifs entre tes propres constats que tu vas réussir à "démontrer" quoi que ce soit ?

Ok, je te demande :

pourquoi, alors, la plus part des gens n'aiment pas (ou ne sont pas doués pour) jouer aux maths ?

Sauf, si tu n'es pas d'accord avec ceci sur le fait que la plus part des gens n'aime pas jouer aux maths (faire des maths).

Ok, alors je te demande alors :

pourquoi, alors, la plus part des gens n'aiment pas (ou ne sont pas doués pour) jouer aux maths ?

Sauf, si tu n'es pas d'accord avec ceci sur le fait que la plus part des gens n'aime pas jouer aux maths (faire des maths).

Je ne sais pas ce que tu appelles "jouer aux maths". Mais la plupart des gens que je connais, adorent les jeux d'énigmes logiques ! :)

Je ne sais pas ce que tu appelles "faire des maths". Mais la plupart des gens que je connais, adorent les jeux d'énigmes logiques ! :)

Ok, alors pourquoi elle (la logique) est si peu pratiqué, à moins que tu me prouves que dans cette phrase j'ai usé de logique.

Ok, alors pourquoi elle (la logique) est si peu pratiqué, à moins que tu me prouves que dans cette phrase j'ai usé de logique.

Je n'ai rien compris. Qu'est ce que tu veux dire par "la logique est peu pratiquée" ? Et de quelle phrase tu parles ?

"la logique est peu utilisée" si tu préfères.

Pour la phrase, il s'agit de celle que tu cites.

Je ne veux pas, juste en montrer les limites, je veux montrer que son usage repose sur un jeu de dupe qui avantage certain, en d'autre terme rendre l'usage de la logique complètement improductive.

C’est une entreprise fort ridicule. Je te suggère de revenir sur le plancher des vaches et de t’intéresser plutôt aux problèmes qui te tourmentent réellement et qui te gênent pour vivre.

La logique est un instrument du langage, au même titre que la physique mécanique est un instrument pour qui veut construire des édifices. Il est évident que si l’on construit des édifices uniquement en fonction de considérations de physique mécanique, on rate bien des aspects essentiels de ce qui fait édifice beau et fonctionnel. Ce qui n’empêche pas qu’on ne saurait construire des édifices qui tiennent debout sans considérer les aspects de la physique mécanique.

Il est amusant de constater que la tentative de réfutation que tu tentes de mener apporte ipso facto la démonstration de la nécessité vitale de la logique. Ta position est ici analogue à celle du bouffon qui essaierait de démontrer qu’il est préférable de marcher la tête en bas et qui réussirait effectivement à faire deux ou trois pas sur les mains pendant que les autres autour se tordent de rire.

Notre esprit est tous sauf habituer à la logique, je me rappelle les efforts que j'ai dû faire pour intégrer les principes de la logiques mathématiques.

Je suis un individu qui a dû déployer maints efforts pour intégrer les principes de la logique mathématique.

Or, tout individu ayant dû déployer maints efforts pour intégrer les principes de la logique mathématique est un individu qui a un esprit pour lequel la logique n'est pas naturelle.

Donc, tous les individus sont des individus qui ont un esprit pour lequel la logique n'est pas naturelle.

Outre que le raisonnement dans son texte d’origine est très mal formulé, il s'agit effectivement d'un horrible cas de paralogisme que tous peuvent constater, sous cette forme éclaircie.

Si c'était le cas, les mathématiques modernes serait un jeu possible pour se distraire, or il y a plus de personne rebuté par les maths (modernes) que de gens neutre ou heureux de cette pratique.

Les mathématiques sont une discipline qui compte plus de gens qui y sont rebutés que de gens neutres ou heureux de cette pratique.

Or, toute discipline qui compte plus de gens qui y sont rebutés que de gens neutres ou heureux de cette pratique n’est pas un jeu possible pour se distraire.

Donc, les mathématiques ne sont pas un jeu possible pour se distraire.

