Votre dernier livre d'histoire lu

Les testicules de Jeanne d'Arc (Phil Mason)

La Tentation De Charles De Gaulle Pierre Lefranc

L'auteur, un proche du général, analyse les comportements de retraite et les retours aux affaires politiques de Charles de Gaulle. Il semble qu'il ait été partagé entre la haute idée qu'il portait à sa mission et la tentation de se retrouver face à lui-même en compagnie d'une solitude qu'il appelait son amie.

bonjour

le dernier livre que j'ai lu : néron , le mal aimé de l'histoire ... il y à , à peut prés 6 ans . puis , j'ai décidé de ne plus lire aucun livre .

bonne journée

Comment tu fais quand tu écrit tes courtes nouvelles... parce que certaines sont assez documentées.

Je vais être hors sujet parce-que je ne l'ai pas encore lu, il est en prévision pour le week end prochain : Pétain - Bénédicte Vergez-Chaignon.

J'ai pratiquement fini la biographie. J'en profite pour commenter. Côté auteur, écriture, toute la première partie est très bien faite, la chronologie, le texte, etc... (De sa naissance à la victoire de 1918). La carrière entre deux-guerres est ok aussi. En revanche, toute la partie deuxième guerre mondiale, une horreur. On passe de 39 à 42 pour revenir à 40 et bondir en 45 ... Franchement inconfortable à lire.

Sur le contenu on saisit bien à quel point Philippe Pétain était devenu une véritable star à la fin de la première guerre mondiale, un sauveur, jusqu'à occulter les victoires éclatantes d'autres méritants. Ce qui fait qu'on comprend très bien pourquoi on est ensuite allé le chercher en 40, malgré que déjà à l'époque, sa façon d'aborder les choses pouvait présager de sombres heures.

On comprend très bien le louvoiement dont il a toujours fait preuve, cela m'a fait penser à certains forumeurs ici, qui écrivent d'une telle façon qu'on ne sait jamais affirmer si leur propos sont malveillants ou bienveillants (mais quand même, on a des pistes). Et là, pour Philippe Pétain, il y avait des pistes.. L'humaniste de la guerre de 14 est bel et bien mort avant 39 en fait. Dès qu'il a mis les pieds en politique. Ce type, surfant largement sur sa popularité, arrive à faire avaler n'importe quoi aux français, qui sont restés bloqués en 18 (comme quoi, quand ici je dis parfois qu'il s'agit de regarder les choses actuelles et de ne pas les comparer avec 70 ans en arrière, c'est pas que des niaiseries).

Le pire, c'est que Philippe Pétain lui-même est resté bloqué en 18 et dans son statut strict de militaire. On a dit qu'il était ignorant de beaucoup de choses, c'est vrai. Qu'il n'avait la capacité de ne travailler que trois heures par jour, c'est vrai. Que son entourage avait détourné, manipulé etc etc... Seulement voilà : Philippe Pétain ne parle pas beaucoup (c'est une stratégie calculée et elle marche très bien), mais quand il s'exprime cet homme-là, il n'est pas vraiment sénile.

Philippe Pétain est responsable d'un nombre incalculables d'horreurs et d'erreurs qu'on ne peut même pas lister. La prise du pouvoir absolu pour commencer (Louis XIV quoi, l'état c'est moi), après ça, qu'est ce qu'il pouvait bien arriver de bon...

Il aurait pu ne jamais mettre les pieds en politique, prendre sa retraite en 1925, et aujourd'hui on lui rendrait hommage chaque année le 11 novembre. Au lieu de ça, il est devenu cette tâche infamante de l'Histoire de France...

Comment peut-on être pétainiste aujourd'hui ?!!

Ah... Oui, je crois savoir, le livre était trop gros et certains ont décidé de n'en lire que la moitié.

Il y a aussi le "Pétain" de Marc Ferro.

Je trouve ton jugement sur Pétain un peu sévère, quand même. En 1940 on est venu le chercher (même s'il n'attendait que ça, bien sûr). C'est largement la chambre de Front populaire qui lui a donné les pleins pouvoirs, le 10 juillet 1940. Après, ce qu'on peut surtout lui reprocher c'est les lois antisémites. Parce que la collaboration, par exemple, c'était largement de la poudre aux yeux. Il y avait des gens largement plus pronazis que Pétain en France à cette époque, et qui trépignaient d'impatience à l'idée de prendre le pouvoir. L'un des problèmes avec Pétain, c'est qu'il était à moitié sénile, ça dépendait des jours - tout en étant assez rusé, ce qui fait un curieux mélange. Mais bon, c'est une affaire très compliquée. Comme je connais bien le sujet, en général je défends Pétain quand on l'attaque, et je l'attaque quand on le défend...