Le raisonnement est en apparence valide mais en revanche, on peut se questionner sur le contenu de la majeure. Ici, ce n’est plus la logique qui nous apporte ses lumières mais bien plutôt l’étude des cas empiriques. On peut en effet soutenir qu’il y a maints jeux qui peuvent rebuter une grande masse de gens, tout en demeurant bien des jeux par définition. De fait, les mathématiques constituent un jeu de distraction pour bien des gens passionnés par cette discipline mais ne l’exerçant pas à titre professionnel.

En conséquence de quoi le raisonnement étudié n’est pas tant un paralogisme qu’un sophisme. Fidèle à ma doctrine, je saute ici l’ambiguïté de décoder les intentions de l’auteur, que j’accuse tout bonnement de négligence réflexive. De plus, nous pourrions dire qu’il s’agit là d’une sophisme par confusion – c’est-à-dire pour lequel l’auteur omet de définir (ne serait-ce qu’implicitement) l’objet de son raisonnement de manière adéquate afin de sauter directement aux conclusions qui l’intéressent.

Edit: l'analyse de Théia n'était pas disponible au moment de la rédaction de ce message. Désolé pour la redite.

Il est amusant de constater que la tentative de réfutation que tu tentes de mener apporte ipso facto la démonstration de la nécessité vitale de la logique.

Exactement.

Fidèle à ma doctrine, je saute ici l’ambiguïté de décoder les intentions de l’auteur, que j’accuse tout bonnement de négligence réflexive.

Tu es trop bon. Moi je pencherais pour tout autre chose.

l'analyse de Théia n'était pas disponible au moment de la rédaction de ce message. Désolé pour la redite.

Vous êtes d'autant plus excusé, mon cher, que votre analyse est beaucoup plus clairement exposée ! :wub:

Oserais-je rappeler que "logique" vient de "logos", le discours, la parole,

vraisemblablement en relation (à mon avis) avec "glossa", la langue, par métathèse

et revient à signifier que discourir, parler, c'est avant tout remuer la langue dans sa bouche ?

...Ou ailleurs ?

(C'était l'entracte érotico-philosophique !)

discourir, parler, c'est avant tout remuer la langue dans sa bouche

Pourtant lorsque je remue ma langue dans sa bouche, c'est souvent pour lui signifier "Tais-toi".

1/C’est une entreprise fort ridicule. Je te suggère de revenir sur le plancher des vaches et de t’intéresser plutôt aux problèmes qui te tourmentent réellement et qui te gênent pour vivre.

2/La logique est un instrument du langage, au même titre que la physique mécanique est un instrument pour qui veut construire des édifices. Il est évident que si l’on construit des édifices uniquement en fonction de considérations de physique mécanique, on rate bien des aspects essentiels de ce qui fait édifice beau et fonctionnel. Ce qui n’empêche pas qu’on ne saurait construire des édifices qui tiennent debout sans considérer les aspects de la physique mécanique.

3/Il est amusant de constater que la tentative de réfutation que tu tentes de mener apporte ipso facto la démonstration de la nécessité vitale de la logique. Ta position est ici analogue à celle du bouffon qui essaierait de démontrer qu’il est préférable de marcher la tête en bas et qui réussirait effectivement à faire deux ou trois pas sur les mains pendant que les autres autour se tordent de rire.

4/a/Je suis un individu qui a dû déployer maints efforts pour intégrer les principes de la logique mathématique.

b/Or, tout individu ayant dû déployer maints efforts pour intégrer les principes de la logique mathématique est un individu qui a un esprit pour lequel la logique n'est pas naturelle.

c/Donc, tous les individus sont des individus qui ont un esprit pour lequel la logique n'est pas naturelle.

Outre que le raisonnement dans son texte d’origine est très mal formulé, il s'agit effectivement d'un horrible cas de paralogisme que tous peuvent constater, sous cette forme éclaircie.

Les mathématiques sont une discipline qui compte plus de gens qui y sont rebutés que de gens neutres ou heureux de cette pratique.

Or, toute discipline qui compte plus de gens qui y sont rebutés que de gens neutres ou heureux de cette pratique n’est pas un jeu possible pour se distraire.

Donc, les mathématiques ne sont pas un jeu possible pour se distraire.

Le raisonnement est en apparence valide mais en revanche, on peut se questionner sur le contenu de la majeure. Ici, ce n’est plus la logique qui nous apporte ses lumières mais bien plutôt l’étude des cas empiriques. On peut en effet soutenir qu’il y a maints jeux qui peuvent rebuter une grande masse de gens, tout en demeurant bien des jeux par définition. De fait, les mathématiques constituent un jeu de distraction pour bien des gens passionnés par cette discipline mais ne l’exerçant pas à titre professionnel.

En conséquence de quoi le raisonnement étudié n’est pas tant un paralogisme qu’un sophisme. Fidèle à ma doctrine, je saute ici l’ambiguïté de décoder les intentions de l’auteur, que j’accuse tout bonnement de négligence réflexive. De plus, nous pourrions dire qu’il s’agit là d’une sophisme par confusion – c’est-à-dire pour lequel l’auteur omet de définir (ne serait-ce qu’implicitement) l’objet de son raisonnement de manière adéquate afin de sauter directement aux conclusions qui l’intéressent.

Edit: l'analyse de Théia n'était pas disponible au moment de la rédaction de ce message. Désolé pour la redite.

1/Ok, c'est un point de vue.

2/Oui.

3/Où ai je prétendu avoir une réfutation de quoi que cela soit (dans ce fil) ?

La preuve, si Dieu le veut, est avenir et cela ne seras sûrement pas sous forme de réfutation.

4/Je remet le passage concerné :

Notre esprit est tous sauf habituer à la logique, je me rappelle les efforts que j'ai dû faire pour intégrer les principes de la logiques mathématiques.

Si c'était le cas, les mathématiques modernes serait un jeu possible pour se distraire, or il y a plus de personne rebuté par les maths (modernes) que de gens neutre ou heureux de cette pratique.

a/ oui.

b/ oui.

c/non.

J'ai fait ici un raisonnement qui peut être par l'absurde, la contradiction vient du fait de considérer cette pratique comment allant de soit et que la plus part des gens sont rebuté par cette pratique.

Le maillon le plus faible de ce raisonnement (qui ta complétement échapper) c'est d'affirmer que la plus part des gens sont rebuté par cette pratique...

Tu me cites en disant que j'aurais écrit :

Donc, les mathématiques ne sont pas un jeu possible pour se distraire.

Peux-tu me donner la citation où j'ai dit cela, car je ne la trouve pas ?

De toutes les façon si les maths axiomatiques tombent, la philosophie occidentale aussi.

Tu fais l'impasse sur tout un pan de la philosophie occidentale où prédominent les valeurs vitales sur les valeurs intellectuelles : exaltation de la puissance (Calliclès, Nietzsche) et de l'énergie vitale; exaltation de l'amour (Blaise Pascal, qui oppose le "coeur" à la raison, Jankélévitch...); exaltation de l'intuition, que Bergson oppose à l'intelligence des choses inertes; pansexualisme freudien dévoilant le mouvement de la libido à l'origine de toutes nos constructions sentimentales ou intellectuelles, avec retour du rôle primordial du symbole et du mythe; et que dire de l'existentialisme qui privilégie l'enracinement des émotions jugées fondamentales (Kierkegaard, Sartre)? Autant d'exemples où raison et logique se trouvent déjà, en partie ou en totalité, disqualifiées.

PS : J'ai assimilé "raison" et "logique", puisque ce sont deux concepts qui ont été créés par les philosophes grecs, sur la base du logos (terme qui vient du grec "cueillir, récolter", et qui n'a rien à voir - désolé Blaquière ! - avec l'autre terme grec glossa signifiant "langue" qui, lui, a été formé à partir du grec glokhès signifiant "barbes de l'épi, pointe d'une flèche, puis pointe, langue [considérée comme pointue]" Référence : le Chantraine).