C'est quand même un personnage assez fascinant sur le plan historique, car il est devenu célèbre à 60 passés, ce qui est très rare. De Gaulle a dit une grande partie de ce qu'il y avait à dire sur lui (mais pas tout) dans un passage célèbre des "Mémoires de guerre".

Pour ça oui, il y avait des gens bien plus pronazis que Pétain à l'époque. Je lui reconnais des horreurs, et des erreurs : là, quand je dis erreur, je suis indulgente

Je ne m'étais encore jamais penchée vraiment en détail sur le sujet. Je comprends ce que tu dis : Je le défends quand on l'attaque et je l'attaque quand on le défend.

Le désastre et la colère que j'ai ressentie ! Enfin ce n'est pas possible, un homme pareil, il en a sauvé des vies, son humanisme (ce qu'il a fait pour les soldats pendant la première guerre), et en même temps sa main de fer mine de rien, quand tu lis dans le détail son parcours jusqu'en 1918, il y avait de quoi en faire un héros. Et voilà... Voilà que d'un seul coup, il se rétame complètement, le passage en Espagne est épique...

L'armistice oui. Pour ça il faut bien connaître les moyens de la France à ce moment-là. Ca fait mal, mais pour ça, what else ? Ensuite, il a fait des erreurs par ignorance et son ignorance a amené d'autres gens aussi à faire des trucs pas bien catholiques à sa place, oui. Sa fatigue ? Je veux bien aussi. Son antisémitisme vient tout balayer. Même s'il a tenté d'arrêter la machine, oui, il faut le dire il s'agit d'être honnête, il a essayé quelques fois. La "Révolution Nationale" on n'en parle pas... Idées préhistoriques..

Il n'a pas pris la place et il n'y est pas resté par esprit de sacrifice, non. Il avait attrapé le virus du pouvoir, et comme on le sait : il n'existe pas de pouvoir, il n'existe que l'abus de pouvoir.

Il n'y avait pas que des idées préhistoriques dans la révolution nationale, d'ailleurs on reconnaît maintenant que le redressement français de l'après-guerre a commencé sous Vichy. Pétain était quelqu'un qui était demeuré très en forme physiquement, mais l'esprit n'avait pas suivi, seulement ça variait grandement d'un jour à l'autre. J'ai actuellement dans ma famille une personne de 91 ans, et je peux t'assurer que ce n'est pas facile tous les jours...

Pour résumer Pétain était un ambitieux, qui a saisi l'occasion de la défaite de 1940 pour arriver au pouvoir, afin de fonder un État national et autoritaire, inspiré de l'Espagne de Franco et du Portugal de Salazar. Ce faisant il s'est mis en travers du chemin de gens qui, eux, étaient en faveur d'une collaboration pleine et entière avec l'Allemagne - il a donc, d'une certainement façon et presque involontairement, rendu service aux Alliés. Il a tout de suite été soumis à d'énormes pressions de la part des Allemands. Il ne comprenait ni la personnalité d'Hitler, ni la nature du régime nazi. Il a cru qu'en édictant des lois antisémites il allait se faire bien voir des nazis, alors qu'ils n'y ont vu qu'un aveu de faiblesse. Ils ont donc accentué les pressions sur la France de Vichy. Pétain n'était pas particulièrement antisémite, il avait à ce sujet la mentalité d'un homme du XIXe siècle, donc il se foutait des Juifs et il a cru qu'il pouvait les sacrifier, surtout les Juifs étrangers. C'était bien sûr une épouvantable erreur, sans doute la pire qu'il ait commise. Il faudrait aussi parler de son entourage, Laval, Darlan etc., des gens qui étaient plus extrémistes que lui. Il faut dire aussi qu'après novembre 1942 Pétain n'a quasiment plus aucun pouvoir, et qu'il se contente de faire de la figuration jusqu'à la Libération - tout en demeurant très populaire auprès de toute une partie de la population française, comme le montre son voyage à Paris début 1944.

Pour résumer Pétain était un ambitieux, qui a saisi l'occasion de la défaite de 1940 pour arriver au pouvoir, afin de fonder un État national et autoritaire, inspiré de l'Espagne de Franco et du Portugal de Salazar. Ce faisant il s'est mis en travers du chemin de gens qui, eux, étaient en faveur d'une collaboration pleine et entière avec l'Allemagne - il a donc, d'une certainement façon et presque involontairement, rendu service aux Alliés. Il a tout de suite été soumis à d'énormes pressions de la part des Allemands. Il ne comprenait ni la personnalité d'Hitler.

Je suis d'accord avec ça.

La suite, non, pour moi Philippe Pétain était raciste et antisémite. J'ai lu des tas de docs, j'ai vu aussi des docs, je suis allée recouper quelques informations avec d'autres bouquins et.. C'est trop indulgent de dire : il se foutait juste des juifs et en particulier des étrangers. Il était raciste, antisémite.

Si tu peux dire, il n'était pas particulièrement antisémite mais il n'en avait juste rien à faire, alors dans ces cas, tu laisses le loisir de dire que le sentiment était le même lors des colonies ? Pas particulièrement de racisme, non, juste on en avait rien à faire ? Euh...

Sous l'occupation, il y avait en France de vrais antisémites, et c'était tout autre chose. Je pense que Pétain était raciste et antisémite comme pouvait l'être un homme né au milieu du XIXe siècle au sein de la paysannerie. Attention, Pétain n'était pas un doctrinaire ni un idéologue. Par exemple le régime de Vichy chantait les vertus de la famille, mais Pétain lui-même a longtemps vécu une vie de joyeux célibataire, s'est marié très tard et n'a pas eu d'enfants.

Si tu peux dire, il n'était pas particulièrement antisémite mais il n'en avait juste rien à faire, alors dans ces cas, tu laisses le loisir de dire que le sentiment était le même lors des colonies ? Pas particulièrement de racisme, non, juste on en avait rien à faire ? Euh...

En gros oui, mais qu'Est-ce que tu veux dire par "lors des colonies"?

Sous l'occupation, il y avait en France de vrais antisémites, et c'était tout autre chose. Je pense que Pétain était raciste et antisémite comme pouvait l'être un homme né au milieu du XIXe siècle au sein de la paysannerie. Attention, Pétain n'était pas un doctrinaire ni un idéologue. Par exemple le régime de Vichy chantait les vertus de la famille, mais Pétain lui-même a longtemps vécu une vie de joyeux célibataire, s'est marié très tard et n'a pas eu d'enfants.

En gros oui, mais qu'Est-ce que tu veux dire par "lors des colonies"?

Mais ça ne constitue en aucun cas une excuse...

J'ai pensé à Daeninckx avec "cannibale", au gens parqués aux expos universelles....

Je suis bien d'accord, ce n'est pas une excuse. Pétain voulait éloigner du pouvoir ceux qui, à son avis, avaient eu une influence pernicieuse sur le pays et qui donc étaient à l'origine de la défaite de 40 : francs-maçons, Juifs, communistes etc. Il oubliait que lui-même avait été longtemps ministre de la Guerre, et que donc il portait une lourde responsabilité dans le désastre de 40.

Depuis l'affaire Dreyfus, il existait en France un certain antisémitisme, y compris dans l'armée, et Pétain le partageait, sans que ça tourne chez lui à l'obsession comme cela est arrivé à cette époque chez certains. Donc pour résumer, Pétain était un antisémite "modéré", comme cela était hélas assez courant à l'époque. Pour le reste, il partageait les préjugés racistes de beaucoup de ses contemporains.

En édictant les premières lois antijuives en octobre 1940 (qui introduisent en France une définition du Juif plus sévère que celle qui existait en Allemagne à l'époque), Pétain est fidèle à son programme, et en même temps il pense faire un geste de conciliation envers l'Allemagne nazie. Il ne comprend pas du tout à qui il a affaire, ni qu'il vient de mettre la main dans un engrenage fatal... Il se prend pour un pragmatique, mais il se trompe complètement. Par la suite, il sera donc très mal placé pour résister aux pressions nazies.

Je suis d'accord avec ton analyse, mais comment faire, comment se positionner ? Philippe Pétain, victime ou bourreau ?

Je suis née en 70, j'ai été bercée par des idées gaullistes, au fur et à mesure on se rend compte qu'on ne peut pas condamner des gens "comme ça", juste parce que c''est "comme ça" qu'il faut penser. Toute ma jeunesse j'ai entendu "Pétain salaud" "De Gaulle héros". J'ai cherché, j'en arrive à la conclusion que Philippe Pétain a été un grand homme, mais il n'a pas d'excuse, il a dérapé, pour ses convictions qui étaient bien personnelles.

Tu sais gouderien, c'est identitaire aujourd'hui ces réflexions. On se rend compte que des années plus tard, tu ne peux pas trouver des raisons (et pas des excuses) au comportement de Philippe Pétain, parce-que ce n'est pas bien, parce-que des tas de gens veulent aujourd'hui comparer des choses qui se sont passées il y a longtemps à la situation d'aujourd'hui. C'est difficile de s'élever contre ça...

D'abord on ne peut pas juger les comportements des gens de cette époque à la lumière (si je puis dire) du "politiquement correct" d'aujourd'hui. Parmi les résistants et les Français libres il y avait de tout, y compris des gens d'extrême droite, et parmi les collabos et les gens de Vichy il y avait des gens de gauche ou prétendus tels.

Ensuite personne ne te demande d'avoir de l'indulgence pour Pétain. Il a fait d'énormes erreurs, voire même des crimes. A l'échelle de la Guerre mondiale et en considérant les événements au jour le jour, on se rend compte pourtant que Pétain a fait perdre pas mal de temps et d'énergie aux nazis, par exemple en discutant indéfiniment d'une collaboration militaire qui finalement n'a jamais vu le jour. Personne n'a jamais dit que cette période était simple, ni que tout le monde était tout blanc ou tout noir. Même de Gaulle est loin d'avoir raison sur tout, par exemple quand il proposait de continuer la guerre en Afrique du Nord en juin 40, cela aurait été très difficile, voire impossible.

Il faut aussi réaliser que, pour l'écrasante majorité des Français et pour une bonne partie des étrangers, le gouvernement légal de la France, entre juin 1940 et juin 1944, c'était celui du maréchal Pétain - malgré tout ce que de Gaulle a pu dire ou faire. Après, bien sûr, de Gaulle arrive et cette période est considérée comme nulle et non avenue, comme si elle avait disparu dans un trou noir. Mais ce n'est pas vrai. Mais on ne va pas dire non plus que les Français étaient collabos : il y avait une petite minorité de collaborateurs et de résistants - ceux-ci sont devenus bien plus nombreux à l'été 1944 - mais la grande masse des Français a surtout tenté de survivre en attendant la libération.

En fait, quand on envisage l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, il est beaucoup plus passionnant de s'intéresser à ce qui s'est passé en Angleterre, sur le front de l'Est ou dans le Pacifique. Ou alors de suivre l'épopée de la France libre. L'histoire de Pétain et de Vichy, c'est à la fois très compliqué et souvent assez pénible à lire.

Comme c'est apaisant d'échanger comme ça ! Merci :)

Ecoute, je vais finir mon "chapitre" avec une biographie de Charles de Gaulle, as-tu un ouvrage à me recommander, voire plusieurs ?

Euh, déjà les "Mémoires de guerre", si tu ne les a pas lues. C'est une lecture assez agréable, car de Gaulle écrivait vraiment très bien.

Il me semble qu'il y a un "De Gaulle" de Jean Lacouture, même si ce bouquin est déjà assez ancien. Il y a aussi le "De Gaulle" de Max Gallo, mais là je suis plus réservé. Et aussi "De gaulle mon père", de Philippe de Gaulle (mais ce n'est pas vraiment une biographie).

Je te conseille de lire une histoire globale de la guerre 39-45, car il n'y a que comme ça que l'on comprend les choses et que l'on remet en place les événements dont on a entendu parler. Par exemple le bouquin d'Anthony Beevor, un très bon historien anglais ("La Seconde Guerre mondiale", c'est sorti en 2012).

Le grand avantage de l'histoire, c'est que c'est fini, c'est du passé, donc c'est souvent beaucoup plus rassurant (même quand il s'agit d'une guerre) que l'actualité brûlante. Et puis ça permet de relativiser.

Je vais chercher le Lacouture, les "mémoires de guerre" se trouvent facilement, je te remercie.

Oui c'est passé, mais tu sais, les générations se choquent encore, il y a des moments où pour des "jeunes" comme moi, c'est difficile de débattre avec gens qui ont vécu cette période, ils ont été touchés par la propagande et l'émotionnel de leurs histoires personnelles, et nous, pour trouver une vérité, on ne peut compter que sur nous alors qu'on pensait que les anciens allaient nous l'apporter, cette vérité.

Si on veut vraiment s'informer, il faut lire énormément. La bibliographie de cette guerre est infinie, même si pas mal de "classiques" sont maintenant épuisés - mais on arrive quand même à les trouver. Les gens qui ont vécu ces événements sont maintenant très âgés, et ils n'ont souvent eu qu'une vision très parcellaire - et pas très objective - du conflit.

Oui, j'ai l'impression qu'une vie n'y suffirait pas. Mais j'essaie, je sais que pour moi, ma génération on va dire, ce serait dommage de ne pas commencer à "rétablir" un peu tout ça avec le recul, et le transmettre à nos enfants. Récits, biographies, témoignages, on se rend compte qu'il y a toujours une part subjective. C'est pour ça qu'il faut confronter des dizaines d'écrits entre eux et échanger beaucoup, beaucoup.

Tout à fait d'accord.